Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Thomas W.]

Hallo Michael, danke dir für deinen Beitrag und die Schilderung deiner Sichtweise. :trink02 Ich verstehe noch nicht ganz, aus welchen Punkten/Belegen du deine Folgerung begründest?

Folgerung: Die Schildfarbe war kombiniert mit der Farbe des Wappenrocks bzw. der Kutte (evtl. auch vor 1278, also schwarz) ABER: Keine Quelle, dass die Schilde vor 1278 schwarz mit weissem Kreuz waren aber mit Sicherheit waren sie nicht rot!

Kannst du da ggf. nochmal genauer darauf eingehen. Für mich erschliesst sich das noch nicht plausibel. Welche fact's überzeugen dich, dass die Schildfarbe sich an der Farbe des Kleidung orientiert und nicht an der Farbe des Banners (wie bei anderen Orden üblich). Zumal das rote Banner ja auch bereits im 12. Jhdt. belegt ist. Und... wenn ich mich jetzt dunkel erinnere (hab gerade kein Buch zur Hand und nicht alle Daten im Kopf), durften die Ritter des Ordens bereits ab ~ 1259 einen roten Waffenrock tragen, oder nicht. (?)

Abbildungen sind immer mit sehr großer Vorsicht zu genießen, da sehr viele Einflüsse einwirken (möchte mich da jetzt nicht näher äussern, da dieses Thema Seiten füllen kann und das dann eben nicht in ein Forum passt).

Da hast du Recht, darauf wurde hier ja auch schon bereits mehrfach hingewiesen. Meiner Meinung nach wird diesem Umstand hier auch ein grosser Respekt gezollt. Dennoch sollten man die Abbildungen weiterhin nicht ausser Acht lassen. Sind wir froh, dass es sie gibt (wie auch immer man diese für sich einordnet und interpretiert). Interpretieren muss erlaubt sein, gerade dann, wenn die Sorgfalt darüber soch hoch gehalten wird, wie in diesem Thema. :thumbup:

 

[Michael]

Bitte die Hospitaliter nicht mit den anderen Orden vergleich (z.B. Templern). Die Ursprünge der beiden Orden sind zu unterschiedlich! 1278 wurden rote Schilde eingeführt (Quellen siehe oben). Warum sollten rote Schilde eingeführt werden, wenn die Farbe der Schilde vorher schon rot war? Folglich waren die Schilde vor 1278 nicht rot. 1278 wurden rote Wappenröcke für alle kämpfenden Brüder eingeführt (Quellen siehe oben). Für mich geht das einher: 1278 rote Schilde und rote Wappenröcke zur gleichen Zeit eingeführt, also besteht da ein Zusammenhang, oder nicht? Zur Schildfarbe vor 1278: Natürlich können die Schilde vor 1278 auch grün, blau, gelb oder lila gewesen sein, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Was wäre denn am wahrscheinlichsten? Zum Thema Ritterbrüder und roter Waffenrock/ schwarzer Mantel ab 1259: Da muß ich noch etwas weiter ausholen und noch vor 1259 beginnen: Unter Bertrand de Comps wurden die Ritterbrüder in der Hirarchie des Ordens über die Priesterbrüder gestellt. Wie es bei anderen Ritterorden z.B. den Templern zu dieser Zeit war. (Quelle liefere ich nach) Mit der Bulle von Pabst Alexander IV (1259) durften die Ritterbrüder dann rote Wappenröcke mit weissem Kreuz und einen schwarzen Mantel mit weissem Kreuz tragen um sie von den anderen Brüdern zu unterscheiden. Also war in der Schlacht die Unterscheidung der rote Wappenrock (Waffenbrüder: schwarzer Wappenrock; s. oben) und in 'zivil' der schwarze Mantel mit weissem Kreuz als Teil des Habits (Habit restliche Brüder: schwarze cappa clausa mit weissem Kreuz). Grund dafür war laut Pabstbulle großer unmut unter den Ritterbrüdern (die ja seit Bertrand de Comps hirarchisch an der Spitze standen), da in anderen Ritterorden die Ritterbrüder klar von den restlichen Brüdern unterschieden werden konnten (z.B. Templer), jedoch bis zu diesen Zeitpunkt nicht bei den Hospitalitern. Das steht auch so in der Pabstbulle mit der unzufriedenheit und der Unterscheidung wie bei den Templer. In der Bulle steht nichts von Schildfarben, also gehe ich davon aus, dass sich nur der Wappenrock auf rot geändert hat und nicht die Schildfarbe. Oder es ist so klar, dass sich die Schildfarbe mit dem Wappenrock ändert, dass es keiner Erwähnung bedarf? Quelle: Bulle von Pabst Alexander IV vom 11. August 1259 Frage von mir: Warum überhaupt der wechsel von schwarz auf rot? Wollte man in Richtung Bannerfarben? Wollte man weg von den benediktinischen Wurzeln (schwarz) und hin zu einen kämpfenden Ritterorden (Templer als Vorbild) also eher am Banner orientieren (rot). Die Ritterbrüder hatten da gerade das Ruder übernommen.... Interessant sind auch die Statuten von Hugh Revel von 1265 (also in der Zeit in der nur Ritterbrüder rote Wappenröcke tragen durfen): Dort werden zwar nicht Verzierungen der Schilde verboten, aber verzierungen aus Gold sind verboten. Sowie aufwendige Arbeiten an den Schilden (was auch immer damit gemeint ist). Hatten da die Ritterbrüder begonnen ihre Schilde mit Gold zu verzieren? Hatte jeder kämpfende Bruder sein persönliches Schild? Macht eine Verzierung Sinn wenn es kein persönliches Schild ist? Quelle: Generalkapitel 1265; Statuten von Hugh Revel (Punkt 9) @Ritter Erasco: Hoffe ich konnte Deine Fragen beantworten und noch mehr Fragen in den Raum stellen.... Ist ein sehr interessantes Thema! Mich würde noch eines Interessieren: Ich lese immer von Primärquellen, wie ist die Definition von 'Primärquelle'? Gruß Michael

 

[Michael]

Quelle (s. oben) nachgeliefert: The Rule Statutes and Customs of the Hospitallers (Seite 8; ISBN: 0-404-16246-0)

 

[Friethjoph]

Primärquellen und Sekundärquellen sind eine Unterscheidung, die meistens nur bedingt Sinn macht. Zunächst einmal, um solche haben zu können, muss eine Quelle den Inhalt einer anderen wiedergeben. Dann ist die wiedergebende (zitierende) Quelle eine Sekundärquelle zu der wiedergegebenen Primärquelle. Diese Primärquelle kann dann auch verloren gegangen sein, wie es zum Teil in der Antiken Literatur der Fall ist. Davon zu trennen ist Literatur - Literatur behandelt Quellen und ist moderner Art. Zum Zitieren: Die ISBN ist in der Geschichtswissenschaft unüblich. Statdessen gibt man üblicherweise an: : , . (oder, wer es genauer will: http://www.geschichtstutorium.uni-tuebingen.de/?q=Zitieren#3 )

 

[Thomas W.]

Hallo Michael,

1278 wurden rote Schilde eingeführt (Quellen siehe oben).

und diese Textstelle hast du in diesem Buch gefunden? (Bildquelle: www.amazon.com ) Dieses Buch habe ich noch nicht und werde es mir (bei einem Preis von über 400,-€) wohl so schnell auch nicht zulegen. Könntest du mir bitte mal einen Scan per Pn schicken, oder die Textstelle genau zitieren. Vielen Dank.

 

[Michael]

@Ritter Erasco: Hab Dir eine Pn geschrieben. @Friethjoph: Danke für die Aufklärung! Dann ist es also nur eine Primärquelle wenn ich z.B. wie in dem Fall eine originale Pabstbulle aus dem 13. Jahrhundert in meinen Händen halte? Sobald ich diese aber abschreibe oder kopiere ist es eine Sekundärquelle? Interessant!

 

[Anubis]

Ich denke nicht das es so einfach ist. Damit es zu einer Quelle werden kann, wirst Du das auch veröffentlichen müssen, nicht nur hier im Forum, sondern wohl eher als Buch, oder als Abhandlung, damit das von Historikern usw bewertet und eventuell widerlegt, oder bestätigt werden kann. Das ist meine Überlegung dazu.

 

[Meister Daniel]

Hallo Michael Spannende Thesen! Schön dass sich jemand mal wieder richtig mit den Quellen befasst. So kommen wir in der Recherche weiter. Wir stellen in unserer Gruppe (Comthurey Alpinum) den Johanniterorden um 1180 dar. Das ist recht früh, und es ist viel Zeit vergangen bis zu der Zeit um 1250. Trotzdem bin ich nicht mit allem einverstanden. Schick mir doch ein PM dann sende ich dir unser Handbuch mit unseren Recherchen, ich bin äusserst gespannt auf deine Inputs. Bei der Definition des Schildes um 1278 würde mich der genaue Wortlaut von Nicholas le Lorgne noch interessieren. Was denn da genau steht, wenn möglich der Originaltext und die Übersetzung. Für mich erschliesst sich nicht weshalb der Schild mit Sicherheit nicht rot gewesen sein soll. Zumindest spricht einiges mehr dafür wie für schwarze... Nur weil die Kleidung um 1250 offensichtlich dunkel bis schwarz war, muss das nicht auch um 1200 so gewesen sein, zumal damals keinerlei Farbdefinitionen bestehen. Mehr dazu unten. Das mit den Abbildungen ist natürlich richtig, aber hier ist halt schon spannend dass man bis Anhin noch überhaupt gar nichts hatte um 1200, und die Texte bis 1248 ist alles recht ungenau. Sigena bringt definitiv mehr Licht in die Sache. "1278 wurden rote Schilde eingeführt (Quellen siehe oben). Warum sollten rote Schilde eingeführt werden, wenn die Farbe der Schilde vorher schon rot war? Folglich waren die Schilde vor 1278 nicht rot." Dieser Umkehrschluss hinkt. Das muss nicht sein, im Gegenteil. Es gibt zahlreiche Belege wo Dinge im Nachhinein erst definiert wurden und offensichtlich schon lange Usus waren. Vor Allem in Urkunden findet man zahlreiche solche Belege. Zur Kleidung Die Hospitaliter trugen unserer Meinung nach keine Kutte, falls du damit die Cuculle meinst. Das war das übliche Mönchsgewand der Monastischen Orden, der Hospitaliterorden war aber kein Monsatischer Orden sondern gehört zur klerikalen Kaste der Ritterorden. Diese kleideten sich nicht wie Mönche, sondern eher wie der Adel. Die Cappa Clausa ist zudem sehr wahrscheinlich ein langer Mantel welcher bis zum Bauch geschlossen ist. Zumindest gibt es im 14. Jh entsprechende Definitionen wo die Cappa Clausa diese Form hat. Wie gesagt, das ist unsere These, deine kann auch stimmen. Solange es keine klare Form dieses Kleidungsstücks gibt kann beides plausibel sein. Die Abbildung von Sigena kann uns da aber schon einen Hinweis geben, welcher unsere These eines langärmeligen Waffenrocks um 1180-1200 stützt. Du schreibst dass sie vorher den Waffenrock trugen mit weissem Kreuz, woher hast du diese Aussage? In der Papstbulle von 1248 steht das jedenfalls meines Wissens nicht... Beim Waffenrock und Schildfarbe bin ich ebenfalls nicht deiner Meinung. Es gibt einen Beleg für Schwarze Mäntel vor 1259 (In der Bulle von 1259 ist von schwarzen Mänteln die Rede: "...fratres milites ejusdem ordinis chlamides nigras deferant..."), dort steht nichts von schwarzen Waffenröcken. Wie weit zurück das geht ist aber auch umstritten. Denn um 1180 zum Beispiel lässt sich keinerlei Farbdefinition finden für den Orden (einzig die Cluniazenser und Prämonsatenser hatten Farbvorgaben für die Kleidung). Auch die Benediktiner nicht. Die Stoffe mussten um diese Zeit einfach "bescheiden" sein. Zur Begründung der roten Waffenröcke: Die Waffenröcke sollen rot sein wie ihr rotes Banner, "que sint coloris rubei, et in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta". Die Herleitung ist ziemlich klar. Aber eben ... das ist nicht das Topic ;-) Wie gesagt. Für mich ist die Geschichte der Schildfarbe nicht klarer, ich bin noch immer der Meinung dass mehr für rot spricht wie für schwarz. Ach ja, den Scan aus dem Buch würde mich auch interessieren PS: Im kommenden Oktober findet wieder das Hospitalitertreffen auf der Tannenburg statt, da wärst du höchst willkommen!

 

[Michael]

Hallo Daniel, Danke für Dein Feedback. Das sind sehr interessante Meinungen von Deiner Seite. Würdest Du bitte Quellenangaben zu Deinen Aussagen oben einfügen damit ein Kontext hergestellt werden kann. Danke! Meine EMail Adresse ist normalerweise in meinen Profil hinterlegt. Würde mich freuen wenn ich das Handbuch erhalten dürfte. Gruß Michael

 

[Friethjoph]

Nochmal OT... Tschuldigung... (Quellenkunde sollte einen Thread bekommen...)

@Friethjoph: Danke für die Aufklärung! Dann ist es also nur eine Primärquelle wenn ich z.B. wie in dem Fall eine originale Pabstbulle aus dem 13. Jahrhundert in meinen Händen halte? Sobald ich diese aber abschreibe oder kopiere ist es eine Sekundärquelle? Interessant!

neinneinein! Primärquelle und Sekundärquelle sind zunächst einmal QUELLEN*. Qullen sind historisch, also ganz grob gesagt "alles was keine Literatur ist". Literatur ist "alles, was Quellen auswertet". Geschichtswissenschaftler trennen hier scharf. Die Papstbulle wird erst dann eine Primärquelle im Vergleich zu einer anderen, wenn diese Bulle von einem anderen Quellendokument zitiert oder inhaltlich wiedergegeben wird. Die Unterscheidung ist dann Primär/Sekundär, weil die Sekundärquelle inhaltliche Veränderungen enthalten kann und so den Beweis für eine Veränderung oder Verfälschung bringen würde. Ein Werk kann auch beides sein! Beispiele: Herodots "Historien" sind eine Primärquelle bezüglich der Perserkriege (zeitnaher Aufschrieb von Geschehen, z.T. als einziger überlieferter Text), aber eine Sekundärquelle zu manchen der dort dargestellten Völker (zum Beispiel bezüglich der in Hdt.III erwähnten Ägyptischen Königslisten, oder er zitiert Simonides bezüglich der Schlacht an den Thermophylen in Hdt.VII). Wenn Sallust von Thukydides zitiert, dann ist Sallust in diesem Zusammenhang eine Sekundärquelle, kann aber in anderem Zusammenhang eine Primärquelle sein. Wenn der Geschichtswissenschaftler eine Quelle zitiert, dann erzeugt er Literatur, denn er wertet Quellen aus. Fachwerke oder Texte sind nur dann Quellen, wenn man eine Metaanalyse oder eine Biografie des Autors schreiben würde... also eine Arbeit, die Arbeiten oder Werke auswertet/behandelt. *allgemein gilt die Definition von Kirns: "alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann", alles was sich damit beschäftigt ist Literatur.

 

[Meister Daniel]

Hallo Michael PM ist unterwegs. Ich hatte etwas Mühe auf die Profile zu kommen. Hier die Quellen für unser Handbuch: Primärquellen

• Ordensregel 1125-53
• Regeln Roger des Moulins 1182
• Statuten von Margat 1206, Unter Grossmeister Alfonso Portugal
• Kleiderkontingent eines Bruders nach den Statuten des Ordenskapitels 1206
• Vorgaben von 1239 ("Richtsprüche und Alltagsgewohnheiten")
• Urteile und Zoelle 1239 Unter Grossmeister Bertrand de Comps
• Bulle Papst Innozenz IV von 1248
• Diverse Bildquellen (liste jetzt nicht alle auf, steht im Handbuch)

Sekundärquellen

• Jonathan Riley-Smith, The Knights of St. John in Jerusalem and Cyprus c. 1050–1310
• Jospeh Delaville Le Roulx (Hrsg.), Cartulaire général de l’ordre des hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem 1100–1310
• Ernst Staehle, Die Hospitaliter im Königreich Jerusalem. Ihre kulturelle Revolution und Verteidigung des Erbes im Königreich Jerusalem. Geschichte der Johanniter und Malteser Band I
• A. Nieden, Kapuzenstreit der Cluniazenser
• H. Kühnel, Bildwörterbuch des Mittelalters
• E. Brüggen, Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jh
• Antonty Luttrell/ Helen J. Nicholson, Hospitaller Women in the middle Ages Aldershot Ashgate 2006
• J. Braun, Die liturgische Gewandung im Occident und Orient
• Montserrat Pagès i Paretas, Pintura mural sagrada i profana, del romànic al primer gòtic
• Fritz Glauser, Hohenrain LU, Johanniter, HS IV/7, 232–272 (Staatsarchiv Luzern)
• Benjamin Z. Kedar «A Twelfth-Century Description of the Jerusalem Hospital,» in The Military Orders: Welfare and Warfare, ed Helen Nicholson (Aldershot, 1998)
• Rudolf Hiestand «Die Anfänge der Johanniter» in « die geistlichen Ritterorden Europas» / Fleckenstein, Hellmann 1980
• Franz Schnyder Johanniter-Ordensschwestern in Schweizer Kommenden in «Annales de l’ordre souverain de militaire de malte 35 (1997)
• «Carriage of Arrows» arms & armour, Vol. 7 No. 2, 2010, 155–77
• «Der Mittelalterliche Reiterschild» Karfunkelverlag, Wald-Michelbach
• «Medieval Swordmanship» John Clements
• «Daily living in the 12th century. Based on the Observations of Alexander Neckham in London and Paris» Urban Tigner Holmes Jr, ISBN 0-299-00854-1
• «Die Zeit der Staufer» Ausstellungskatalog
• «Well cut through the body, Fitted clothing in twelfth century europe.» Dress Nr 26, 1999, Christina Frieder Waugh
• «Gürtel des hohen Mittelalters» Ilse Fingerlin, Deutscher Kunstverlag
• Wolfram von Eschenbach Parzifal
• Thomasin von Zerclaere Der Wälsche Gast
• «Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik, 1150–1320» Ulrich Lehnart, Karfunkel Verlag
• «Rüstung Gewandung Sachkultur, des Hochmittelalters» Gösta Ditmar-Trauth, Karfunkel Verlag
• «The Medieval Taylor Assistant» Sarah Thursfield
• «Textiles and Clothing, 1150–1450» Elisabeth Crowfoot, Frances Pitchard, Kay Staniland
• «Kleidung im Mittelalter: Materialien – Konstruktion – Nähtechnik. Ein Handbuch» Katrin Kania
• «Historisches Lexikon der Schweiz» http://www.hls-dhs-dss.ch/index.php
• «Die Wahl des Gewandes – Mode, Macht und Möglichkeitssinn in Gesellschaft und Politik des Mittelalters» Jan Keupp, Jan Thorbecke Verlag, 2010
• «Höfische Kultur», Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter. Joachim Bumke
• www.monasterium.net Urkundendatenbank
• Museo nacional d’Art de Catalunya http://www.museunacional.cat/en

Diese Liste ist nicht abschliessend, ich habe sicher was vergessen... Wir haben in unserem Verein weitere Fachliteratur zum Thema Rüstungen, Waffen, Kleidung und Leben im 12. Jh. welche hier nicht aufgeführt sind. Ebenfalls nicht aufgeführt sind die Bildquellen.

 

[Meister Daniel]

Ach ja, die Quelle zu den Lateinischen Texten ist die Papstbulle von 1259 welche du genannt hast, diese kommt aber in unserem Handbuch nicht zum Tragen da dies schon sehr weit weg von unserer Darstellungszeit ist. Daher auch nicht als Quelle aufgeführt.

 

[Michael]

Ich wollte es schon etwas genauer wissen: Also Quellen hierfür, denn das hängt nach meinen Quellen sehr stark von der Zeit ab:

der Hospitaliterorden war aber kein Monsatischer Orden sondern gehört zur klerikalen Kaste der Ritterorden. Diese kleideten sich nicht wie Mönche, sondern eher wie der Adel.

schwarze Mäntel sind nach meinen Quellen vor 1259 auf jeden Fall belegt, jedoch nicht als Teil des Habits. Welche Quelle hast Du da:

Es gibt einen Beleg für Schwarze Mäntel vor 1259

So, ich habe jetzt mal rausgesucht auf was E.J. King bei seiner Aussage mit der Einführung der roten Schilde verweist. Er verweist auf die 'Chroniken der verstorbenen Meister', die zwischen 1353 und 1355 zusammengestellt wurden (Quelle: Postea fuit magister Petrus Cornelian; dieser Name ist nur für diese Zeit bekannt). Er schreibt, dass diese Chronik zum Lob der verstorbenen Meister im Kopf von den meisten alten Schriften, wie den Statuten geschrieben wurde. Die Chronik ist als Anhang in dem Buch 'The Knights Hospitallers in the Holy Land' enthalten (vom 1. bis zum 22. Meister). Unter Nicholas de Lorgne steht übersetzt: '...in seiner Zeit wurden rote Schilde mit weissem Kreuz eingeführt...'. Als zusätzliche Quelle für die 'Chroniken der verstorbenen Meister' ausserhalb der Johanniter-Archive (E.J. King war Colonel und Ritterbruder des Johanniterordens und Bibliothekar eben dieses Ordens) gibt er zusätzlich Dugdales's 'Monasticon' von ca. 1660 an. Meine Folgerung: Ich kann nur dann etwas einführen, wenn ich es vorher noch nicht hatte. Aber: Wie schon geschrieben, für schwarze Schilde gibt es keine Quellen bis auf meine Folgerungen von oben. @Friethjoph: Danke für Deine Bemühungen mir das zu erklären! Aber ich check das nicht, sorry! Aber was für Quellen sind jertzt die 'Chroniken der verstorbenen Meister'? Sekundär, da übersetzt? Gruß Michael

 

[Thomas W.]

@Ritter Erasco: Hab Dir eine Pn geschrieben.

Vielen Dank. :trink02

Spannende Thesen! So kommen wir in der Recherche weiter.

Finde ich auch. Ich freue mich, dass dieses Thema nochmal so an "Fahrt aufnimmt" und Michael einen übersetzten Auzug der Thesen hier für alle lesbar eingestellt hat. :thumbup:

E.J. King war Colonel und Ritterbruder des Johanniterordens und Bibliothekar eben dieses Ordens.

Und hatte so vermutlich Zugriff auf "alles wichtige"... Was für ein Glückspilz. Und (wie ich finde) auch ein Glück, dass er sein Wissen schriftlich festhielt. Jetzt gilt es zu schauen, ob seine angegebenen Quellen evtl. noch irgendwo auffindbar sind und inwieweit in ihnen (und in seinen den Büchern) Übersetzungsfehler ausgeschlossen werden können.

@Friethjoph: Danke für Deine Bemühungen mir das zu erklären! Aber ich check das nicht, sorry!

Bitte klärt das in einem extra Thema oder per Pn. Das sprengt hier den Rahmen. Vielen Dank! :trink02

 

[Meister Daniel]

Es tut mir leid, ich schnalle das mit dem zitieren einfach nicht...

Ich wollte es schon etwas genauer wissen: Also Quellen hierfür, denn das hängt nach meinen Quellen sehr stark von der Zeit ab:

der Hospitaliterorden war aber kein Monsatischer Orden sondern gehört zur klerikalen Kaste der Ritterorden. Diese kleideten sich nicht wie Mönche, sondern eher wie der Adel.

Nun, zum Beispiel in Sarnovskys Buch "Die Johanniter: ein geistlicher Ritterorden in Mittelalter und Neuzeit". Der Unterschied zwischen dem Monastischen Orden und dem geistlichen Ritterorden ist zum Beispiel die stabilitas Loci. Die Optik, auch wenn man spätere Abbildungen aus dem 13. und 14. Jh anschaut, sprechen ganz klar für eine bescheidene adelige Kleidung, da sieht man nirgens Mönchskleidung. Auch in den Ordensregeln kommt die Cuculle nicht vor. Aber es gab ja um 1200 auch Schwestern-Konvente, wo praktisch gleich gelebt wurde wie in einem Kloster in Klausur. Und sie nahmen die Sache ernst. Aber sie sahen wohl nicht aus wie Franziskaner oder Benediktiner, auch wenn die Priesterbrüder die Tonsur trugen.

schwarze Mäntel sind nach meinen Quellen vor 1259 auf jeden Fall belegt, jedoch nicht als Teil des Habits. Welche Quelle hast Du da:

Nun, ja, eben, recht zweifelsfrei belegt im Text, da ist davon die Rede dass sie schwarze Mäntel tragen. Es gibt auch Abbildungen davon, zum Beispiel im Cantigas de Santa Maria (1252–1284), und später. Frühere Abbildungen kennt man bisher leider keine. Der Text ist spannend was die offizielle Einführung der Schilde belegt. Das ist auch ohne Frage korrekt, wir können mit Bestimmtheit sagen dass die Schilde im 13. Jh standardisiert mit weissem Balkenkreuz aus rotem Grund waren. Aber es muss nicht heissen dass sie vorher nicht auch schon rot bemalt waren. Wahrscheinlich nicht standardisiert, aber doch rot. Aber eben, solange es nichts hartes dafür und nichts dagegen gibt ist es schwierig. Aber eben, das Banner und die Schild-Abbildungen von Akkon sprechen schon früher für rote, während nichts für schwarze spricht.

 

[Michael]

Also ich kann keine konkrete Quelle in deinen Angaben finden. Ich versuchs mal nach meinen Verständnis zu erklären, also das mit dem monastischen bzw. Ritterorden (hoffe es wird nicht zuviel Text). @Moderator: In diesen Thread geht es eigentlich um die Schildfarbe, aber die Entwicklung des Ordens hat damit (meiner Meinung nach) sehr viel zu tun um den Kontext zu verstehen, also bitte hier lassen... 1. Um 1100 existierten drei Hospize in Jerusalem (Hl. Johannes Eleymon, S. Maria Latina und S. Maria Magdalena). Diese drei Hospize waren unter der Leitung von Benediktinern. Gerhard war Rektor des Hospiz das dem Hl. Johannes geweiht war. Durch reiche Schenkungen von Gottfried von Bouillon war es ihm möglich (warum auch immer) sich von den Mutterhospital (S. Maria Latina) abzuspalten und eigene Wege zu gehen. Zu dieser Zeit (der Abspaltung) war noch gar nicht klar, dass sich später einmal ein militärischer Orden entwickeln würde. Zu dieser Zeit gab es noch keine Ritterorden sondern nur monastische Orden (der erste Ritterorden war der Templerorden)! Folglich war der Habit der gleiche wie bei den Benediktinern, den Gerhard vor der Abspaltung auch schon getragen hatte. 2. Mit der Bulle 'Pie postulativo voluntatis' von Pabst Paschialis II von 1113 wurde dann die Hospitalgemeinschaft als Orden bestätigt. Bis hierhin sehe ich immer noch keinen Grund den Habit zu ändern. Mitglieder des Orden bis hierhin sind Mönche und Helfer. 3. Jetzt wird's interessant, da viel Fachliteratur das als Geburtsstunde als Ritterorden sieht, was aber widerlegt werden kann (s. unten): Mit der Bulle 'Quam amabilis deo' von Pabst Innozent II von 1131 sollen dann die Brüder bereit sein ihr Leben zu riskieren um Pilger vor den Attacken der Ungläubigen zu schützen. Auszug davon (Quelle: Les Hospitaliers en Terre Sainte Seite 45; in dem Buch ist auch eine Erklärung des Waffengebrauchs in französisch enthalten): ...fratres ejusdem domus, non formidantes pro fratribus suis animas ponere, cum servientibus et equitaturis, ad hoc officium specialiter deputatis et propriis sumptibus retentis, tam in eundo quam redeundo ab incursibus paganorum defensant... Das ist die Kernaussage und nicht mehr. Die Brüder müssen also Pilger begleiten und beschützen. Mitglieder des Orden bis hierhin sind weiterhin Mönche, Helfer und Brüder unter Waffen. Aber keine Ritterbrüder. 4. Mit der Bulle 'Christiane fidei religio' von Pabst Anastasius IV von 1154 wird dem Orden die feste Aufnahme von Priestern gestattet (ist später entscheidened). 5. Erste erwähnung von Brüdern in verbindung mit Waffen erfolgt erst in den Statuten von Roger des Moulins (Gewohnheiten von 1181 Punkt 10): ... Brüder unter Waffen werden von den karitativen Diensten ausgeschlossen... Auch hier eindeutig: Brüder unter Waffen und nicht Ritterbrüder! 6. Statuten von Alfonso von Portugal (General Kapitel 1206; auch als Statuten von Margat bekannt): Aus Punkt 7 geht hervor, dass die Priesterbrüder in der Rangordnung vor den Ritterbrüdern (hier die erste erwähnung von Ritterbrüdern in den Statuten) stehen. Also immer noch kein Ritterorden, denn bei einem Ritterorden haben alle Macht die Ritterbrüder (s. Templerorden). Immer noch kein Grund den Habit zu ändern.... 7. Erst Bertrand de Cons schiebt die Ritterbrüder in der Hirarchie des Orden an erste Stelle (Quelle: s. 'Chroniken der verstorbenen Meister'). Ab hier könnte man schon von einem Ritterorden sprechen. Fehlt nur noch die Kleidung eines Ritterordens, welche dann 1248, 1259 und 1278 angepasst wurde. Ab 1278 kann man dann von einem Ritterorden sprechen. Die Zeit zwischen Bertrand de Cons und 1278 ist eine Grauzone, aber vor Bertrand sehe ich einen monastischen Orden. Falls für Punkt 1-7 konkrete Quellenangaben gewünscht werden, dann reich ich sie nach.... Zum Thema 'schwarzer Mantel als Habit' meinst Du den Text in der Ordensregel von Raimund de Puy: ...cruces ad honorem dei et sancte crucis ejusdem in cappis et in mantellis secum defferant ante pectus... Oder einen Anderen Text? Interessant ist nur vor 1259, denn ab da ist es dann klar... Gruß Michael

 

[Anubis]

Wäre es bitte möglich, zu den Lateinischen Texten gleich die Übersetzung dazuzuschreiben? Danke

 

[Michael]

Ich maße es mir jetzt nicht an einen lateinischen Text aus dem Mittelalter wörtlich genau zu übersetzen, aber sinngemäß:

...fratres ejusdem domus, non formidantes pro fratribus suis animas ponere, cum servientibus et equitaturis, ad hoc officium specialiter deputatis et propriis sumptibus retentis, tam in eundo quam redeundo ab incursibus paganorum defensant...

Die Brüder dieses Hauses (des Hospitals) sollen immer bereit sein ihr Leben für ihre Brüder (die Pilger, oder auch die Armen) zu riskieren indem sie (Hospitaliter) die Pilger auf den Pilgerwegen hin und zurück vor den Attacken der Ungläubigen beschützen.

...cruces ad honorem dei et sancte crucis ejusdem in cappis et in mantellis secum defferant ante pectus...

Tragen von Kreuzen auf der Brust und auf den Kleidern (auch nur sinngemäß). Wobei tragen von Kreuzen auf der Brust für mich bedeutet auf dem Habit und eben auch auf den anderen Kleidungsstücken wie Umhängen, Mänteln oder Garnachen.... Bei diesem Textstück kommts auch drauf an welche Ordensregel man benutzt. Das Original von Raimund de Puy ist ja bekanntlicher Weise bei Fall von Akkon verloren gegangen. Alles was jetzt so unterwegs ist sind Interpretationen von Pabstbestätigungen (der Pabst musste die Regel und auch die Statuten immer wieder bestätigen). Die älteste ist von 1253. Es gibt noch eine von 1380. Evtl. findet sich jemand, der den Teil der Bulle von 1131 wirklich gut übersetzen kann? Das wäre toll! Gruß Michael

 

[Meister Daniel]

Falls du die Bulle von 1131 hast, kann ich gerne unseren Mediävisten dransetzen um sie zu übersetzen. Falls dieser nicht weiterkommt habe ich noch einen Spezialisten für historische Handschriften im Petto welchen ich anfragen kann. Wir gehen bei unseren Recherchen wenn immer möglich von den Originaltexten aus, übersetzen sie nochmals, und gleichen sie mit der Fachliteratur ab. So konnten wir schon einige Übersetzungsfehler ausmerzen. Zu deinem letzten Punkt: Es steht ausdrücklich dass die Kreuze auf dem Mantel und der Cappa sind. Der gesmte Passus wäre auf deutsch "Weiterhin sollen in allen Häusern alle Brüder, die sich jetzt oder früher Gott oder dem Heiligen Spital zu Jerusalem weihen, Kreuze zu Ehren Gottes und des Heiligen Kreuzes auf ihrer Brust an ihren Umhängen und Mänteln tragen […]" Sie sind aber sicher nicht auf zum Beispiel der Cotte, welche das normale Kleidungsstück war, oder auf anderen Kleidungsstücken. Die Cappa und der Mantel sind Überkleider, daher macht dort das Kreuz auch Sinn. Die Hospitaliter trugen im Alltag den Ordensregeln nach keine Cappa mit Ärmeln/Cuculle/Kutte sondern einfach eine Cotte. Die Cappa dürfte neben der Garnache ein Reise/Arbeitsbekleidung gewesen sein, der Mantel wurde in den Gebeten und als Repräsentatives Kleidungsstück getragen. Dies bestätigen sämtliche Abbildungen aus dem 13. Jh und später.

 

[Candamir]

Guten Morgen! Wenn die Farbe rot vor 1278 nach euren Quellenangaben, sagen wir mal "vom Tisch" wäre, welche Farbe würde dann für den Zeitraum Anfang bis Mitte des 13. Jahrhunderts in Frage kommen. Das Thema entwickelt sich langsam in die Richtung "rot" ja oder nein. Deswegen würde mich mal interessieren, welche Farben noch in Betracht gezogen werden könnten und wo es dafür Belege gibt. Ich bin immer noch der Meinung, dass es heraldisch mehr Sinn macht einen Schild in der gleichen Farbe zu halten wie das Banner. Aussage, die Schildfarbe an der Farbe des Waffenrockes fest zu machen halte ich für sehr wage, da auch die Waffenrockfarbe nicht klar definiert ist. Zum anderen werden Waffenröcke (ärmellose Surcottes) erst gegen die 1240er Jahre erlaubt. Was ist also mit der Zeit davor und danach bis 1278 ???