Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Meister Daniel]

Der Johanniterorden wurde um 1099 herum gegründet, das Pilgerspital wird sogar schon in der ersten Hälfte des 11. Jh erwähnt, weit vor den Kreuzzügen. Der Templerorden wurde offiziell um 1118 gegründet. Das ist schon etwas später würde ich meinen. Es ist also schon rein zeitlich etwas weit gegriffen zu behaupten die anderen Orden hätte es ohne den Templerorden so nicht gegeben. Man hat sich sicher im Bereich der Kriegerei am Templerorden orientiert in den 1160ern bis ins 13. J. Aber die Krieger waren immer eine Ausnahme, es war in der von uns fokussierten Zeit ein karitativer Orden. Der Templerorden war in erster Linie eine militärische Einheit. Man kann die nicht direkt vergleichen, man sollte sie separat anschauen und nur bei spezifischen Fragen auf andere Ritterorden schauen. Da kann es durchaus erhellend sein. Aber eben, viele Bezeichnungen unterscheiden sich. Wir haben das schon sehr früh in der Recherche erkannt dass einem das auf falsche Fährten führt wenn man den Johanniterorden aus der militärischen Sicht anschaut.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ich meine ja auch ohne den militärischen Templerorden hätte es evtl. keine Militarisierung der Johanniter gegeben. Und der Deutsche Orden wurde zwar 1190 als Hospitalorden gegründet, 8 Jahre später war es aber auch ein Ritterorden. Und Preussen wurde nicht von Krankenpflegern erobert. Natürlich gab es unterschiede. Wie die Gebete und die Anzahl der Gebete z.B. Da ich in den Regeln aller drei Orden die gleichen Kleidungsstücke finde, warum soll ich, wenn ich mir jetzt nur die kämpfenden Brüder anschaue, die Orden nicht miteinander vergleichen? Und um jetzt wieder zum Thema zurück zu kommen. Den Rittern des Johanniterorden scheint es ja nach 1250 nicht mehr gepasst zu haben, dass die Sergeanten (das waren übrigens nie adlige) genauso gekleidet waren wie sie. Denn darum geht es ja in der Bulle von 1259. Ich komme dann mal nach und nach zu den Fragezeichen über meinem Kopf. Den Begriff "signibus militaribus" findet man schon zur Zeit Cäsars. Dort als "militärisches Zeichen" übersetzt. Warum kann es dann in dieser Bulle nicht auch militärisches Zeichen heissen? Ein Lanzenwimpel würde mir da z.B einfallen. Dann würde es doch da heissen, damit die Ritter des Johanniterordens sich von den Sergeanten unterscheiden, sollen sie im Kampf rote Waffenröcke und "Lanzenwimpel" ..... tragen. Mir ist nicht klar, warum es nichts anderes heissen kann als Wappen.

 

[Michael]

wenn ich mir jetzt nur die kämpfenden Brüder anschaue, die Orden nicht miteinander vergleichen?

Weil beim Hospitaliterorden bis ca. 1230/ 1250 (das ist noch nicht so ganz geklärt) die Priesterbrüder die Hosen an hatten und nicht die Ritterbrüder wie bei den Templern oder dem Deutschen Orden. Beispiel: Bei der Wahl eines Meisters um ca. 1210 waren die Priester vor den Rittern an der Reihe. Später in den 1290ern (oder 1280ern, weis ich jetzt auswending nicht mehr so genau) wurde diese Reihenfolge dann umgestellt: Zuerst Ritter, dann Priester, denn in dieser Zeit war der Orden ein reiner geistlicher Ritterorden.

dass die Sergeanten (das waren übrigens nie adlige) genauso gekleidet waren wie sie. Denn darum geht es ja in der Bulle von 1259.

Korrekt, und eben 'Werbung' für neue Adlige.

Mir ist nicht klar, warum es nichts anderes heissen kann als Wappen.

Da geht es um den Begriff und den Kontext. 'insigne' ist klar das Zeichen. Die Heraldiker, und damit meine ich nicht nur einen oder zwei, sagen, dass Zeichen in dieser Zeit (13. Jahrhundert) in diesem Zusammenhang immer ein Synonym für Wappen ist. 'militaribus' ist eben militärisch oder ritterlich. Das bedeutet, dass sie ab dieser Zeit dieses Zeichen (rot mit weissem Kreuz) überall dort tragen durften, wo es eben ein Ritter üblicherweise trägt: Schild, Lanzenwimpel usw. => als Wappen halt... Weis nicht wie ich das noch erklären soll??? Verstehe aber Deine Zweifel.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Wie ja schon oben geschrieben kann man die Orden nicht in allem Vergleichen. Mein Beispiel waren die Gebete. Ich kann doch aber die Kleidung miteinander vergleichen. Und auch anderes was das militärische anging, oder? Nochmal zum roten Wappen. Ein Punkt des Schreibens ist ja der, dass die roten Waffenröcke (und wohl auch alle anderen Kennzeichnungen) so aussehen sollten wie das Banner. D.h. es war nicht nur ein weisses Kreuz auf rotem Grund, sondern das Kreuz ging über die ganze Fläche. Oder gibt es da Zweifel? Dann kann das doch aber heissen, dass vor 1259 irgend ein weisses Kreuz auf rotem Grund gewesen sein kann. Gut, ich muss mich mal mit den Büchern des Herrn Hauptmann beschäftigen. Mir ist da immer noch nicht klar, warum ein Familienwappen genutzt worden sein soll und warum es nicht ein roter Schild mit irgend einem Kreuz oder auch schon der Schild mit rotem Kreuz über die ganze Fläche gewesen sein soll - denn in der Papstbulle steht ja nichts von einer Neueinführung, oder? Es steht aber da, dass der Ritter einen roten Schild mit Kreuz hat und der Sergeant musste dann wohl einen anderen Schild nutzen. Kreuz evtl. kleiner? Genauso ist mir nicht klar, warum die Ritter die Ordenbrüder waren ein eigenes Wappen auf den Schilden nutzen sollten, wenn das ja in den anderen beiden Ritterorden nicht üblich war. Wenn da im 12. oder frühen 13. Jahrhundert Schilde von weltlichen Personen an den Orden vererbt wurden, waren da ja noch sicherlich keine Wappen drauf. Genauso muss man sich nochmal über den Statut von 1265 unterhalten. Aber nicht alles auf einmal. Wie gesagt, muss mal schauen, dass ich die Werke des Herrn Hauptmann lese.

 

[Fra Marc]

warum sollen jetzt Serganten ein anderes Kreuz nutzen auf dem Schild?????

 

[Heinrich von Hohenfels]

Also zumindest für den Zeitraum ab 1259 (bis 1278) ist ja, durch die Papstbulle festgelegt, dass sich die Ritter unterscheiden sollen (dürfen?). Unterschiede wären dann ja der schwarze Mantel. Und im Kampf dann rote Waffenröcke und andere militärische Zeichen (Wappen). Was dann Schild und alles andere meint, was den Herrn Ritter als Johanniter kennzeichnet. Habe ich das so richtig verstanden? Dann kommt ja der Zusatz, dass das alles so aussehen soll wie das Banner. Also rot mit durchgehendem Kreuz. Dafür gibt es ja zwei Bildquellen (aus der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts). Wenn dann ein Ritter einen Schild (neben Waffenrock, Lanzenwimpel, Couvertuere evtl.) hat, der so aussieht wie das Banner, also roter Schild mit durchgehendem Kreuz. Dann folgt doch daraus, dass der Sergeant einen anderen Schild haben muss? Zumindest das Kreuz z.B. nicht durchgehend ist. Also evtl kleiner?

 

[Fra Marc]

nö finde ich nicht

 

[Meister Daniel]

Nein, finde ich nicht. Wenn dann könnte der Sergeant zum Beispiel den Ordensschild tragen und der Ritter sein eigenes Wappen. Aber auch das können wir nicht mit Sicherheit sagen.

 

[Wilfried Tenneberg]

Und wie bemale ich dann einen Schild um 1200 +/- ? Mit dem Hintergrund daß ich nicht weiß welche Schildfarben Ritter von zu Hause mitgebracht haben? (Keine Wappen - klar!) Einfarbig braun oder dunkelgrün? Roter Streifen quer oder zweigeteilt diagonal? Oben weiß unten blau? Zickzacklinie senkrecht? In schwarz auf ocker? Bin da jetzt leicht überfordert. Und mir geht es speziell um diese Zeit vor rotem Waffenrock usw. Danke im Voraus!

 

[Michael]

Nochmal zum roten Wappen. Ein Punkt des Schreibens ist ja der, dass die roten Waffenröcke (und wohl auch alle anderen Kennzeichnungen) so aussehen sollten wie das Banner

Am Ende sahen sie so aus, aber das ist nicht der Text aus der Papstbulle. Dort steht nur, dass die weissen Kreuze so aussehen sollen wie sie auf dem Banner aussehen. Von rotem Banner steht da nichts.

Mir ist da immer noch nicht klar, warum ein Familienwappen genutzt worden sein soll und warum es nicht ein roter Schild mit irgend einem Kreuz oder auch schon der Schild mit rotem Kreuz über die ganze Fläche gewesen sein soll - denn in der Papstbulle steht ja nichts von einer Neueinführung, oder?

Naja, ganz kurz: der Schild war zu dieser Zeit der Träger des Wappen. Das ist Fakt. Nur wer ein Recht auf ein Wappen hatte durfte das (in dieser Zeit und auch noch heute) auch tragen (auf dem Schild und sonstwo). Das ist Fakt. Falls die Ordensritter ein Recht auf ein Wappen hatten (damit meine ich ihr Familienwappen), dann durften sie es logischerweise auf ihren Schild führen. Hatten sie kein Recht auf ein Wappen, und das war Anfang des 13. Jahrhunderts noch oft so, da zu dieser Zeit das Wappenwesen erst im Kommen war, dann konnten sie kein Wappen auf dem Schild führen, dann waren die Schilde so gestaltet wie in vorheraldischer Zeit. Die Identifizierung von Orden funktionierte im 12. Jahrundert meist über die Kleidung. Die Kleidung war wichtig, nicht die 'Gebrauchsgegenstände'.

Wenn da im 12. oder frühen 13. Jahrhundert Schilde von weltlichen Personen an den Orden vererbt wurden, waren da ja noch sicherlich keine Wappen drauf.

So habe ich das gefolgert. Aber mal andersrum gefragt: Meine Folgerungen basieren auf Quellen, greifbaren Belegen, der Entwicklung des Wappenwesens in dieser Zeit und folgerungen von Historikern. Wie ist die Argumentation von roten Schilden mit weissen Kreuzen vor 1259. Welche Quellen, Belege oder Meinungen von Historikern gibt es dazu? Oder steht da nur 'blank' die Meinung im Raum, dass die Schilde so wie das Banner gewesen sein müssten? Gibt es dazu etwas anderes ausser Spekulation? I

 

[Meister Daniel]

@Wilfried Tenneberg, um 1200 darfst du den Schild so malen wie du willst. Hier ein paar Vorlagen: https://www.dropbox.com/s/7qds1mxw3iidptr/120612_Recherche_Schildformen.pdf?dl=0

 

[Heinrich von Hohenfels]

Nein, finde ich nicht. Wenn dann könnte der Sergeant zum Beispiel den Ordensschild tragen und der Ritter sein eigenes Wappen. Aber auch das können wir nicht mit Sicherheit sagen.

Das können wir nicht mit Sicherheit sagen? Aber es steht doch dann so in der Bulle von 1259, dass die Ritter um sich von den anderen zu unterscheiden den roten Waffenrock mit Kreuz tragen und alle anderen Kennzeichnungen auch. Das mit "insignibus militaribus", habe ich doch richtig verstanden als Wappen, das dann auf Schild, Lanzenwimpel und so war. Also, wenn der Papst anordnet, dass der Ritter den Schild des Ordens tragen soll (in der Optik des Banners, also Kreuz durchgehend, oder lese ich das auch falsch), warum soll er jetzt noch sein eigenes Wappen tragen und warum sollte der Sergeant den gleichen Schild haben wie der Ritter, wenn die Ritter doch zu dieser Zeit wert drauf legten sich zu unterscheiden, wie es beim Deutschen Orden und den Templern auch war?

Nochmal zum roten Wappen. Ein Punkt des Schreibens ist ja der, dass die roten Waffenröcke (und wohl auch alle anderen Kennzeichnungen) so aussehen sollten wie das Banner

Am Ende sahen sie so aus, aber das ist nicht der Text aus der Papstbulle. Dort steht nur, dass die weissen Kreuze so aussehen sollen wie sie auf dem Banner aussehen. Von rotem Banner steht da nichts.

Gut, da steht jetzt nicht dass das Banner rot ist, aber das geht doch aus dem Konsenz mit dem roten Waffenrock einher. Zumahl gibt es ja die Bildquellen, die das rote Banner belegen. Oder gibt es Quellen, die Belegen, dass das Banner anders aussah? Zumahl die beiden Zeichnungen des Banners ja vor 1259 entstanden sind. Natürlich ist eine genaue Datierung nicht feststellbar, aber die chronica anglorum wird auf 1200 bis 1255 datiert (wenn ich mich jetzt nicht irre). Nur die Kreuzform scheint wohl auch nicht genormt gewesen zu sein, was ja die beiden unterschiedlichen Qullen zeigen, jedoch aber, dass es über die ganze Fläche geht. Der Wappenschild von Akkon kann wohl nach 1259 entstanden sein, die beiden Zeichnungen von Matthew Paris aber wohl nicht, da er ja 1259 starb. Darf ich die Johanniter mit dem Deutschen Orden vergleichen? ;-) Hier haben wir es ja auch, dass das Hauptbanner weiss mit schwarzem Kreuz war, genauso die Schilde (zu sehen auf Siegeln die einen Ordensritter mit Schild zeigen). Also könnte der Schild der Johanniter doch auch wie das Banner rot mit weissem Kreuz gewesen sein. Was ja von der Heraldik her sinn macht, oder?

 

[Michael]

Das können wir nicht mit Sicherheit sagen? Aber es steht doch dann so in der Bulle von 1259, dass die Ritter um sich von den anderen zu unterscheiden den roten Waffenrock mit Kreuz tragen und alle anderen Kennzeichnungen auch. Das mit "insignibus militaribus", habe ich doch richtig verstanden als Wappen, das dann auf Schild, Lanzenwimpel und so war. Also, wenn der Papst anordnet, dass der Ritter den Schild des Ordens tragen soll (in der Optik des Banners, also Kreuz durchgehend, oder lese ich das auch falsch), warum soll er jetzt noch sein eigenes Wappen tragen und warum sollte der Sergeant den gleichen Schild haben wie der Ritter, wenn die Ritter doch zu dieser Zeit wert drauf legten sich zu unterscheiden, wie es beim Deutschen Orden und den Templern auch war?

Also wie schon oben geschrieben geht es um das Recht ein Wappen tragen zu drüfen. Ab 1259 hatten die Ritter das Recht auf ihr eigenes Familienwappen und auf das Wappen des Ordens. Welches von den beiden getragen wurde kann nicht geklärt werden. Beide gleichzeitig geht ja nicht, zumindest nicht im 13. Jahrundert. Später konnten ja mehr Wappen auf den Schilden sein... Die restlichen waffentragenden Brüder durften ab ca. 1278 das Ordenswappen tragen, was bedeutet, dass sie ab dieser Zeit das Recht dazu hatten. Es kann also schon vorgekommen sein, dass um 1285 ein Ritterbruder sein Familienwappen auf dem Schild trug und ein dienender Waffenbruder das Ordenswappen.

Darf ich die Johanniter mit dem Deutschen Orden vergleichen?

Vergleichen wir doch mal das, was wir ab ca. 1260 so annehmen: Templer: Banner und Wappen anscheinend identisch; Mantel der Ritterbrüder unterschiedlich zum Banner und zum Wappen; Waffenrock der Ritterbrüder unterschiedlich zum Banner und zum Wappen Hospitaliter: Banner und Wappen identisch; Mantel der Ritterbrüder unterschiedlich zum Banner und zum Wappen; Waffenrock der Ritterbrüder identisch zum Banner und zum Wappen Deutscher Orden: Banner und Wappen identisch; Mantel der Ritterbrüder identisch zum Banner und zum Wappen; Waffenrock der Ritterbrüder identisch zum Banner und zum Wappen Beim Deutschen Orden ist alles gleich, bei den anderen Orden nicht. Liegt das an den germanischen Wurzeln? Kann man die echt 1:1 vergleichen?

Hier haben wir es ja auch, dass das Hauptbanner weiss mit schwarzem Kreuz war, genauso die Schilde (zu sehen auf Siegeln die einen Ordensritter mit Schild zeigen).

Aus welcher Zeit stammen diese Siegel? Kannst Du da bitte die Quelle angeben.

Wie ist die Argumentation von roten Schilden mit weissen Kreuzen vor 1259. Welche Quellen, Belege oder Meinungen von Historikern gibt es dazu? Oder steht da nur 'blank' die Meinung im Raum, dass die Schilde so wie das Banner gewesen sein müssten? Gibt es dazu etwas anderes ausser Spekulation?

Da warte ich noch drauf.

 

[Fra Marc]

Das können wir nicht mit Sicherheit sagen? Aber es steht doch dann so in der Bulle von 1259, dass die Ritter um sich von den anderen zu unterscheiden den roten Waffenrock mit Kreuz tragen und alle anderen Kennzeichnungen auch. Das mit "insignibus militaribus", habe ich doch richtig verstanden als Wappen, das dann auf Schild, Lanzenwimpel und so war. Also, wenn der Papst anordnet, dass der Ritter den Schild des Ordens tragen soll (in der Optik des Banners, also Kreuz durchgehend, oder lese ich das auch falsch), warum soll er jetzt noch sein eigenes Wappen tragen und warum sollte der Sergeant den gleichen Schild haben wie der Ritter, wenn die Ritter doch zu dieser Zeit wert drauf legten sich zu unterscheiden, wie es beim Deutschen Orden und den Templern auch war?

Also wie schon oben geschrieben geht es um das Recht ein Wappen tragen zu drüfen.Ab 1259 hatten die Ritter das Recht auf ihr eigenes Familienwappen und auf das Wappen des Ordens. Welches von den beiden getragen wurde kann nicht geklärt werden. Beide gleichzeitig geht ja nicht, zumindest nicht im 13. Jahrundert. Später konnten ja mehr Wappen auf den Schilden sein... Die restlichen waffentragenden Brüder durften ab ca. 1278 das Ordenswappen tragen, was bedeutet, dass sie ab dieser Zeit das Recht dazu hatten. Es kann also schon vorgekommen sein, dass um 1285 ein Ritterbruder sein Familienwappen auf dem Schild trug und ein dienender Waffenbruder das Ordenswappen.

Auch wenn ich noch keine Belege dazu hab kann ich mir nicht vorstellen, das das erst da Einzug fand. Ich denke das dies schon in der Zeit anzusiedeln ist, als die ersten Ritter ihr Familienwappen führten. Das ist fü mich schwer nachvollziehbar. Ich denke eher dass, 1278 das wiederholt bestätigt wurde. Hoffe wir finden dass noch was in den Regeln

 

[Meister Daniel]

Da warte ich noch drauf.

Die pauschale Definition der roten Schilde vor 1259 mit weissem Kreuz ist veraltet, die hast du ja widerlegt. Oder zumindest schwer belegbar gemacht ;-)

 

[Heinrich von Hohenfels]

Wenn jetzt aber ein Johanniterkomtur vor 1259 mit dem Wappen des Ordens (Schildform mit durchgehendem Kreuz) bereits siegelte, dann gab es dieses Wappen doch. Warum sollte es dann da nicht schon rot gewesen sein? Und der Schlußstein? Der kann doch auch von vor 1259 sein? Oder ist das zu 100% auszuschließen?

 

[Michael]

Wenn jetzt aber ein Johanniterkomtur vor 1259 mit dem Wappen des Ordens (Schildform mit durchgehendem Kreuz) bereits siegelte, dann gab es dieses Wappen doch. Warum sollte es dann da nicht schon rot gewesen sein?

Das habe ich in meinen Aufsatz erklärt. So wie es aussieht war es sein privates Siegel. Es gibt viele Wappen aus dieser Zeit, die ein durchgehendes Kreuz (auch weisse) mit verschiedenfarbigen Hintergründen (auch rote oder schwarze) haben.

Und der Schlußstein? Der kann doch auch von vor 1259 sein? Oder ist das zu 100% auszuschließen?

Im Normalfall datiert man undatierte Texte und Bilder nach damaligen Gegebenheiten: z.B. datierten Texten, Besitzungen die wechselten, Art der Darstellung (in dem Fall die Schildform), usw. 1. Datierung: die Schildform: ca. 1180 - 1300 (da kenn ich mich nicht so aus, das hab ich mal so ca. geschätzt) => aus datierbaren Bildern 2. Datierung: ab wann wurden die Wappen im Allgemeinen auf die Schilde gemalt: ab ca. 1230/ 1240 => Heraldik bzw. Siegeln 3. Datierung: der Stein stammt aus Akkon, wann ist Akkon verloren gegangen: 1291 => ist klar Ergibt: ca. 1230/ 1240 bis 1291 Nimmt man dann noch die Bulle von 1259 dazu, dann kommt eine Datierung von 1259 - 1291 raus. Wir drehen uns da im Kreis. Wenn keine klaren Argumente oder Herleitungen kommen, dann befürchte ich, ist zu diesem Zeitpunkt (solange keine weiteren Belege gefunden werden) die Sache mit den Familienwappen zwar nicht als die Schönste aber als die Plausibelste.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ich lese aus der Bulle von 1259, dass sich die Ritter von den anderen Brüdern unterscheiden sollen, so wie es in anderen Orden üblich ist. Daher tragen sie dann, also nur die Ritter, den schwarzen Mantel. Im Kampf dann eben den roten Waffenrock und dann auf allem was den Kämpfer Kennzeichnet (Schild, Wimpel? Pferdeüberwurf?) das Zeichen des Ordens drauf, das Kreuz wie auf dem Banner, also durchgehend und das dann ja wohl alles mit rotem Grund (Oder bezieht sich die Erwähnung des Banners nur auf das Kreuz und nicht die Farbgebung des Banners?). Aber das heisst doch nicht, dass es das Wappen davor nicht auch schon gab? Und was wenn "insignibus militaribus" doch nur den Lanzenwimpel (Standarde) meint? Oder ist die Übersetzung zu 100% auszuschließen? Die Bulle sagt doch dann nur, wie die Ritter sich von den anderen Brüdern unterscheiden sollen. Oder lese ich das falsch? King, der Wappen erwähnt, folgert doch nur, dass die Ritter ihr Wappen nachweisen mussten, da es eine Aufzeichnung derWappen der Großmeister gibt. Selbst hier kann man doch noch nicht vermuten, dass die Ritter auch nur irgendwann mal Familienwappen auf den Schilden hatten. Ich lese mich mal noch in die Heraldik-Literatur ein. Aber selbst wenn da wichtige Personen in ihren Siegeln ihr Familienwappen hatten, bin ich mir nicht sicher, ob man da Rückschlüsse auf die Nutzung des Familienwappens auf dem Schild Jedes Ritters schließen kann. Frauen hatten auf Siegeln ja auch Wappen und die hatten sicher keinen Schild zum kämpfen. Michael, Ich habe mir deinen Aufsatz schon zweimal durchgelesen, werde ihn noch ein drittes Mal durchlesen, aber bisher sehe ich hier noch nicht DEN Beleg für die Familienwappentheorie. Ich werde dir im laufe der Woche aber mal schreiben, vielleicht kann man ja per PN besser meine Fragezeichen über dem Kopf klären.

 

[Fra Marc]

Hallo zusammen ich habe mir mal das Buch von King bestellt "THE SEALS OF THE ORDER OF ST JOHN OF JERUSALEM Vielleicht bringt das etwas Aufschluss in die Sache.

 

[Michael]

(Oder bezieht sich die Erwähnung des Banners nur auf das Kreuz und nicht die Farbgebung des Banners?).

Korrekt! Laut Text bezieht es sich nur auf das Kreuz und nicht auf die Farbe des Banners.

Und was wenn "insignibus militaribus" doch nur den Lanzenwimpel (Standarde) meint? Oder ist die Übersetzung zu 100% auszuschließen?

Nur der Lanzenwimpel oder die Standardt (Banner) wäre dann vexillum (afrz. confanon).

Die Bulle sagt doch dann nur, wie die Ritter sich von den anderen Brüdern unterscheiden sollen. Oder lese ich das falsch?

Du hast vergessen weiterzulesen. Nach der Sache mit dem Banner steht: 'ut in hujusmodi uniformitate signorum animorum identitas evidenter appareat’ damit in dieser Art Einheitlichkeit der Zeichen die Einigkeit im Geiste unverkennbar erscheine Bei dem Wort 'Zeichen' darf man, wenn man den Heraliker glauben darf, auch 'Wappen' einsetzen. Also vorher waren, so sehe ich das, viele verschiedene Zeichen (Wappen) in Gebrauch, und durch das neue Zeichen (weisses Kreuz auf rotem Grund) sollte eine Einheit (Uniformierung in allem) der Ritter entstehen.

King, der Wappen erwähnt, folgert doch nur, dass die Ritter ihr Wappen nachweisen mussten, da es eine Aufzeichnung derWappen der Großmeister gibt. Selbst hier kann man doch noch nicht vermuten, dass die Ritter auch nur irgendwann mal Familienwappen auf den Schilden hatten.

King schreibt klar, dass dieses Wappen (weisse Kreuz auf rotem Grund) 1278 eingeführt wurde. Warum er das folgert und nicht 1259 annimmt steht im meinen Aufsatz.

Aber selbst wenn da wichtige Personen in ihren Siegeln ihr Familienwappen hatten, bin ich mir nicht sicher, ob man da Rückschlüsse auf die Nutzung des Familienwappens auf dem Schild Jedes Ritters schließen kann.

Bei den Hospitaliter eben nicht nur hohe Personen, sondern auch ganz einfache Ritter mit niedrigem Rang. Die Heraldiker, und nicht nur einer, gehen davon aus. Vergleiche z.B. mal Wappenrollen mit Siegeln aus dieser Zeit, dann kannst Du es erkennen.

Frauen hatten auf Siegeln ja auch Wappen und die hatten sicher keinen Schild zum kämpfen.

Richtig, das mit den Frauen ist alles in den Büchern der Heraldiker, die ich Dir geschickt habe, beschrieben. Lesen, lesen, auch wenn es ein trockenes Thema ist.

Hallo zusammen ich habe mir mal das Buch von King bestellt "THE SEALS OF THE ORDER OF ST JOHN OF JERUSALEM Vielleicht bringt das etwas Aufschluss in die Sache.

Sehr gut, aber da steht darüber nichts drin. Aber Du siehst dann die in meinen Aufsatz fehlenden Siegel. Dann kannst Du am Beispiel des Hospitaliterordens schön die Entwicklung der Wappen bzw. der Heraldik im Allgemeinen sehen...