Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Michael]

Die Esgarts und Usancs wurden erstmalig ca. 1281/1282 in der vat. 4852 niedergeschrieben. Später, kurz vor 1300 dann in der Par. 6049. Und nie früher! Delaville, der im Cartulaire als Quelle die Par. 6049 angibt, unternahm nach seinem Besten Wissen und Gewissen eine Datierung auf 1239. Diese Datierung erfolgte vor über 100 Jahren und ist mit dem heutigen Wissen auch von Historikern nicht mehr aktuell. Die Esgarts und Usancs waren hauptsächlich mündliche Überlieferungen, die ständig angepasst und aktualisiert wurden und in ihrer aktuellen Form dann in den oben genannten Jahren festgehalten wurden. Nur ein Beispiel: In §115 wird eine 'bacines' erwähnt. Also eine Beckenhaube. Diese Helmart wird überhaupt erstmalig 1281 in Italien erwähnt. Also da hätte sich die Zeit überholt... Natürlich hatten die Brüder in dieser Zeit (ca. 1300) großen eigenen Besitz. Das steht ja auch überall in den Statuten. Da gebe ich Dir recht! Aber das gilt nicht für die Zeit vor ca. 1230/1240. Hier muß man, wenn man die Statuen und Regeln heranziehen will schon ungefähr im gleichen Jahr bleiben, denn es hatte sich viel in den einzelnen Jahren/ Jahrzehnten verändert/ getan. Für das 12. jahrhundert: Der Orden an sich war immer sehr reich! Der einzelne aber eher arm. Siehe Aufnahmeritual: Der neue Bruder hatte nur Bort, Wasser und einfache Kleidung (also nicht Ysambrun und Galembrun) zu erwarten. Natürlich Symbolisch gemeint. Es gab dann doch Wein, Fleisch und Anderes, wie es in der Hospitalordung steht. Man kann sich auch die Strafen für eigenen Besitz in der Ordensregel betrachten. Also das Induviduum sollte schon ohne Besitz gewesen sein. Oder auch die Gelübde.... Im 13. Jahrhundert, als dann die Ritterbrüder 'das Steuer' übernahmen änderte sich das...

Ordensregel 1122 - 1153 (Abschrift 1253/ Leugern Staatsarchiv Aargau

Wenn Du damit die Hospitaliterregel meist, dann würde ich diese Version nicht als Quelle benutzen. Diese Version ist 1. nicht die Ursprüngliche (wurde 1204 erheblich geändert/ erweitert) und 2. wurde diese Version meines Wissens nie von einem Papst bestätigt. Besser ist die von 1184, da diese direkt von der originalen von Raimund zitiert wurde. Oder wenn's Latein sein soll dann die von 1300, in der allerdings ein paar kleine Änderungen enthalten sind, die aber auch von der Originalregel Raimunds zitiert wurde. @Daniel: Aber das ist Dir (Euch) sicher schon bekannt. Wer ist eigentlich 'Wir'?

 

[Michael]

Welche Zeit betrifft das? Kannst Du da ein paar Sätze die das aussagen zitieren? Wird auch Ysambrun und Galembrun explizit erwähnt?

Hat sich erledigt. Habe 'brun' bzw. 'bruneta' ebenfalls in dem Buch 'A Complete View of the Dress and Habits of the People of England' S.11 (Quelle siehe oben) finden können. Ich spare mir das niederschreiben. 'brun' bzw. 'bruneta' wird dort auch als 'fine sort of cloth' und 'precious' bezeichnet (also kostabar) und wurde im allgemeinen auch bei Mönchen verboten. Dort ist sind zwei Quellen, datiert auf 1238 und ca. 1278, angegeben. 'brun' bzw. 'bruneta' wird nicht mit Ysambrun und Galembrun in Verbindung gebracht und in einem eigenen Kapitel bearbeitet. Allerdings war 'brun' bzw. 'bruneta' laut dem Buch auch schwarz/ dunkel. Ergebnis: 'brun' bzw. 'bruneta' ist nicht das gleiche wie Ysambrun und Galembrun.

 

[Meister Daniel]

Right. Gut. Dann müssen wir unsere Schlussfolgerungen da nochmals prüfen was Ysambrun und Galembrun angeht. Ich gebe das auch mal in unseren Recherchezirkel bei der Comthurey Alpinum (das "Wir" ;-) ) Ich glaube, letzten Endes, dass wir uns in der Tat einig sind, und unser Handbuch hat noch immer seine Richtigkeit, auch wenn du den roten Schild anzweifelst. Es ist jedenfalls auch unsere Auffassung dass die Brüder um 1180 ziemlich Hardcore waren im Gegensatz zu späteren Zeiten.

 

[Michael]

Also wir sind uns dann einig, dass der Grundgedanke, den Raimund in seiner Regel aussagen wollte bedeutete: 'keine kostbaren, feingewebten Stoffen und keine Wildtierfelle' Bleibt eigentlich nur sehr grobe Wolle, wie es auch Waldstein-Wartenberg (Quelle s. oben) beschrieben hat und wie es auch in dem Buch 'A Complete View of the Dress and Habits of the People of England' beschrieben ist. Die Farbe war ab Gerard bis 1259 für alle Oberbekleidungen schwarz. Da war meine Ironie etwas fehlgeleitet, sorry! Ich gehe immer von den Quellen aus, die zur Verfügung stehen. Und da es keine Quelle von 1100 bis 1259 gibt, die einen Farbwechsel belegt muß man auch davon ausgehen, dass es keinen Wechsel der Farbe gab. Jetzt bleibt noch der Habit an sich, also der Schnitt oder das Aussehen des Mantels. Dazu habe ich oben schon die drei Phasen, die die Hospitaliter durchlaufen hatten beschrieben: Bruderschaft, geistlicher Orden, Ritterorden. Ich möchte kein neues Thema öffen also schreib ich es hier mit rein, weil's schon egal ist.

Das Bild des kämpfenden Bettelmönchs ist ein Märchen

Die Hospitaliter waren nie Bettelmönche sondern kurzzeitig ein geistlicher Orden. In der Phase des 'geistlichen Ordens' bzw. des Übergangs von der Bruderschaft zum geistlichen Orden war der Mantel eben die besagte Cappa Clausa in ihrer Klassischen Form: komplett geschlossen mit nur einer Öffnung für die Arme. Diese Öffnung war vorne und ging anscheinend bis zur Hüfte. Es sollte sehr schwer gewesen sein in diesen Mantel irgendetwas zu tun. Eigentlich bin ich kein Fan von Abbildungen (aus den schon mal geschriebenen Gründen). Aber bei den Siegeln der Meister kennt man den Hersteller bzw. den, der die Siegel in Auftrag gegeben hat, man kennt die (ca.) Datierung und man weis wozu sie angefertigt wurden. Bitte keine zu kleinen Details entnehmen... Hier das Siegel von Raimund welches an einem Dokument von 1134 angebracht ist: Abgezeichnet von: Io. Petroschise; ca. 1730 Sehr schön zu sehen die Cappa Clausa mit einer vorderen Öffnung. Hier ein Siegel von Hugh Revel aus der Zeit als die Hospitaliter bereits ein Ritterorden waren (ca.1260): Abgezeichnet von: Io. Petroschise; ca. 1730 Sehr schön ist hier der weltliche, ritterliche, offene Halb- bzw. Dreiviertelkreismantel zu sehen.

 

[Heidensohn]

Hmm, ich erkenne aus den beiden Siegeln jetzt nichts, was den Mantel auf dem älteren von dem Mantel auf dem jüngeren maßgeblich unterscheidet. Beim Älteren sehe ich jetzt nicht, dass der Mantel sich auf dem Weg zum Halsausschnitt schließen würde, was ich als Kennzeichen eines geschlossenen Mantels mit Handschlitz sehen würde. Statt dessen sind zwischen Armen und Kopf mehrere Striche zu sehen, die den Fall eines normalen Halbkreismantels andeuten. Meine persönliche Meinung ist ja, dass Ysambrun und Galumbrun sich in erster Linie auf die Verwendung dunkler Färbungen (brun) mit Eisen und Gerbsäure/Galläpfel(?) beziehen. Meiner Meinung nach ist es ein Verweis darauf, dass ungefärbt dunkle Stoffe und günstig nachgedunkelte Stoffe als erstrebenswert galten. Denn das findet sich in der Anfangszeit bei fast allen Orden, mit denen ich mich beschäftigt habe.

 

[Michael]

Meine persönliche Meinung ist ja, dass Ysambrun und Galumbrun sich in erster Linie auf die Verwendung dunkler Färbungen (brun) mit Eisen und Gerbsäure/Galläpfel(?) beziehen. Meiner Meinung nach ist es ein Verweis darauf, dass ungefärbt dunkle Stoffe und günstig nachgedunkelte Stoffe als erstrebenswert galten. Denn das findet sich in der Anfangszeit bei fast allen Orden, mit denen ich mich beschäftigt habe.

Guter Punkt. Ich versuche mal meine (aktuellen) Ergebisse zu erklären: Ordensregel: "deinde pannos ysambrunos et galambrunos, ac fustania, et pelles silvestres omnio prohibemus ne amodo induant fratres." Also es waren Stoffe/ Tücher/ Kleidung (pannos) von nun an (amodo) verboten, die aus 'ysambrunos et galambrunos' oder aus 'fustania' waren, sowie Wildtierfelle. Was bedeutet, dass diese Stoffe vorher, also in der Zeit der Bruderschaft genutzt wurden und dann als Orden nicht mehr. 'ysambrunos et galambrunos' waren in der Zeit nicht die einzigen schwarzen Stoffe (Quelle: 'Complete View of the Dress and Habits of the People of England'). Hätte man schwarz-gefärbte Stoffe verbieten wollen, so hätte man die Liste länger machen müssen oder man hätte dies einfach so niedergeschrieben: "gefärbte Stoffe sind verboten". Viel logischer für mich ist, dass man keine kostbaren Stoffe mehr verwenden durfte. Zu kostbar zählen für mich auch Wildtierfelle im Gegensatz zu z.B. Schaafsfellen. An dieser Stelle der Regel kam es also auf 'das Gewebte' oder das Material an. Das sollte nicht zu 'fein' sein. Wäre auch blöd gewesen in kostbarer Kleidung Almosen zu sammeln (das wäre nicht so plausibel gewesen). Die Ordensregel von um 1300 (dort fällt an dieser Stelle 'ysambrunos et galambrunos' weg) sagt dann, dass alle 'Mitglieder der Gemeinschaft' (so verstehe ich das) die selbe Art der Kleidung/ Stoffe/ Tücher genutzt werden soll. Dort steht nichts von 'gleicher' Farbe. 'fustania' war übrigens bei anderen Orden erlaubt bzw. sogar vorgeschrieben. Aber da wissen Andere bestimmt mehr zu berichten. Mich würde z.B. die typische Färbung von 'fustania' interessieren.

Hmm, ich erkenne aus den beiden Siegeln jetzt nichts, was den Mantel auf dem älteren von dem Mantel auf dem jüngeren maßgeblich unterscheidet. Beim Älteren sehe ich jetzt nicht, dass der Mantel sich auf dem Weg zum Halsausschnitt schließen würde, was ich als Kennzeichen eines geschlossenen Mantels mit Handschlitz sehen würde. Statt dessen sind zwischen Armen und Kopf mehrere Striche zu sehen, die den Fall eines normalen Halbkreismantels andeuten.

Nochmal guter Punkt! Könnte so sein, oder aber auch nicht!? Würde bedeuten: als Bruderschaft den Halbkreismantel, dann etwas Anderes und dann ab ca. 1239 wieder den Halbkreismantel. Ich poste mal die ganze Seite mit den Siegeln und bitte um Euer Feedback! Aber wie gesagt, bitte keine zu kleinen Details entnehmen!!! Abgezeichnet von: Io. Petroschise; ca. 1730 Ich finde die letzen vier Siegel zeigen eindeutig einen Halbkreismantel. Die Anderen nicht!

 

[Meister Daniel]

Es gibt ja im 13. Jh und später klare Abbildungen in Handschriften. Diese haben wir natürlich nicht in unserem Handbuch. Ich stell dir das mal zusammen und lade es hier hinein. Da ist dann schon klar dass der Halbkreismantel der Standard war als repräsentatives Überkleid. Cappen sieht man selten, die Cappa Clausa gar nie.

 

[Michael]

Hatte die Datierungen vergessen: Ich gehe schon davon aus, dass die Meister auf ihren Siegeln sich mit Mantel haben darstellen lassen. Alles andere wäre... naja...!?!?!? Wenn wir annehmen, dass Raimund auf dem Siegel einen Halbkreismantel trägt (ganz glaube ich das noch nicht aber es ist sehr wahrschinlich), dann muß man aber davon ausgehen, dass spätestens ab 1170 - 1228 der Mantel eine Kleidung war, die Ärmel hatte wahrscheinlich rundum geschlossen war (ausser 3), möglicherweise einen Reiterschlitz hatte (4) und manchmal aber eher selten eine Kapuze hatte (4 und evtl.6). Diese Art Mantel (2-6) könnte schon in etwa mit der Kleidung des Sigena Ritters übereinstimmen. Mantel ist nicht automatisch Halbkreismantel!!!! Mantel war/ ist die Bezeichnung für praktisch jedes Obergewand. Überhaupt sind Kleiderbezeichnungen im Mittelalter sehr schwierig zu bewerten (finde ich). Schon reional/ funktional wurden ständig Anpassungen gemacht. Und das innerhalb von kurzer Zeit. @Daniel: wie sieht für Dich eine "Cappa Clausa" aus?

 

[Michael]

Aber zurück zu den Schilden (das Thema wird leider sehr breit): Seit beginn der Schild-Diskussion waren für mich zwei Sachen immer noch nicht so klar bzw. nicht 100%ig schlüssig: 1. Die Annalen der Großmeister: 'Poesta fuit magister Nicholaus de Lorgne. Tempore cujus fuerunt cum alba Cruce Arma rubea ordinata, ac quod fratres nigros mantellos portarent: fuitque etiam ordinata bulla conventus, et insuper plurima bona statuta domus' Warum benutzte der Schreiber 'Arma' und nicht 'Scutum' so wie es bei früheren Statuten schon einmal der Fall war? Warum erscheinen die roten Waffenröcke (surcoat/ jupell) nicht in den Annalen wenn sie jedoch in den Statuten erscheinen? Warum ist in den Annalen über die Schilde zu lesen, obwohl in den Statuten nichts über die Schilde steht (vat.4852 und CLM4620 noch offen)? 2. Sollten die Hospitaliter tatsächlich ihre eigenen Wappen auf den Schilden geführt haben (wie anscheinend anfangs die Templer), dann wäre das in Bezug auf die Ordensregel sehr gegensätzlich. Denn nach der Ordensregel sollten die Brüder das Kreuz auf der Kleidung: 1. zur Ehre Gottes und zur Ehre des Hl. Kreuzes tragen und 2. zum Schutz ihrer Seele und ihres Körpers (ganz im Gegensatz zu den Templern. In der Templerregel ist (meines Wissens) keine Begründung warum das Kreuz getragen wird zu finden). Es wäre jedoch total widersinnig das Zeichen (Kreuz) das unter anderem den Körper schützen soll nicht auf dem Schild zu tragen? Also sollte die Theorie mit den weltlichen Wappen entfallen!? Nochmal von weiter oben: Rot als Kleiderfarbe war eine privilegierte Farbe und durfte nicht einfach so, sondern erst ab 1259 und dann nur von den Ritterbrüdern getragen werden. Das geht eindeutig aus der Papstbulle von 1259 hervor. Als Gegenstück für die Kleidung in 'Kriegszeiten' musste auch festgelegt werden was die Ritterbrüder in 'Friedenszeiten' also im Konvent tragen sollen: nämlich den schwarzen Mantel wie vorher. Was wenn der Schreiber der Annalen im Jahre 1357 mit 'Arma' nicht 'das Schild' sondern die komplette farbliche 'Kampfausrüstung', was bei einem Ritter des 13. Jahrhundert wahrscheinlich nur der Waffenrock und das Schild (Pferde ausgenommen) war gemeint hatte. So konnte er sich eine Aufzählung ersparen. Er hätte dann in den Annalen in aller Kürze die Kleiderfarbe in 'Kriegszeiten' und 'Friedenszeiten' erklärt. Das erscheint mir sehr logisch und würde im Rückschluß bedeuten, dass die Schilde und Waffenröcke für Ritterbrüder bereits ab 1259 rot waren, da dann eine klare Verbindung zwischen Waffenrock und Schild nachgewiesen wäre. Vorher allerdings schwarz.

 

[Meister Daniel]

Gute Punkte. Um 1180 war es mit Wappen ja noch nicht weit her. Daher haben die Ritter wohl auch nicht ihre Wappen in dem Sinne getragen sondern vielleicht einfach ihre "Muster"... Also, es gibt nach wie vor mehr was dafür spricht dass das Kreuz auch auf dem Schild zu sehen war. "Arma" heisst in diesem Fall garantiert Schild, eine andere Bedeutung wäre "Waffe" was ja keinen Sinn macht. Was es nicht heisst, ist Rüstung. Dann wäre der Satz anders.

 

[Meister Daniel]

Von den Siegeln auf Kleidungsformen zu schliessen finde ich sehr fragwürdig. Das haben wir schon von Anfang an aufgegeben, ausser es war sehr explizit. Es gibt haufenweise Belege wie die Kleidung damals ausgesehen hat. Weiter herrscht unterdessen allgemein die Meinung dass die Bezeichnung der Kleidung sich immer nach der Funktion richtete, und selten nach ihrer Form. Man muss sich dies aber etwas zurechtlegen damit man sich einen Reim machen kann. Wir haben uns hier den gängigen Bezeichnungen aus der Wissenschaft für diese Zeit bedient. Dem entlang sind auch die Illustrationen und Definitionen in unserem Handbuch ausgeführt. Aber eben 1180. Wenn du 1275 machen willst musst du auch andere Begriffe nutzen. Zum Beispiel wurde aus der Garnache wohl der Gardecorps (Was die Funktion angeht). Unsere Bezeichnungen und Definitionen der Überkleidung: Mantel: Überkleid, vorne offen. Repräsentativ. Cappa: Überwurf mit Kapuze. Repräsentativ. (Die Cappa kann Ärmel haben oder nicht es gibt beides) Garnache: Reise-Überwurf. Nicht repräsentativ (Kann gleich aussehen wie Cappa, kann auch Reise-Cappa genannt werden) Cappa Clausa (Kommt 1180 als Begriff noch nicht vor): Überwurf mit Kapuze, mantellang. Wollte von den Hospitalitern nicht getragen werden da sie damit nicht kämpfen konnten. Ich kann mir nicht vorstellen dass sie 70 Jahre lang mit einem Kleidungsstück gekämpft haben in dem man sich nicht bewegen konnte, und erst dann den Papst anriefen und sagten dass es nicht funktioniere. Deshalb unsere Theorie dass sie dieses Ding gar nie zum Kämpfen trugen, sondern dem von vornherein entgegenwirkten als man das Ding einführen wollte. Ist aber schwer nachzuweisen bis auf die Logik (welche einem ja bekanntlich täuschen kann).

 

[Meister Daniel]

Zudem ist ja 1239 bereits von Waffenröcken die Rede bei den Hospitalitern. Der Begriff scheint aber noch nicht 100% geklärt. Urteile und Zoelle 1239:Unter Grossmeister Bertrand de Comps Liste der Militärischen Ausrüstung. Alt-frz. Originalfassung «Ce sont les choses qui apertiennent au mareschal de freresd’ou ce trespassés : premieirement, toutes manieres de armeures,armes turqueses, espées, lances, coreaus de fetur, selles, playines,auberjons, gipells, soubre seignals, chapell de fer, dars, bacines.» dt. Übersetzung: «Dies sind die Dinge welche dem Marschall zurückgegeben wer-den müssen von verstorbenen Brüdern: Als erstes, alle notwen-digen Teile der Rüstung, Türkische Waffen, Schwerter, Lanzen,Gürtel, Lederpanzer, Sättel, Eisenplatten, Ringpanzerhemden,Polsterwämser, Waffenröcke, Eisenhüte, Speere (Javelots), Topf-helme.»

 

[Michael]

Gute Punkte. Um 1180 war es mit Wappen ja noch nicht weit her. Daher haben die Ritter wohl auch nicht ihre Wappen in dem Sinne getragen sondern vielleicht einfach ihre "Muster"... Also, es gibt nach wie vor mehr was dafür spricht dass das Kreuz auch auf dem Schild zu sehen war.

Das sehe ich auch so.

"Arma" heisst in diesem Fall garantiert Schild, eine andere Bedeutung wäre "Waffe" was ja keinen Sinn macht. Was es nicht heisst, ist Rüstung. Dann wäre der Satz anders.

Aus 'Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters': arma, -ae: Waffe, Rüstung(sstück), Wappen Wenn man sich ein Buch aus der Zeit, z.B. die Chronik von M. Paris durchsieht, so benutzt er für Schilde eigentlich immer das Wort 'scutum' und nicht ein einziges mal 'arma'. Dort findet man z.B. 'scutum nigrum' für schwarze Schilde und nicht 'arma nigra'. Um so mehr ich dem nachgehe umso deutlicher und schlüssiger wird, dass der Schreiber der Annalen tatsächlich beides, die Schilde und den Waffenrock meinte. In den bisher durchgesehenen Statuten von N. Lorgne steht nur die Änderung der Waffenröcke für alle Brüder unter Waffen auf rot geändert und der Mantel blieb schwarz. Das 'schwarz' musste erwähnt werden, da eben dann die ganze relevante Kleidung farblich beschrieben wird (wie in der Papstbulle von 1259 auch). Die Schilde werden aber nicht erwähnt. Hätte der Schreiber der Annalen nur die Waffenröcke erwähnen wollen, so hätte er 'surcoat/ jupell' geschrieben. Hätte er nur die Schilde erwähnen wollen, dann hätte er 'scutum' geschrieben. Das alles ganz unabhängig von den gramatikalischen Fähigkeiten des leider unbekannten Schreibers.

Urteile und Zoelle 1239:Unter Grossmeister Bertrand de Comps

Hast Du da eine nachvollziehbare Quelle? Denn das sieht aus wie §115 der Usancs (bzw.§113 der französischen Fassung) nur etwas umgestellt. Dann wäre das eher so 1295-1300. Da passen dann Waffenröcke. 'Topfhelm' ist eine nette Übersetzung für 'bacines'.

Von den Siegeln auf Kleidungsformen zu schliessen finde ich sehr fragwürdig

Richtig! Deshalb habe ich auch geschrieben, dass bitte keine zu kleinen Details entnommen werden sollen und hab es dann selber gemacht. Ausreichend ist, dass man erkennen kann, dass auf Siegel 1 wahrscheinlich ein Halbkreismantel (wie er im 21. Jahrhundert bezeichnet wird) abgebildet ist. Zu sehen ist auch, dass auf Siegel 2 bis 6 der Mantel Ärmel hat. Und sicher erkennbar ist ebenfalls, dass auf Siegel 7 bis 10 wieder der Halbkreismantel getragen wird. Nähere Details könnte man zwar noch entnehmen, das wäre allerdings sehr unscharf. Diese Kleidungen decken sich auch mit den geschrieben Texten zum Wandel der Hospitaliter: Bruderschaft, geistlicher Orden, Ritterorden.

Es gibt haufenweise Belege wie die Kleidung damals ausgesehen hat.

Bei den Hospitalitern? Dann bitte her damit.

Weiter herrscht unterdessen allgemein die Meinung dass die Bezeichnung der Kleidung sich immer nach der Funktion richtete

Diese Meinung habe ich auch. Und dass eben die Kleidung der Funktion angepasst wurde, solange nicht etwas vorgeschrieben war.

Aber eben 1180. Wenn du 1275 machen willst musst du auch andere Begriffe nutzen.

Mir geht es nicht speziell um 1180 oder 1275! Jeder Darsteller hat halt seine eigene Zeit, die er darstellen möchte. Ich glaube für andere Mitleser sind auch andere Zeiten als 1180 interessant. Mein Fokus liegt nicht in meiner Darstellung. Ich Interessiere mich grundsätzlich für die Zeit von ca. 1100 bis ca. 1310.

Ich kann mir nicht vorstellen dass sie 70 Jahre lang mit einem Kleidungsstück gekämpft haben in dem man sich nicht bewegen konnte

Das ist auch für mich nicht vorstellbar! Da sind wir und wieder mal einig! Zum Anderen (Cappa Clausa) werde ich in ein paar Tagen was schreiben.

 

[Meister Daniel]

Aus 'Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters':arma, -ae: Waffe, Rüstung(sstück), Wappen

Es gibt haufenweise Belege wie die Kleidung damals ausgesehen hat.

Bei den Hospitalitern? Dann bitte her damit.

Ich habe die Passage von einem Mediävisten und Handschriftenspezialisten übersetzen lassen, und kann daher keine andere Übersetzung bieten. Er kann das viel besser im Kontext übersetzen. Aber deine Schlussfolgerung macht auch Sinn. Beim zweiten, da musst man auf die weltlichen Belege gehen und die klerikalen. Dann ist das Bild sehr klar, soo weit ging die Kleidung damals nicht auseinander. Da sie nur weltliche Kleidung aufführten darf man auch bei der Form vom weltlichen ausgehen, das bestätigen dann auch die späteren Abbildungen ab dem 13. Jh. Es wird daher nie "die" Cappa der Hospitaliter geben, da dies je nach dem wohl anders aufegfasst wurde. Der Eine hatte womöglich einfach einen Überwurf mit Kapuze, während der Andere – zum Beispiel in einer nördlicheren Komturei – eine lange Cappa mit Ärmeln hatte. Solche Spezialitäten sind soweit mir ist auch bei anderen Orden bekannt. Deshalb haben wir das auch so im Handbuch aufgenommen.

 

[Sigurdur]

Gleichwohl ich in diesem Forum kein Funktioner bin, habe ich das Bedürfnis einfach mal Danke zu sagen. Danke, für das hohe wissenschaftlich Niveau, wie dieses Thema Schildfarben hier abgehandelt wird und Danke, für die ausgewiesene Fachexpertise der beiden Hauptakteure @Michael und @Meister Daniel . Sollte es einen Beitrag des Monats geben, diese Abhandlung wäre prädestiniert dafür ! :thumbup:

 

[Sigurdur]

P.S. Das sollte kein Schlusswort sein ! :thumbup:

 

[Lazarus von Akkon]

Macht mal noch ne Zusammenfassung für die Recherche/Lesefaulen. :schaem

 

[Meister Daniel]

Ha! ;-) Ja, irgendwann mal. Leider gibt es zu wenige knallharte Belege für das eine oder das andere. Je nach Sichtweise des Recherchierenden ist das eine oder das andere plausibel. Das ist eben etwas das Problem. Wir hoffen noch immer auf den Lichtblick.

 

[Thomas W.]

Leider gibt es zu wenige knallharte Belege für das eine oder das andere. Je nach Sichtweise des Recherchierenden ist das eine oder das andere plausibel. Das ist eben etwas das Problem.

Ich sehe es kurz und knapp (für mich persönlich) zusammengefasst bis in die zweite Hälfte des 13. Jhd. so:

• zeitgenösische Motive bzw. eigene Wappen mit Kreuz sind denkbar
• rot (Meister Daniel hat die Thesen/Beleginterpretationen dazu bereits ausführlich ausgeführt) ist denkbar
• schwarz (die Thesen/Deutungen von Michael schliessen Schwarz für mich nicht aus) ist denkbar

Spätestens ab 1279 dann für alle rot, um die diversen Auslegungen/Varianten entgültig zu unterbinden und das Thema Schildfarben für den Orden ein für alle mal "auf eine Linie" zu bringen.

Wir hoffen noch immer auf den Lichtblick.

Amen. :thumbsup:

 

[Meister Daniel]

Die Erleuchtung! Bis 1279 war auch beim Orden die Frage "Was haben unsere Schilde eigentlich jetzt für eine Farbe?" allgegenwärtig! Und dann haben sie 1279 das Corporate Design erfunden und *peng* wussten alle Bescheid.