Töpferfragen allgemein

[Gortheryn]

Hallihallo Nun, da ich mich immer mehr natürlich auch mit dem Thema "Lager" beschäftige, werde ich unweigerlich an den Punkt "Töpferwaren" gelangen. Meine idee: wir haben zuhause einen Töpferscheibe - und da kommt die erste frage auf- gabs solche dinger bei den wikingern schon, irgendwie mit pedal oder formten die das einfach alles von hand ohne irgendwas drehendes darunter? Nja, jedenfalls steht diese seit langem ungenutzt im kelle und diese möchte ich wieder reaktivieren, da ich an töpferwaren eh nicht drumherum komme und irgendwie gern mit ton und lehmstoffen arbeite. zweite wichtige frage die sich mir aufdrängt: kann man den Ton einfach aus einem Kieswerk z.B. besorgen welcher noch verunreinigt ist, oder welches ist der "A"-Ton für sowas? Besser gefragt: wäre der modellierton aus dem baumarkt oder so eher zu empfehlen, wenn auch nicht ganz "A"? der weitere wichtige Schritt: gebrannt wurde das ganze ja in einer brenngrube die dann mit erde zugedeckt und glimmend in ruhe gelassen wurde, fast im meiler prinzip..oder bin ich da irgendwie falsch gewickelt? resp. hat von euch jemand erfahrungen mit sowas? bin totaler neuling auf dem gebiet, abgesehen davon dass wir damals in der grundschule mal irgendwelche becher getöpfert hatten die dann seehr klobig wurden..najo, 2.klasse, also 8 jahre alt war ich damals, kein wunder

 

[Sabine]

ich sammel mal eben ein bis zwei aus dem Forum: Literatur oder tipss zum Töpfern Grapen aus Schamott und so weiter bei Kochutensilien

 

[Collin]

Original von Gortheryn....Meine Idee: wir haben zu Hause eine Töpferscheibe - und da kommt die erste Frage auf- gabs solche Dinger bei den Wikingern schon, irgendwie mit Pedal oder formten die das einfach alles von Hand ohne irgendwas Drehendes darunter? Naja, jedenfalls steht diese seit langem ungenutzt im Kelle(r) und diese möchte ich wieder reaktivieren, da ich an Töpferwaren eh nicht drumherum komme und irgendwie gern mit Ton und Lehmstoffen arbeite. Zweite wichtige Frage, die sich mir aufdrängt: kann man den Ton einfach aus einem Kieswerk z.B. besorgen, welcher noch verunreinigt ist, oder welches ist der "A"-Ton für sowas? Besser gefragt: wäre der Modellierton aus dem Baumarkt oder so eher zu empfehlen, wenn auch nicht ganz "A"? Der weitere wichtige Schritt: gebrannt wurde das Ganze ja in einer Brenngrube, die dann mit Erde zugedeckt und glimmend in Ruhe gelassen wurde, fast im Meiler-Prinzip..oder bin ich da irgendwie falsch gewickelt?...

Zunächst: Töpferscheiben gibt es seit 6000 Jahren, bei uns in Westeuropa seit der Hallstatt-Zeit bei den Kelten. Ab dem Mittelalter gab es dann auch die aus Griechenland stammenden fußangetriebenen sog. Blockscheiben, die aber keine Mechanik oder Übersetzungen hatten. Zu Deiner Info: im Kieswerk gibt es - allgemeine Überraschung! - meist nur Kies. Ton wird in Tongruben abgebaut. In der Natur gibt es ziemlich reine Tone, also keineswegs verunreinigt. Dennoch muss jeder Ton aufbereitet (homogenisiert) werden, damit er sich zu Keramik verarbeiten lässt. Der Modellierton (nicht nur im Baumarkt, sondern auch in großen Heimwerker-Läden erhältlich und natürlich bei den spezialisierten Töpfereibedarfslieferanten) ist, wie der Name schon sagt, zum Modellieren (Aufbauen, Wulsttechnik) und nicht zum Drehen geeignet. Zum Drehen kauft man Drehton, der meist keine oder sehr feine Schamotte enthält. Zum Modellieren ist dieser Ton nicht geeignet. Der Meilerbrand ist die früheste Form der Brenntechnik, also etwa 6-8000 Jahre alt, regional vielleicht noch älter. Im Mittelalter hatten die Europäer holzbeheizte Brennöfen, in denen sie Temperaturen bis an die Sintergrenze erreichen konnten (bis ca. 1.200°C). In Südeuropa und im Orient gab es das alles schon viel früher. Wenn Du eine Töpferscheibe hast, kannst Du noch nicht gleich drehen. Wenn Du etwas gedreht hast, muss es trocknen und mindestens einmal, meist (mit Schrühbrand) zweimal gebrannt werden. Töpfern ist als Handwerk noch vor dem Schmieden wohl das älteste weltweit. Daher gibt es auf diesem Gebiet außerordentlich viel Wissen und vor allem Erfahrung. Das kann man gar nicht alles selbst ausprobieren, daher ist der erste Schritt, die Theorie aus Büchern zu lernen, und der zweite, mal einen (oder viele) Töpferkurs(e) zu besuchen. Viel Spaß! Jean

 

[Collin]

Fehler/Doppelpost

 

[Gortheryn]

@Collin Vielen Dank schon mal für die antworten Jedoch, das mit der Kiesgrube: anscheinend wurde das bei uns in der Umgebung beides zusammengelegt, sprich die bauen da beides ab, wird aber nur kiesgrube genannt, wiso auch immer hätte ich vielleicht anfügen sollen, ansonsten wärs schon klar gewesen Na denn heisst das wohl erstma bücher besorgen, durchackern und dann mal einen kurs besuchen und dann loslegen- wie immer gibts bezüglich bücher eine ausgesuchte empfehlung von dir? dass die techniken jedoch teils bis zu 8000 jahre alt sind, wuss ich nicht.. Wusste nur dass die ägypter längst über töpferscheiben bescheid wussten, sprich ca. 2500v.chr. und viele andere alte kulturen ja auch..hätte ja sein können dass die technik -wie die hypokaust heizung und viele andere errungenschaften der römer- irgendwo in der versenkung des "dunklen zeitalters" verschwanden und erst im spätmitelalter wieder aufkamen..

 

[Sabine]

hab ich mir doch gedacht, daß Collin auf jeden Fall noch ein paar gute Infos geben kann!!!

 

[Collin]

Original von Gortheryn.....Na, dann heißt das wohl erst einmal Bücher besorgen, durchackern und dann mal einen Kurs besuchen und dann loslegen - wie immer.... gibts bezüglich Bücher eine ausgesuchte Empfehlung von dir?....

Ich würde an Deiner Stelle im gut sortierten Buchhandel die verschiedenen aktuellen Titel genau ansehen und dann das nehmen, das Dich und Deine Lerntechnik (eher Text oder eher Bilder) am besten anspricht. Dabei solltest Du darauf achten, dass es nicht das billigste (von der Aufmachung und vom Umfang) Buch ist, und es sollte sowohl das Modellieren von Gefäßen als auch das Drehen ausführlich behandeln. Du kannst aber auch zuerst einen Kurs machen und dann in der Töpferei nach einem geeigneten Buch fragen; so würde ich das machen. Wenn Du einen Kurs machst, geh möglichst zu einem Profi-Töpfer/in und nicht zu einem Hobby-Tonknautscher, der mit den Kursen vor allem Beschäftigung für gelangweilte Hausfrauen anbietet! Viel Spaß! Jean

 

[Hex]

wir wollten und auch in Sachen "Töpfern" etwas schlau machen und stehen noch ganz am Anfang. Drehscheibe dürfen wir keine nehmen (Germanen um 0 rum), und Modelle werden wir uns irgendwo in Musen oder so abkucken, es sei denn ich quetsch einen aus, der Ahnung hat, hehe, aber was für Ton braucht man denn? Bzw was für Werkzeuge und Glasuren?

 

[Collin]

wir wollten uns(d) auch in Sachen "Töpfern" etwas schlau machen und stehen noch ganz am Anfang. Drehscheibe dürfen wir keine nehmen (Germanen um 0 rum), und Modelle werden wir uns irgendwo in Museen oder so abgucken, es sei denn, ich quetsche einen aus, der Ahnung hat, hehe, aber was für Ton braucht man denn bzw. was für Werkzeuge und Glasuren?

Ton ist ein Naturprodukt. Man findet ihn mit Hilfe von Hinweisen aus der Bevölkerung oder durch die Lektüre geologischer Bücher. Alternativ kannst Du - was ich für die erste Zeit anregen möchte - Deinen Modellierton mit mindesten 25% Schamotte einfach im Töpfereibedarf kaufen (viele Adressen z.B. im Westerwald). Wenn Du auf diesem Gebiet noch so gar keine Kenntnisse hat, dann ist - wie oben bereits empfohlen - der Besuch von Kurse und der Erwerb von Büchern der erste Schritt! Glasuren gab es bei den Germanen noch nicht, die kamen in D erst im 13. Jahrhundert auf. Die einfachen Werkzeuge ergeben sich aus den Techniken, die Du anwenden möchtest - die meisten kannst Du sicher selbst machen! Das gilt auch für den Brennofen. Freundliche Grüße Jean

 

[Hex]

Glasuren gab es bei den Germanen noch nicht, die kamen in D erst im 13. Jahrhundert auf. Die einfachen Werkzeuge ergeben sich aus den Techniken, die Du anwenden möchtest - die meisten kannst Du sicher selbst machen! Das gilt auch für den Brennofen.

Vorerst werden wir einen Brennofen benutzen, den Grubenbrand werden wir erst im Sommer ausprobieren und erst dann, wenn wir uns etwas eingearbeitet haben.

Wenn Du auf diesem Gebiet noch so gar keine Kenntnisse hat, dann ist - wie oben bereits empfohlen - der Besuch von Kurse und der Erwerb von Büchern der erste Schritt!

Bücherei am Montag ist geplant und einen Teil werden wir uns noch aus einem Museum abkucken. Danke für die Antwort und werd mich mal schlaumachen, wos Schamotte gibt!

 

[Hex]

ähm, wie mischt man denn Ton zu Hause?

 

[Collin]

Vorerst werden wir einen Brennofen benutzen, den Grubenbrand werden wir erst im Sommer ausprobieren und erst dann, wenn wir uns etwas eingearbeitet haben......werd mich mal schlaumachen, wo es Schamotte gibt!

Schamotte gibt es dort, wo man Ton kaufen kann, also z.B. im Westerwald (z.B. Fa. Carl Jäger, Höhr-Grenzhausen). Wie man Ton mit Schamotte versetzt, lernst Du am Besten zunächst aus Büchern oder im Töpferkurs. Ich verspreche Dir, dass das ein ausgezeichnetes Muskeltraining ist - das Fitness-Studio brauchst Du dann nicht mehr! Wenn die Schamotte nicht sehr gut verteilt und der Ton nicht absolut blasenfrei 'geschlagen' ist, dann gehen Dir später die Keramikobjekte im Ofen kaputt. Daher kannst Du das 'zu Hause' (wie immer das aussieht), eigentlich vergessen, schon wegen der Staubentwicklung. Zum Ton kneten und schlagen benötigst Du nämlich einen sehr stabilen, niedrigen Tisch mit einer sehr kräftigen Sandsteinplatte oben drauf, ersatzweise eine ebensolche Gipsplatte. Ohnehin ist der Platz- und Geräteaufwand für das Töpfern nicht unerheblich - in einer Mietwohnung wird es auf diesem historischen Niveau schwierig, wenn Du mehr als einen Batzen Ton (10 kg üblicherweise) verarbeiten möchtest! Im Altertum hatte man natürlich keine Schamotte, sondern man verwendete Sand oder sog. Scherbenmehl, in der Baukeramik auch pflanzliche Häcksel. Manche Naturtone und -lehme sind aber durchaus schon zum Modellieren kleiner Objekte geeignet, andere müssen mühsam in Absetzbecken geschlämmt und gereinigt werden, daher meine Empfehlung, zunächst einfach fertigen Modellierton (möglichst in rot) zu kaufen. Es ist also nichts mit 'mal eben schnell ein wenig historisch töpfern' - das Töpfern ist vermutlich das erste Handwerk der Menschheitsgeschichte (noch vor dem Schmieden). Da gibt es eine Fülle von Techniken und Erfahrungen, und die vermitteln sich nun mal nicht in ein paar Wochen oder Monaten! Du schreibst, Du wollest einen Brennofen benutzen. Das ist üblich, aber was für einen? Ein Elektro-Ofen beispielsweise erzeugt keine Keramik, die nur ansatzweise germanisch oder historisch aussieht! Gib doch mal bei Google 'Germanische Keramik' ein, da sind schon etliche Informationen gespeichert, die Dir weiterhelfen werden. Freundliche Grüße und viel Spaß! Jean

 

[Kadlin]

Hallo Gortheryn, Hallo Hex, wenn Ihr töpfern wollt, schaut mal bei der VHS vorbei, dort werden fast immer Töpferkurse angeboten (jaaa, auch für frustrierte Hausfrauen, aber man MUSS keine Gartenzwerge im Akkord produzieren! 8) ) und es ist für den Anfang jemand da, der einem die Grundtechniken zeigt. Diese Kurse kosten nicht die Welt und das Brennen ist inklusive! Die ein oder andere VHS bietet mittlerweile sogar "historisches Töpfern" mit Grubenbrand an. Nicht gleich verzweifeln, es dauert eine Weile, bis die Hände wissen, wie sich Ton richtig anfühlt und mit der Übung kommt auch die Geschwindigkeit! Ich mache gerade meinen zweiten Kurs und es sind schon einige schöne Stücke dabei herausgekommen. Zwar aus gekauftem Ton, aber doch so, wie er gefunden wurde. Und mit jedem Stück sehen sie den Vorbildern ähnlicher! Man muß erst mal ein Auge dafür bekommen, wie groß so ein Stück werden darf, denn beim Brennen geht es noch+/- 10 % ein. Und - es ist ein wahnsinnig gutes Gefühl. wenn Du Deine erste Tatinger, Deinen ersten Trinkbecher nach Fund in Händen hälst. Und es fühlt sich anders an, wenn Du eigene Sachen im Lager und im Gebrauch hast ... Gruß Kadlin

 

[Hex]

Danke an euch beide - Collin und Kadlin! Eine Töpferfrau, die uns etwas zeigt, haben wir, Ton wird noch recherchiert und Funde müssen wir jetzt *nur* noch ausfindig machen...dumm nur, dass wir uns eine so günstige Zeit rausgesucht haben wo man so gaanz viele Funde hat! Habt ihr auch Erfahrung mit dem Tonnenbrand?

 

[Collin]

Al

.....Habt ihr auch Erfahrung mit dem Tonnenbrand?

Ja, und das Thema wurde auch hier ausführlich behandelt (Grubenbrand/Meilerbrand). Einfach mal nachlesen! Freundliche Grüße Jean

 

[Hex]

Aaaalso, das mit dem Ton hat wunderbar geklappt und es sind auch ein paar echt brauchbare Objekte rausgekommen! Wir haben nur Angst, dass das beim Grubenbrand dann kaputt geht, kann man da irgendwie vorbeugen?

 

[Collin]

.....und es sind auch ein paar echt brauchbare Objekte rausgekommen! Wir haben nur Angst, dass das beim Grubenbrand dann kaputt geht, kann man da irgendwie vorbeugen?

Aber ja! Die beste Möglichkeit, Schaden zu verhüten, ist stets gut informiert zu sein! Wenn Du Dir alles über den Meilerbrand durchgelesen hast, sollte der Ausschuss sich in Grenzen halten. Was man falsch machen kann: - die Objekte sind nicht völlig trocken (am Besten kurz vor dem Brand zur Sicherheit gleichmäßig anwärmen, entweder in der Microwelle oder über dem Grill, aber nur so warm werden lassen, dass man die Sachen noch anfassen kann) - sie sind dickwandig (Originale ansehen, egal woher: Peru, Mexico, Afrika, Europa, alle Grubenbrand-Werkstücke sind dünnwandig!) - es kommt während des Brandes zuviel Luft in den Meilerofen (Folge: starke lokale Aufheizung mit ungleichmäßiger Erwärmung, zu schneller Brand) - sie sind nicht gleichmäßig in der Wandstärke oder haben einen dicken Boden - der Ton ist nicht ausreichend schmottiert - die Werkstücke sind im Ofen nicht vollständig von Sägemehl umgeben (außen UND innen) - die Werkstücke werden nicht mit der Öffnung nach unten in das Sägemehl gepackt - der Brand verläuft zu schnell wegen unzureichender Menge an Sägemehl oder zuviel Luft Manchmal können Gefäße kaputt gehen, wenn sie durch die Verbrennung des Sägemehls schließlich am Boden des Ofens aufeinander liegen. Am schönsten werden Gefäße, wenn sie sorgfältig mit gleichmäßiger Wandstärke, mit ganz ebenen, glatt polierten Wänden und mit zartem Dekor hergestellt werden. Das klappt natürlich mit etwas Erfahrung viel besser. Ich bin gespannt und freue mich auf Eure Ergebnisse, die Ihr uns ja wohl nicht verheimlichen werdet! Gruß Jean

 

[Hex]

- die Objekte sind nicht völlig trocken (am Besten kurz vor dem Brand zur Sicherheit gleichmäßig anwärmen, entweder in der Microwelle oder über dem Grill, aber nur so warm werden lassen, dass man die Sachen noch anfassen kann) - sie sind dickwandig (Originale ansehen, egal woher: Peru, Mexico, Afrika, Europa, alle Grubenbrand-Werkstücke sind dünnwandig!) - es kommt während des Brandes zuviel Luft in den Meilerofen (Folge: starke lokale Aufheizung mit ungleichmäßiger Erwärmung, zu schneller Brand) - sie sind nicht gleichmäßig in der Wandstärke oder haben einen dicken Boden - der Ton ist nicht ausreichend schmottiert - die Werkstücke sind im Ofen nicht vollständig von Sägemehl umgeben (außen UND innen) - die Werkstücke werden nicht mit der Öffnung nach unten in das Sägemehl gepackt - der Brand verläuft zu schnell wegen unzureichender Menge an Sägemehl oder zuviel Luft

Das was mich jetzt wohl am meisten beunruhigt ist, dass wirs ziemlich dick hergestellt haben, kann schon sein, dass der Boden bei der größeren Schale z.B. 1 cm ist, was ja doch relativ dick ist...ahhh, es darf einfach nichts kaputt gehen! :ups

Ich bin gespannt und freue mich auf Eure Ergebnisse, die Ihr uns ja wohl nicht verheimlichen werdet!

Natürlich werd ich die Bilder hier reinstellen, ob kaputt oder im Idealfall ganz! Danke Schaf

 

[Collin]

..... was mich jetzt wohl am meisten beunruhigt, ist, dass wir's ziemlich dick hergestellt haben; kann schon sein, dass der Boden bei der größeren Schale z.B. 1 cm ist, was ja doch relativ dick ist...ahhh, es darf einfach nichts kaputt gehen! .....

Du solltest da entspannt herangehen - man lernt aus seinen Fehlern, und niemand, den ich kenne, hat die Anfänge seiner Töpferkarriere ohne Bruch hinbekommen (mich eingeschlossen)! Töpfern ist das älteste Handwerk der Menschen, und Erfahrung ist auch hier der Stoff, aus dem die Erfolge wachsen! Noch ein Hinweis: die Chance, dass kleine Gefäße 'überleben', ist größer als bei großen Schalen! Und nochmals der Hinweis, unbedingt Originale bzw. Scherben in Museen anzusehen! Schau auch mal unter MOCHE- oder MOCHICA-Kultur sowie unter ANASAZI-Keramik. Die meisten `prähistorischen`Gefäße waren in der Wand sicher nicht viel dicker als 4 mm. Freundliche Grüße Jean