Zisterzienserinnen

[Ritter Randolf]

Hallo ihr lieben. Aus gegebenen Anlass benötige ich Informationen zu der Gewandung einer Zisterzienser-Nonne im 13. Jhdt. Hat da jemand Informationen zu, ggf. Abbildungen etc ??

 

[AvK]

Hier schon mal ein Anfang:

Ich schau aber noch mal weiter was ich finde kann

 

[Ritter Randolf]

Das sieht ja Schonmal sehr gut aus! Ich dachte im 13. Jhdt. Ware die Zisterzienser, sowohl Mönche wie Nonnen, komplett weiß?? Aber deswegen Frage ich ja ;-)

 

[Heidensohn]

Ich kenne mich bei den weiblichen Zweigen zwar absolut überhaupt nicht aus, aber ich würde sagen mit "alles naturweiß" ist man auf der sicheren Seite. Allerdings stellt sich mir die Frage, wo ihr ein Kloster zum Lagern gefunden habt? Denn Zisterzienserinnen im 13. Jahrhundert wurden ja offiziell nicht raus gelassen

 

[AvK]

So, ich habe da noch mal ein wenig geforscht: Es ist richtig, daß die Farbe der Cisterzienser das Weiß ist, es gibt aber auch die Farbe Schwarz für die Tätigkeit im weltlichen Bereich. Im Historischen Archiv der Stadt Köln gibt es, bzw. vielleicht gab es ,einen Codex, in dem der Heilige Bernhard und eine Nonne dargstellt sind (Cod. W 255 fol. 1v.)aus der Zeit um 1300. Diese tragen auf der Abbldung eine braune Ordenstracht. Wenn man weis, daß die Cisterzienser aus dem Benediktinerorden abgespalten sind, eigentlich nicht ungewöhnlich. Ansonsten habe ich auf jeder anderen Abbildung aus allen Jahrhunderten immer nur die weiße, die weiß-schwarze oder die schwarz-weiße Ordenstracht gesehen. Da die Orden an sich sehr traditionsbewußt waren, dürfte man daher, selbst bei etwas späteren Darstellungen, problemlos schlußfolgern, daß die Ordenstracht des 13.Jhd. völlig identisch war.

 

[Ritter Randolf]

Die Zisterzienser nonnen sind angehörige des Klosters in Mühlen, das bereits unter dem Schutz des Templerordens steht und 1272 komplett in den Besitz des Templerordens übergeht. Unsere Zisterzienserinnen befinden sich auf dem Weg ins heilige Land unter dem Schutz der Templer. So ist es zumindest angedacht.

 

[AvK]

Hi Ritter Randolf: :bye01 Ist das Kloster Mühlen real oder fiktiv ?

 

[Heidensohn]

Dass ein Nonnenkloster im Besitz und unter Vormundschaft des Templerordens steht, bedeutet ja nicht, dass die Damen raus gelassen wurden. Eher, dass Templer rein durften (also Priesterbrüder, die Messe halten, Beichte nehmen, Regeleinhaltung kontrollieren und ein strenges Auge auf den wirtschaftlichen Bereich haben). Ich will Dich (bzw. die Person in deren Namen du fragst) nicht von den Plänen abbringen. Es gibt eh zu wenig auch nur halbwegs gute Geistlichkeitsdarstellungen, da bin ich um jede Nonne/Begine/Stiftsdame froh. Aber es juckt mich halt in den Fingern meine Sicht dazu zuschreiben. Ich bitte um Verzeihung für das Folgende. inch: Die Zisterzienserinnen sind reformierte Benediktinerinnen, also Benediktinerinnen, die ganz besonders gute und strenge Benediktinerinnen sein wollen/sollen. Mittelalterliche Weltsicht an: Frauen haben die Anlage zur Schwäche. Nonnen wollen/sollen Bräute Christi sein und dieser Zustand als betende weltabgeschiedene Jungfrauen (in dem sie die weibliche Schwäche nicht zum Ausbruch kommen lassen) lässt sich nicht um viel steigern - sofern man fürs 12./13. Jh. konservativ denkt und nicht in verdächtige Gedankengänge von Waldensern und anderen Armutsfanatikern rutscht - und selbst die Frauenzweige der neuen Bettelorden ziehen nicht durch die Gegend, sondern bleiben in Klausur. Jedes Verlassen der Klostermauern bringt eine Gefährdung mit sich, dass die weibliche Schwäche zum Ausbruch kommt und die Keuschheit leidet oder "verschwindet". Die Klostermauern - wenn auch in Begleitung von Schutz bietenden Geistlichen (hier ist "Schutz" auch mit "Schutz vor sich selbst und der eigenen Schwäche" zu sehen) - für Strecken, die Übernachtungen außerhalb einer Nonnengemeinschaft nötig machen, zu verlassen ist ein Risiko fast ohne gleichen. Dies auch noch allein, also nicht als Gruppe von Nonnen unter Aufsicht einer möglichst alten Nonne zu tun, sorgt dafür, dass man der Dame weder im Kloster noch außerhalb ihre Keuschheit wirklich glauben wird. Neben den üblichen gesundheitlichen Risiko, das eine Reise mit sich bringt, ist dieses beschriebene Risiko für den Stand, die Ehre und das Seelenheil so groß, dass ich eine einzelne vollwertige regeltreue Zisterzienserin auch nur zwei Tagesreisen von ihrem Heimatkloster entfernt als historisch nur schwer begründbar ansehe. Selbst wenn sie mit dem Heiligen Bernhard selbst unterwegs wäre. Und selbst der Besuch des heiligen Grabes kann eine so große Gefahr für das Seelenheil nicht aufwiegen, denn es ist unsicher ob man es überhaupt erreicht und dann ist ja noch die Rückreise. Und eine (mutmaßliche) unkeusche Nonne außerhalb ihres Verbandes/Klosters ist eine Gestalt mit der sich ein standesbewusster oder frommer Rittebruder sich nicht abgeben wird. Mittelalterliche Weltsicht aus: Letztendlich waren es auch nur Menschen und von Ausnahmen ist auszugehen. Diese sind allerdings eben Ausnahmen und sollten eigentlich nicht das Ziel engagierter Geschichtsdarstellung sein, wenn sie nicht belegt sind. Wie oben angedeutet: Sieh's nicht als Zurechtweisung, sondern als Hintergrundinformation, die Ihr nutzen könnt oder auch nicht. Sebastian

 

[AvK]

Ich stimme Heidensohn voll und ganz zu: Das weibliche Klosterleben war die Klausur. Zwar hat es in der Frühzeit der Klostergründungen auch "missionierende " und damit herumwandernde Frauen gegeben, wie z.B. die Hl. Lioba, die aus England kommend, im Umkreis des Bonifatius einige Klöster gründete. Aber nach der Reform von Cluny (909/910) war mit diesem Vagantenleben definitiv Schluß und eigene Frauenorden waren eigentlich überhaupt nicht von den Ordensgündern der "Alt-Orden" vorgesehen. Während in der Frühzeit die Frauenfrage in klösterlicher Gemeinschaf noch eher unbedeutend war, setze im 11. Jhd. eine Art "Frauenbewegung" ein, in der gerade adelige Frauen in die Orden drängten.Gedeutet wurde das mit einem Streben nach einem einfachen christlichen Leben. Die wirklichen Gründe waren aber eher profaner Art:

1. Ein Platz im Kloster war billiger als eine Mitgift
2. Es herrschte ein Frauenüberschuß, und damit schlechte Heiratschancen
3. Viele Frauen wollten einfach nicht verheiratet werden, da Gewalt in derr Ehe keine Seltenheit war
4. Das Kloster war eine "legale" Scheidungsmöglichkeit
5. Trennung oder Verlust von Ehepartnern
6. Frauen durften keinen Beruf ergreifen, konnten aber im Orden eine gute Ausbildung genießen
7. Das Klosterleben war gesellschaftlich hoch geachtet

Tatsache ist aber, das im MA immer mehr Frauen sich zu einem klösterlichen Leben entschlossen, und damit setzte Ende des 12. , Anfang des 13.Jhd. eine Bestrebung der "Alt-Orden" ein keine Frauen in klösterliche Gemeinschaften mehr aufzunehmen. War bisher ein paralleles und toleriertes Miteinander möglich, so versuchte z.B. auch der Cisterzienserorden im 13.Jhd. die Frauen mit folgenden Begründungen und Regelungen los zu werden:

1. im Jahre 1212: die Klausur würde von den Frauen nicht richtig eingehalten
2. im Jahre 1220: bestehende Frauenklöster sollen keine Frauen mehr aufnehmen
3. im Jahre 1228 : es dürfen keine neuen Frauenklöster mehr gegründet werden
4. im Jahre 1230: Schreiben der Cisterzienser an den Papst, er möge zukünftig keine Frauenklöster mehr zulassen, da dieser mit einer Erlaubnis solcher Klöster "gegen ihre erklärten Willen und Interessen " handele.

Aber genau das war von der römischen Kurie aus gängige Praxis, gegen entsprechendes "Entgegenkommen" auch weiterhin adeligen Frauen die Aufnahme in die Orden zu ermöglichen. Trotzdem wurde "offiziell" im Jahre 1215 in einem Lateran-Konzil verfügt, daß keine weiteren Orden gegründet werden dürften und die bestehenden sich weigern können Frauen auf zu nehmen. Also, wir sehen schon, das Thema der Frauenklöster ist sehr komplex. Und nach allem was ich so bisher gelesen habe dürfte eine Frau des 13.Jhd. weder ein sicheres Kloster verlassen haben ( geschweige denn sogar gedurft haben), noch sich auf eine Pilgerreise von fast einem Jahr begeben haben. Nur der Orden gab der mittelalterlichen Frau einen gewissen Schutz und Sicherheit gegen das raue und brutale Leben ausserhalb der Klostermauern. Und nach dem was ich oben angeführt habe, hätten auch viele Frauen, selbst wenn sie das Kloster problemlos hätten verlassen können, dies niemals freiwillig getan (je nach Beweggrund ihres Klostereintritts). Der Richtigkeit halber muß man aber sagen, daß nur die echte Ordensschwester auf Lebenszeit in Klausur leben mußte, während einige adelige Stifterinnen, bis zum endgültigen Eintritt im höheren Lebensalter, zwar in klösterlicher Gemeinschaft lebten, aber weiterhin am politischen Geschehen ausserhalb teilnehmen konnten. Quellen: E.Schirmer: Mystik und Minne- Frauen im Mittelalter, Elefanten Press; W.Affeld: Frauen in Spätantike und Frühmittelalter,Thorbecke Verlag; O.Borst: Alltagsleben im Mittelater, Insel Verlag

 

[Ritter Randolf]

Naja, zum 1.: Das Kloster Mühlen ist mit dieser Geschichte Real und keine Fiktion 2.: Wenn man danach geht sind sämtliche Mittelalterlichen Veranstaltungen eine Farce, denn garantiert würden die Menschen die damals gelebt haben beim beobachten dieses Treibens die Hände über den Kopf zusammenschlagen und ins Grab zurückflüchten Einfach wieder nur "Schutzbefohlene" oder einfache "Pilger" im Lager zu haben ist ja auch nicht so 100%ig realistisch ........ Wir wollen halt mal was machen was nicht alltäglich ist und schon überall gesehen wird. Ich nehme euch eure Beiträge natürlich nicht übel und sehe das natürlich auch ein, das es "Unwarscheinlich" war ....... Dennoch :back

 

[AvK]

@Ritter Randolf: :bye01 die Geschichte an sich ist doch schön die Du da planst. Ich glaube nicht, daß ich mich an Deiner Stelle von irgendeinem "A"-Fanatiker in die "Schranken weisen" lassen würde. Du solltest Dein Ziel verwirklichen und die Darstellung so durchführen wie Du denkst ! Nimm unsere Kommentare, wie schon Heidensohn gesagt hat, nicht als Belehrung auf, sondern "verarbeite" sie vielleicht in irgendeiner Form wenn es möglich ist, bzw. versuche einfach mit dem was wir recherchiert haben den "A"-Fanatikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Du wirst ja bereits gemerkt haben, daß ich sehr gründlich recherchiere und nichts veröffentliche, was nicht in irgendeiner Form belegbar ist, bzw. mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zutrifft. Aber auch ich hätte da keine Skrupel so eine Geschichte , wie Du es vorhast, entsprechend umzusetzen. Der Spaß und die Freude an der Sache zählen ! Und wenn wirklich jemand meint die Klappe aufreissen und das Haar in der Suppe suchen zu müssen: dann zitiere einfach Heidensohn und mich und erkläre, daß Dir die historischen Fakten sehr wohl bekannt sind. Ich finde Deine Idee jedenfalls gut, und ich hoffe Du wirst sie auch wirklich umsetzen. Nur deshalb habe ich mich stundenlang an die Bücher gesetzt um diese Info`s für Dich rauszusuchen ... Na ja, und spannend war es für mich ja auch.... ^^ P.s.: wo liegt das Kloster Mühlen eigentlich ? Und wenn Du noch andere Info`s brauchst, gerne wieder... :thumbsup:

 

[Ritter Randolf]

Das Kloster Mühlen liegt in Rheinland Pfalz. Nach dem Niedergang des Templerordens wurde es dem Johanniter-Orden unterstellt. Hab da einiges an Informationen drüber.

 

[AvK]

@Ritter Randolf :bye01 Wo denn genau in RLP,da ich da öfters mal dort bin ? Wenn Du magst kannst Du ja hier noch mal etwas über das Kloster schreiben, das klingt nämlich echt spannend mit dem Johanniter-Orden. Ich sollte nämlich mal Ritter des Johanniter-Ordens werden, hatte aber als Katholik leider die "falsche" Konfession und konvertieren wollte ich nicht.:S Tja, so musste ich dann leider verzichten...

 

[Ritter Randolf]

Die Templerschwestern von Mühlen wurden 1272 aus dem Cistercienserorden gelöst und den Templern unterstellt. Noch 1324, 12 Jahre nach der Aufhebung des Ordens, weigerten sie sich, zu den Johannitern überzutreten. Wenn das mal keine "Templerinnen" waren

 

[AvK]

@Ritter Randolf: :bye01 Wo genau liegt Mühlen ? Existiert das Kloster heute noch, oder nur als Ruine ? Vielleicht habe ich es mal aus der Luft beim Überflug gesehen, deswegen wäre das für mich echt interessant in welchem Bereich von RLP es liegt, bzw. im Bereich welcher Stadt.

 

[Ritter Randolf]

Da habe ich einen schönen Auszug aus dem Templer-Lexikon: Mühlen (Komturei, Deutschland) Das heutige Mühlheim, Stadtteil von Osthofen im Bundesland Rheinland- Pfalz wird urkundlich erstmals 1167 unter dem Namen Mulnen erwähnt. Ihren Ursprung nimmt die Niederlassung der Templer sehr wahrscheinlich im ersten Drittel des 13. Jahrhunderts. In einer Urkunde vom 12. 3. 1227 verzichteten die Gemahlin des Grafen Heinrich von Sayn, Mechtildis, und eine Gräfin Ada von Lors auf all ihre Rechte, die sie an den Gütern des Ritters Konrad de Molendino hatten, zugunsten der Templer, deren Komtur Gebhard in der oben genannten Urkunde erwähnt wird. Anhand einiger überlieferter Urkunden ist der weitere Ausbau der Besitzungen sowie die Rechtsstreitigkeiten mit den Nachbarn nachzuvollziehen: Am 28.02. 1269 verpfändete der Ritter Eberhard von Ehrenberg mit Zustimmung seiner Angehörigen dem Dekan und Kapitel zu Worms, dem Abt zu Hornbach, dem Dekan und Kapitel St. Mariä zu den Staffeln zu Mainz, dem Meister der Templer zu Mühlen, dem Frauenkloster zu Mühlen und den Einwohnern zu Osthofen seine zwei Höfe zu Worms und den Zehnten, mit dem er zu Osthofen von dem Abt in Hornbach belehnt wurde. Diese Pfandobjekte sollten die Verträge sicherstellen, welche der Ritter mit den oben genannten vereinbart hatte. Bischof Eberhard I. von Worms beurkundete, dass dem Ritter Eberhard von Ehrenburg und seinem Sohn Konrad von den oben genannten Institutionen bzw. Personen in seiner Gegenwart 400 Pfund Heller ausgezahlt worden sind. Im Gegenzug versprachen beide, diese nicht anzufeinden, deren Rechte zu respektieren und insbesondere gegenüber der Vogtei in Osthofen keinerlei Änderungen vorzunehmen. Am 01.3. 1269 verpflichtete sich der Eberhard von Ehrenberg schließlich, den genannten Institutionen bzw. Personen zukünftig nicht mehr zu schaden. Am 07.03. 1269 versprach der Beklagte die Rückkgabe des Wegeabschnitts, den er sich und einige seiner Vorgänger widerrechtlich angeeignet hatten, sowie des weiteren jegliche Form von Erpressung diesbezüglich zu unterlassen. Allerdings dauerte es bis 1280, ehe diese Urkunde in die Tat umgesetzt wurde - und dies auch noch durch einen Verkauf Eberhards und seiner Angehörigen. Die Auswirkungen der Finanznot des Ordens nach den letzten unglücklichen Unternehmungen im Orient machen sich auch in der Komturei Mühlen durch Güterverkäufe bemerkbar: Am 20.07. 1302 verkauften Komtur Otto von Alzey, und die Brüder von Mühlen mehrere Besitzungen zu Ober-Flörsheim an den Komtur und die Brüder des Deutschen Ordens zu Ober-Flörsheim. Im Gegenzug setzten sie dafür gleichwertige Güter in Osthofen als Unterpfand. Der Verkauf wurde noch im selben Jahr von Friedrich gen. Sylvester (Wildgraf), Provinzmeister des Templerordens in Deutschen und Slavischen Landen, bestätigt. Die Templerniederlassung von Mühlen wies eine herausragende Besonderheit auf: ein angegliedertes Frauenkloster, eines der sehr raren Beispiele für "Templerinnen". Nach einer Urkunde vom 28.09. 1272 verzichteten die Grafen Emich IV. und Friedrich III. von Leiningen als Lehensherren und Ritter Eberhard von Ehrenberg als Lehnsträger auf die Vogtei über das Zisterzienserinnenkloster zu Mühlen. Infolgedessen übertrug Bischof Eberhard von Worms den Templern Eigentum und Verwaltung der Klostergüter sowie das Besetzungsrecht der auf 20 beschränkten Stellen. Im Gegenzug hatten die Templer sich um den Unterhalt der Nonnen zu sorgen: ...cum dilectis nobis fratribus domus militie Templi et cum monialibus de Mullen ordinationem salubrem (...) fecimus (...) per hunc modum, quod ipsi fratres et eorum magistratus applicabit sibi omnes proprietates, (...) iura singula (...), que ipsum claustrum usque in diem illum possedit (...) Et fratrum et ipsarum monialium, quarum viginti et non plures in numero erunt, quem numerum non excedent, cibus, potus, sive mensa communis erit et equalis, qui fratribus extra et monialibus intra manentibus ministratur. Nach Prozeß und Aufhebung des Ordens 1312 gingen auch die Besitzungen der Komturei Mühlen an den Johanniterorden. Bereits im Dezember 1317 begannen die Johanniter allerdings damit, die ehemaligen Templergüter von Mühlen wieder zu verkaufen. Ärger bereitete den Besitz- und Rechtsnachfolgern der Templer wohl vor allem der Frauenkonvent, denn die Nonnen weigerten sich, der päpstlichen Verfügung gemäß das Habit der Johanniter anzunehmen und sich unter deren Regel zu stellen. Noch im Januar 1324 ergeht ein päpstliches Schreiben an den Erzbischof von Mainz, besagte Frauen dringlichst zu 'ermahnen': ...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis (woraus hervorgeht, daß sie in der Tat die Profess im Templerorden geleistet hatten!) Lage und Grenzen der Templergüter zu Mühlen gegen Ende des 13. Jahrhunderts kann aus diversen Urkunden rekonstruiert werden: Die erste ist auf den 13.06. 1283 datiert, nach welcher Hezelo, Kantor der St. Martinskirche zu Worms, neben verschiedenen anderen Gütern auch zwei Morgen in der gegen Osthofen zu gelegenen Flurabteilung Liebenberg vermacht. Als Nachbarn werden die Templer genannt. Eine weitere Urkunde vom 14.05. 1293 berichtet, dass der Bürger Jakob Engelmann von Worms an den Ritter Werner Maxhorn von Osthofen alle seine Güter in Osthofen für 148 Pfund Heller verkauft. Bei der Aufzählung der einzelnen Grundstücke werden die Templer mehrfach als Angrenzer erwähnt. Bei der dritten Urkunde vom 16.07. 1293 handelt es sich um den Verkauf von 30 Malter Korn jährlicher Einkünfte durch die Bürgerseheleute Werner Amelle und Lucia mit dem St. Martinsstift in Worms. Dabei werden die Templer in als angrenzende Nachbarn bezeichnet. Das Ordenshaus der Templer in Mühlen selbst soll um 1215 erbaut worden sein. Nach Wagner lag es an der Schleifgasse und enthielt auch einen Friedhof. Bei archäologischen Untersuchungen von 1865 waren die Grundmauern noch teilweise vorhanden und maßen etwa 35 Meter in der Länge und 20 Meter in der Breite. Heute sind weder diese Spuren noch zu finden, noch Überreste des Frauenkonvents.

 

[AvK]

Na, jetzt weiß ich wenigstens wo es war, da ja keine Überreste mehr da sind. Schade ! Ich hab da übrigens auch noch einen schönen Link zum Kloster Mühlen gefunden : http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de/TDF-M.htm

 

[seelenfaengerin]

wie nett, dass du den link nachrichst, anno :kopfstreichel

 

[AvK]

Na, das ist ja auch irgendwie eine spannende Geschichte, und da lohnt es sich auch mal zu googlen was man so über dieses Kloster und seine bewegte Geschiche so alles findet. Ein Lob dem Internet, man findet doch einfach alles. Wie mühselig war es doch noch früher, als man stundenlang in den Bibliotheken gesessen hat, um in mühevoller Kleinarbeit einen Fachaufsatz zu schreiben. Und ich denke nach einem so ausführlichen und mühevoll ausgearbeiteten Beitrag, kann ein Link die Erkenntnisse ja nur noch minimal abrunden. Ist aber trotzdem lesenswert.