Teutonische Ritter

[Michael vom Nordwald]

OT könntesz Du bitte "teutonischer Ritter " usw aus Deinem Wortschatz streichen? Da klappen sich mir die Fußnägele beim lesen hoch... Wegen oben.. Im Mittelalter sind die Teutonen ~ 1000 Jahre tot und die anderen Teutonen wie Wilhelm II und die ungebildeten , selbsternannten Anhänger des "tausendjährigen Reichs" noch lange nicht geboren OT Off

Du sprichst aus, was ich auch schon die ganze Zeit denke... :danke

 

[BernarddeNoyer]

Mir ging es genauso!

 

[Wilfried]

OT Auch wenn "teutonisch" ähnlich wie "deutsch/teutsch" klingt, das hat nichts mit einander zu tun. Teutones/Teuthates o.ä. sind durch Römer überlieferte Begriffe, diudisk, tiudisk , deutsch, dütsch bedeutet im eigentlichen "Volkstümlich" , bezogen auf die Vorläufersprachen der deutschen Sprache. OT off

 

[Ulrichson]

Wilfried, ich muß Dir recht geben, aber das will der betreffende Teutone anscheinend nicht hören. Teutonen = abgemurkster, vernichteter Stamm. Teutonen heute gibbet nich und auch nicht irgendwelche Teutonenritter Alduric. Wenn Du etwas mit Helmzier willst, spare und bastele Dir eine Ausrüstung wie in bildlichen Drstellungen der Minnesänger/Ritter a la Walther von der Vogelweide und ähnlichen. Und ich glaube auch nicht das es Low oder high Larp gibt, Larp ist doch ein Mischmasch von allem was gefällt, da kann man doch garnix falsch machen. Ulrichson

 

[SteuerBacchus]

Der korrekte Name ist Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum Hierosolymitanorum. Und für die Deuschen ist es ja nichts neues, dass er in jeder Sprache einem anderen germanischen Stamm zugeordnet wird. Die Allemannen in Frankreich und Spanien oder die Sachsen in Finnland. Genauso leitet sich der Name des deutschen Orden in jeder mir sonst bekannten Sprache außer deutsch aus dem lateinischen Teutonicus ab: Teutonic Order, Ordre Teutonique, Orden Teutónica oder eben Ordo Teutonicorum. Und wenn man vom deutschen Orden erst durch ein fremdsprachliches Medium gehört hat, was ja kein Wunder wäre, weil in der breiten Bevölkerung ist der deutsche Orden im Ausland sehr wahrscheinlich bekannter als in Deutschland (im Geschichtsunterricht wird er ja nicht mal erwähnt) dann ist es auch zu entschuldigen, wenn man versucht sich den Namen aus aus einer Fremdsprache einzudeutschen.

 

[Heidensohn]

Mal so von Larper zu Larper: Hast Du schonmal getestet/gefragt, ob in deinem Spielumfeld eine so deutliche Enge der Ausrüstung und des Spiels zu einer realen (noch bestehenden) Organisation überhaupt gewünscht ist? Ich persönlich finde solche Konzepte immer etwas suspekt. Und ich würde eine solche Zimier aus Schaumstoff bauen und mit Magneten an den Helm befestigen (machen einige Spieler bei den Horden des Chaos http://www.horden-des-chaos.de/galerie/drachenfest12 so) dann beschädigen die Hörner keine Waffen und lassen sich mit erheblichen Showeffekt abschlagen. [Quelle für den obigen Link ist die im Link deutlich erkennbare Seite einer Larp-Gruppe, die sich an den Konzepten des Chaos nach einer verbreiteten Tabletop-Hintergrundwelt orientiert.]

 

[Alduric]

"Teutonische Ritter" ist sogesehen ein Oberbegriff der Ritter welche im Dienst zurzeit des teutonischen Krieges gegen die heidnischen Litauen standen. Denn nicht alle gehörten automatisch zum deutschen Orden, da nicht alle dem Orden beiwohnten. Knechte, Milizen welche in den besetzen Gebieten ausgehoben wurden sprich dem Kurland, Teile von Polen welche ja im Bündnis für eine besstimmte Zeit mit dem deutschen Orden standen. Aber die korrekte zielgenaue Angehörigkeit sind die Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens von Jerusalem. So hab ichs im Kopf als ich es mal in einem Geschichtsbuch gelsen hab und georgraphisch aus Medieval 2 total war behalten hab. @Heidensohn Ein Glaubensritter/Krieger würde beispielsweise auf dem Epic Empires im Lichtlager sehr gut passen. Dort gibt es ein Banner der Kreuzritter denen man dich anschließen könnte. Darüber hinaus halte ich nichts von Gummi/Plastik Ausrüstung. Was sich im Larp Bereich bei Schild und Schwert aber leider nicht vermeiden lässt. Deswegen stört es mich immer wenn die Chaos Krieger mit ihren Latex Rüstungen welche vielleicht insgesamt 1 KG wiegen 3 Rüstungspunkte bekommen da es ja nur Optik ist. Ich finde wenn man im Larp Bereich die 3 Rüstungspunkte haben will auch die Bürde auf sich zieht eine schwerere und unbeweglichere Rüstung zu tragen als dieser "Latexscheis". Sorry für den Ausdruck. Lieben Gruß Alduric

 

[Heidensohn]

Deine Informationen zum Militär des baltischen Deutschordenlandes sind grob vereinfacht. Ich bin da kein Experte. Da dürfen andere mit dir diskutieren. Zwei Dinge möchte ich aber klar stellen [ist nicht böse gemeint, auch wenn es sich teilweise ein wenig scharf anhört - ist mit einem Lächeln zu lesen]:

1. Hörner geben keine Rüstpunkte. Sie sind Deko und damit sind sie wirklich "nur Optik". Sind sie im Kampf fest am Helm, dann gehen entweder sie kaputt oder die Waffe des Angreifers geht kaputt (Kopftreffer passieren). In erstem Fall hast du Arbeit - ist dein Problem - im zweiten Fall machst du dir keine Freunde. Du kannst auch mit Pappmaschee oder leichtem Holz experimentieren, wenn dir Schaumstoff nicht zusagt. Auf jeden Fall rate ich aber ausdrücklich zu einer für den Kampf abnehmbaren oder abschlagbaren Lösung (Magnete).
2. Wer in Rüstungspunkten denkt wird auf dem Epic Empires nicht glücklich. Wer die alte "Boah, die cheaten, weil sie gut aussehen und sich gut bewegen können!"-Kiste aufmacht und nicht in der Lage ist eine coole Show und Ausrüstung zu genießen (wenn nötig beim Verlieren), der wird dort ebenfalls nicht glücklich. Wer als erkennbarer Deutschordens-Ritter aufläuft, sich "teutonisch" nennt und nicht durch eine gute Portion Einfühlungsvermögen, soziale Spielkompetenz und eine gute Ausstattung auffällt, der wird in den meisten mir bekannten Low-Fantasy-Settings schnell in die "Ignorieren und nicht mehr einladen"-Schublade kommen.

Andererseits: Vielleicht sollte man meine Meinung bei diesem Thema nicht zu ernst nehmen. Ich spiele ja schließlich im Pilgerlager, das für seine Anything-goes-Mentalität, Kuschel-Fantasy-Politik und Unhistorische-Ausrüstungs-Toleranz bekannt ist

 

[Alduric]

Ich meinte das ja insgesamt mit dem Latex und Plastik. Das war nicht auf die Hörner bezogen. Klar der Chaoskrieger auf dem verlinkten Bild von dir trägt dem Auge nach eine Plattenrüstung. Viele andere jedoch sind nicht aus Metall. Ja das Pilgerlager ist recht bunt gemischt^^ Und immer so viele Pikeniereinheiten -_- Auf dem Epic wird ja nicht klar auf 3 Punkte/Treffer gespielt. Wäre ja total blöd. Aber man hat es ganz klar im Hinterkopf im Kampf. Vorallem bei der Endschlacht merkt man das. Und nein ich bin keiner von den Hatern auf Larps welche nach 5 Brusttreffern immer noch weiterkämpfen sondern ich spiele gerne korrekt aus und sterbe auch schön falls dies passiert^^ Und wenn mich mal aus weiter Entfernung ein Larppfeil genau an der Beust trifft dann lass ich mich fallen trotz Vollplatte weil ichs dem Schützen einfach gönne

 

[Wilfried]

Alduric, auch wenn es im Lateinischen Ordo teutonicus heißt, sinds noch keine teutonischen sondern teutsche Ritter , und das kommt immer noch vom thiudisk und nicht von teutones. Um 1100 kannte man die Teutonen garnicht mehr ...

 

[Alduric]

Ist angekommen

 

[5874]

Bleibt nur noch die Frage der Zeit bzw. Kette oder Platte. Also alleine zwischen 1231 als Landmeister Hermann von Balk die Weichsel überquert und Tannenberg 1410 ändert sich die Rüstung etwas.

 

[Ulrich]

Da es hier doch in erster Linie um eine Rüstung für den Larp Bereich geht, habe ich mir erlaubt, diesen Thread in einen dafür geeigneteren Bereich verschoben.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Ich möchte zu der Helmzier noch ein paar Worte verlieren: Die Tatsache, dass es sowas beim deutschen Orden nicht gab, halte ich keineswegs für erwiesen. Viel eher ist meiner Meinung nach anzunehmen, dass Schlichtheit vor allem der militärischen Ausrüstung zumindest im 14. Jahrhundert nicht mehr allzu ernst genommen wurde. Helmzier findet man sowohl in den Schriftquellen als auch den Bildquellen, mir fallen da spontan das Schild Karls von Trier, die teutonische Apokalypse, die Wandbilder in einer Kirche in Königsberg ein. Dagegen spricht nach meinem Wissen nur eine, zu dem Zeitpunkt als die Helmzier überhaupt aufkommt, bereits etwas in die Jahre gekommene, normative Quelle, nämlich die ursprüngliche Ordensregel. Eine späteres explizites Verbot von Helmzier, oder eine Beschränkung auf bestimmte Ämter, wäre eigentlich zu erwarten, wie ich finde, eingefüht wurde es meines Wissens aber von keinem Hochmeister.

Dazu möchte ich doch etwas sagen. Im 14. Jht mag Schlichtheit nicht mehr das höchste Gut gewesen sein, aber deine Bildquellen halte ich für nicht aussagekräftig. Die bekannten Hochmeisterwappen, welche das DO-Kreuz mit dem weltlichen Wappen kombinieren, mögen in den Gemächern des Hochmeisters gehangen haben. Auf dem Schlachtfeld trugen sie aber je nach Zeit, das einfache Kreuz, beziehungsweise später das so genannte Hochmeisterkreuz. Auch die Fahne, die ihn begleitete zeigt das Kreuz und nicht sein Wappen, wie man in der Banderia Prutenorum für die Schlacht um Tannenburg 1410 sehen kann. Die Deutschordens Apokalypse zeigt Propaganda. Das mir bekannte Bild zeigt einen Deutschordensritter, welcher mit Truppen des "Deutschen Reiches" siegreich gegen den Feind zieht. Der DO-Ritter soll eben für jedermann klar und deutlich erkennbar sein. Wenn ich in den Hintergrund schaue, fällt mir da eher auf, wieviele normale Krieger, einfache Helme Tragen. Die Helmzier mag bei Turnieren beliebt gewesen sein. Allerdings Verbot 1130 n. Chr. Papst Innozenz II. beim Konzil von Clermont diese. Und das wurde auch erst durch Papst Johannes XXII. 1316 n. Chr. wieder aufgehoben. Zum Thema Larp: Als ehemaliger Larper sage ich klar, lass die Finger von Helmzier aus Stahl oder Horn. Diese sind Schlagfänger und ich bezweifel das dein Nacken dir dafür danken wird, immer hin und her gerissen zu werden. Außerdem werden deine Feinde verdammt outtime sauer sein, wenn deine Flügel die zum Teil verdammt teuren Larpwaffen schrottet. Ich habe ebenfalls sehr gute Resultate aus Latex gesehen, bei denen man auf den ersten Blick nicht angesehen hat, nicht aus echtem Horn oder Holz zu sein.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

"Teutonische Ritter" ist sogesehen ein Oberbegriff der Ritter welche im Dienst zurzeit des teutonischen Krieges gegen die heidnischen Litauen standen. Denn nicht alle gehörten automatisch zum deutschen Orden, da nicht alle dem Orden beiwohnten. Knechte, Milizen welche in den besetzen Gebieten ausgehoben wurden sprich dem Kurland, Teile von Polen welche ja im Bündnis für eine besstimmte Zeit mit dem deutschen Orden standen. Aber die korrekte zielgenaue Angehörigkeit sind die Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens von Jerusalem. So hab ichs im Kopf als ich es mal in einem Geschichtsbuch gelsen hab und georgraphisch aus Medieval 2 total war behalten hab.

Habe ich bis jetzt noch nie gehört. Die Ordensheere bestanden aus Professritter(Deutschritter wie sie halt jeder kennt), Sarianten, Söldner und Kreuzfahrer aus aller Herren Länder. Die Städte hatten im Kriegsfall Kämpfer zu stellen. Doch nannten sich weder die Ritter untereinander so, noch wurde man automatisch zum "teutonischen Ritter" nur weil man dem kämpfenden Volk angehörte. Nebenbei würde ich Medieval zwei nicht als Quelle nehmen, wenn ich du wäre. Ich mag das Spiel echt gerne, aber es ist voller Fehler, beziehungsweise stark vereinfacht. So wäre der abgetrennte Teil im Nord-Osten eigentlich von den Schwertbrüdern, welche zwar mit dem DO zusammen gelegt wurden, aber die meiste Zeit autark und zum Teil gegen die Befehle des Hochmeisters agierten. Nicht zu reden, das die Waffenröcke und Schilde optisch nett, aber eben nicht einheitlich war. Und das ist im echten Orden vorgeschrieben gewesen. Und was ich von den Hörnerhelmen halte, habe ich ja bereits geschrieben.

 

[Wilfried]

Alduric, ich hoffe mal stark, das es sich bei Deiner Darstellung, Zeit und Rollenfindung sowie Benamsung der Orte und Beteiligten um reine Fiktion handelt. Und erzähle bitte nicht mal auf nem MPS , das das "mittelalterlich" sei . Die Helmzier, das habe ich oben schon gezeigt, ist was für Totenhelme !!! Man müßte jetzt mal prüfen, ob die in den Handschriften mit Helmzier dargestellten Personen zur Zeit der Anfertigung noch lebten. Eher wohl nicht. Die Teile wurden nach meinem Informationsstand z.Zt . also nach der Schlacht getragen. Auf oder vor dem Sarg

 

[SteuerBacchus]

Zitat von »"SteuerBacchus"« Ich möchte zu der Helmzier noch ein paar Worte verlieren: Die Tatsache, dass es sowas beim deutschen Orden nicht gab, halte ich keineswegs für erwiesen. Viel eher ist meiner Meinung nach anzunehmen, dass Schlichtheit vor allem der militärischen Ausrüstung zumindest im 14. Jahrhundert nicht mehr allzu ernst genommen wurde. Helmzier findet man sowohl in den Schriftquellen als auch den Bildquellen, mir fallen da spontan das Schild Karls von Trier, die teutonische Apokalypse, die Wandbilder in einer Kirche in Königsberg ein. Dagegen spricht nach meinem Wissen nur eine, zu dem Zeitpunkt als die Helmzier überhaupt aufkommt, bereits etwas in die Jahre gekommene, normative Quelle, nämlich die ursprüngliche Ordensregel. Eine späteres explizites Verbot von Helmzier, oder eine Beschränkung auf bestimmte Ämter, wäre eigentlich zu erwarten, wie ich finde, eingefüht wurde es meines Wissens aber von keinem Hochmeister. Dazu möchte ich doch etwas sagen. Im 14. Jht mag Schlichtheit nicht mehr das höchste Gut gewesen sein, aber deine Bildquellen halte ich für nicht aussagekräftig. Die bekannten Hochmeisterwappen, welche das DO-Kreuz mit dem weltlichen Wappen kombinieren, mögen in den Gemächern des Hochmeisters gehangen haben. Auf dem Schlachtfeld trugen sie aber je nach Zeit, das einfache Kreuz, beziehungsweise später das so genannte Hochmeisterkreuz. Auch die Fahne, die ihn begleitete zeigt das Kreuz und nicht sein Wappen, wie man in der Banderia Prutenorum für die Schlacht um Tannenburg 1410 sehen kann. Die Deutschordens Apokalypse zeigt Propaganda. Das mir bekannte Bild zeigt einen Deutschordensritter, welcher mit Truppen des "Deutschen Reiches" siegreich gegen den Feind zieht. Der DO-Ritter soll eben für jedermann klar und deutlich erkennbar sein. Wenn ich in den Hintergrund schaue, fällt mir da eher auf, wieviele normale Krieger, einfache Helme Tragen. Die Helmzier mag bei Turnieren beliebt gewesen sein. Allerdings Verbot 1130 n. Chr. Papst Innozenz II. beim Konzil von Clermont diese. Und das wurde auch erst durch Papst Johannes XXII. 1316 n. Chr. wieder aufgehoben.

Ich würde für dieses Thema gern etwas weiter ausholen und damit wohl den Rahmen des Threads definitiv sprengen. Wir befinden uns ja ohnehin schon im Offtopic Bereich. Trotzdem würde ich eine Diskussion über dieses Thema für sehr fruchtbar halten, und würde mich freuen wenn du sie mit mir an anderer Stelle weiterführen würdest. Da ich hier offenbar gerade gegen einen alteingesessenen Konsens unter Deutschordensdarstellern argumentiere, denke ich das Thema hätte auch einen eigegen Thread verdient (falls nicht schon geschehen?). Grade hab ich leider einen Arsch voll Arbeit, und muss dich um dir überhaupt irgendwas liefern zu können erst einmal auf später vertrösten. Um nur kurz noch auf deinen Kommentar einzugehen: Ich meine nicht das Wappen Karls von Trier sondern seinen Paradeschild (leider hab ich grade kein Bild da). Darauf ist nicht sein viergeteiltes Wappen zu sehen sondern ein Schild mit dem Hochmeisterkreuz darüber ein Helm mit Helmzier, die ebenfalls das Hochmeisterkreuz zeigt. Wenn die Apokalypse einen für jedermann (also die Zeitgenossen) klar erkennbaren Deutschordensritter zeigt, und es keine Helmzier beim deutschen Orden gegeben hat, warum wird dann der Ordensritter mit einer Helmzier dargestellt? Das klingt für mich nach einem krassen Widerspruch. Dass der deutsche Orden in der modernen populären Darstellung eine (zt. stark übertriebene) Helmzier trägt, und das vom 19. Jahhundert bis zum Teutonic Addon für Medieval 2 Total War, kann man ja nicht bestreiten. Ob man das nur mit polnischer und russischer Propaganda erklären kann? Aber warum schrieben bereits die polnischen Chronisten des Mittelalters von Helmzier (so deute ich das zumindest) und warum lässt sich der deutsche Orden in der Apokalypse mit Helmzier, und damit deiner Meinung nach klar falsch, darstellen.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Ja dieses Thema gibt es wirklich schon. Ich kenne das Paradeschild nicht, allerdings lässt die Bezeichnung schon darauf schliessen, dass sein Einsatz wohl nicht im alltäglichen Leben, sondern der Präsentation dient. Das muss kein Wiederspruch sein. Es wird mit stilistischen Mitteln, der Kampf Gut gegen Böse gezeigt. Der Auftraggeber der Deutschordens-Apokalypse, Deutscher Orden, will sich dort eben best möglich in Szene setzen. Genau so wird der Dichter Tannhäuser in der Codex Manesse in die Farben des DO gehüllt, obwohl das einzige was ihn wirklich damit verbindet, seine Dichtung war. Sozusagen ein Querverweis auf eines seiner Werke. Welche polnischen Chronisten schreiben das denn?

 

[SteuerBacchus]

Welche polnischen Chronisten schreiben das denn?

Wie gesagt, leider hab ich grad keine Zeit dir das rauszusuchen. Wenn ich mich richtig erinnere ging es um den Konflikt des Ordens mit Wladislav I. um 1330-31(?). Dabei wird erwähnt, dass die Ordensritter wegen ihrer Helme nicht zu erkennen sind (wahrscheinlich also Topfhelme), einige aber schwarze Kreuze über ihren Köpfen auf ihren Helmen trgen.