Waldhüter

[maxistreibl]

Ich kann teamaster nur zustimmen, die Schwarzwildpopulation war noch nie so hoch wie jetzt. Im Codex Manesse finden sich viele Darstellungen der Jagd im Mittelalter. Wie die Hirschjagd, Bärenjagd, aber auch die Jagd auf Füchse und Hasen und soweit ich mich erinnere auch die Leimjagd auf Singvögel. Da sind auch die Jagdhelfer abgebildet. Ich glaube aber, dass es sich da wohl jeher um ein idealisiertes Bild handelt. In manchen Gegenden mussten die Leibeigenen auch Jagdhilfe (als Treiber oder zum Abtransport des Wildes) im Wege des Frondienstes leisten.

 

[nixx71]

Das mit den Mönchen und den klöstern läuft aber vom Schluss her genau andersrum! Weil das Kloster (auf eigenem Grund) das Jagdrecht hat, dürfen die Brüder Jagen!

Hallo Klöster hatten zwar das Jagdrecht ( zum Teil auch auf Hochwild )nur das hieß nicht das Mönche auch alles jagen durften. Niederwild war für sie frei. Hochwild war nur für den Adel. Klöster hatten aber weitreichenden Landbesitz den sie selber nicht Bewirtschaften konnten. Deshalb gaben sie Lehen an z.B. Ritter Niederadel usw. ab. Dafür fordernden die Klöster die sog. Klosterjagd als Frondienst. Die Klosterjäger versorgten somit die Klöster auch mit Hochwild. Grüße Robert

 

[Jungraban]

Es kommt natürlich auch darauf an welchem Orden der Mönch zugehörig war. Klar. Aber sie jagten nicht zu Pferd. Wenn sie denn jagten! Schweine und Hochwild wurden dagegen fast ausschließlich vom Pferd erlegt. Und sorry, aber das mit denn Schweinen lasse ich nicht gelten.... Mais brauchten sie gar nicht. Es gab Nahrung genug. Und was denn Lebensraum angeht... Sorry aber denn hatten sie deutlich mehr wie heute. Weite Teile des Erzgebirges zum Beispiel bis hinein nach Böhmen war kaum besiedelt und wurde auch nicht umsonst Miriqidi genannt. Das Schloss Augustusburg war ein reines Lust und Jagtschloss. Dort gibt es sehr genaue Berichte über erlegtes Wild. Und das nicht nur bei Adels Jagten. Es gibt auch Berichte über Flurschäden gerade von Wildschweinen, die es ja gar nicht gab. Verwüstete Felder waren in Ländlichlichen Gegenden auch damals schon ein Problem. Das lässt sich klar belegen. Einfach mal hinfahren. Und klar war es ein gutes Waffentraining. Und klar fiel ein Schwein nicht unbedingt sofort um. Aber wie ich schon sagte, kam es durch die breite Stichwunde zu einem sehr hohen und schnellen Blutverlust. Und hoher Blutverlust heißt immer sinkende Kraft. Etwas was man ja auch bei Stierkämpfen nutzt, aber eben nur viel langsamer. Und ein Stich an die richtige Stelle führt nunmal zu einem sofortigen Tod. Auch das zeigen Stierkämpfe sehr klar. Aber auch Indianer haben vom Pferd herunter mit dem Speer Bisons gejagt und das sehr geschickt. Als sie noch keine Pferde hatten, war das Jagen deutlich mühsamer. Gerade auf Bison. Sie schossen sie mit Pfeilen an und verfolgten ihre Spur. Das Bison starb recht langsam..... Das Pferd veränderte es dann deutlich. Es gab aber auch Königliche jagten wo man Wild extra aussetzte. Beliebt waren zum Beispiel Löwen. Im Niebelungenlied zum Beispiel findet man einige Hinweise dafür. Oder auch bei Eschenbach.

 

[teamaster]

Tut mir leid, aber ich muss Dir widersprechen. Das, was Du über die Schweine schreibst, ist falsch. Ich rede nicht von Lebensraum, ich rede von LebensraumKAPAZITÄT. Und die ist heute um ein vielfaches höher! Berlin das beste Beispiel, dünn besiedelt und trotzdem über 10.000 Schweine! Klar, Wildschäden gab es immer und wird es auch immer geben. Nur dass es heute um ein vielfaches!!!!!!! mehr mögliches Futter gibt. Angefangen beim Mais, über häufigere Masten bei Eiche und Buche und einem mehr als dreifach so hohen Ertrag bei anderen Feldfrüchten als vor 500 Jahren! Düngung dank Haber Bosch und weiteren. Zur "sinkenden Kraft" klar geht die Kraft irgendwann zur Neige. Aber bei Wildtieren kann das um einiges länger dauern, als Du vielleicht denkst. Ich könnte jetzt Geschichten erzählen, aber die gehören besser nicht hierher! Ganz ehrlich, warst Du schonmal auf der Jagd? Viele Grüße Christian

 

[teamaster]

Explodiert ist gut... Früher (bis vor ca. 30 Jahren) ging man von einem Zuwachs von ca. 120% pro Jahr aus, heute sind in manchen Teilen Deutschlands Zuwächse von 400% nicht gerade unrealistisch! Viele Grüße (Ich bin vom Fach) Christian

 

[Jungraban]

ich behaupte gar nicht, das es heute weniger Schweine gibt. Kann man eh nicht beweisen sondern höchstens sehr grob schätzen. Hat ja früher keiner zählen können. Aber ich behaupte, das Schweine auch damals schon deutlich Probleme machten und das sie wesentlich größer waren wie heutige Schweine. Ich hab selbst erleben können was ein kleiner Überläufer anrichten kann. Und das Schweine Problem heute ist ein Hausgemachtes. Und von falscher bejagung würde ich nicht sprechen. Die Jäger wollen ja Abschüsse. Schweine sind dafür bestens geeignet. Das der Schuss aber klar nach hinten losgeht ist ja wohl mehr als deutlich. Ich habe auf Trophäen und Bilder hingewiesen, weil genau darüber klar wird, das man Schwein heute und Schwein vorvorvor gestern nicht miteinander vergleichen kann. Die Bedrohung durch Wildtiere damals, war mit Sicherheit deutlich dramatischer als heute. Eben schon deshalb weil das Jagtrecht nur von sehr wenigen ausgeübt wurde. Vergleicht man die Zahlen der Jäger von damals zu heute wird die Rechnung nämlich wieder eine ganz andere.Und wenn man die Bewaffnung vergleicht, gehen Vergleiche ins dramatische. Und wie du schon erkannt hast gabs ja noch ganz andere Tiere. Bären und Wölfe waren in bestimmten Gegenden echte Probleme. Das belegen übergriffe von Wölfen auf Menschen deutlich. Und auch wenn ich mich heute über Wölfe in der Heide freue, sehe ich sie doch auch mit einem weinendem Auge. Denn der Lebensraum Mensch und der Lebensraum Wolf vertragen sich nicht wirklich. Genau wie der Lebensraum Schwein.

 

[Jungraban]

Achja....ich wohne nicht nur direkt am Wald sondern bin auch sehr oft darin unterwegs. Ich kenne die Problematik sehr genau. Und welche kapazität ein wirklich Gesunder Wald hat ist noch die Frage. Deshalb auch der Hinweis auf Miriqidi. Man kann einen solchen "dunkel undurchdringbaren" Urwald von damals überhaupt nicht mit heutigen Wäldern vergleichen.

 

[teamaster]

Hast Du aber... zählen kann das auch heute keiner... Die Größe der Schweine hat sich nicht verändert, höchstens die Prozensatz der Frischlinge und Überläufer... Ich sehe regelmäßig Keiler jenseits der 100 Kilo-Marke... Die Sache mit den Abschüssen, Fehlabschüssen etc. diskutieren wir lieber per PN, das hat mit "historisches Mittelalter" nichts mehr zu tun. Die Probleme Schwein gestern und Schwein heute sind durchaus vergleichbar. Schwein frisst Feldfrüchte von Bauer. Bauer ist sauer. Unterschied: Bauer früher konnte nix machen, ausser versuchen, Schweine von Acker zu vertreiben, Bauer heute meldet Wildschaden bei Jagdpächter an. fertig aus. Lustigerweise ist der Schlüssel zum Erfolg beim Zusammenleben von Wildtieren und Mensch gegenseitiges Verständnis und nicht zuletzt (bei allen Betroffenen) der schnöde Mammon. zum Wald: ich wohn auch direkt neben dem Wald, und Wunder oh Wunder, ich arbeite zeitweise sogar darin.... Ich war auch oft genug in Urwälder unterwegs. Nachgewiesenermassen ist ein Maisfeld ein besseres Biotop für unser Schwarzwild als ein Buchenurwald.....

 

[Susanna]

Ich möchte noch einwerfen, dass ab dem Hochmittelalter manche Gegenden gar keinen Wald mehr besaßen. Man brauchte das Holz für diverse Dinge, vor allem wurde es zu Holzkohle verarbeitet. Das gilt sicher nicht für alle Gegenden in dem Bereich, den wir heute "Deutschland" nennen, aber für einige. Außerdem gab es viele Hutewälder, in der das Vieh - auch Hausschweine - weideten. Wildtiere werden da allenfalls nachts unterwegs gewesen sein. Nur so als Gedanke, weil man im Zusammenhang mit dem Mittelalter immer gigantische unberührte Waldgebiete im Kopf hat.

 

[Jungraban]

susanna fürs erzgebirge trifft das nicht wirklich

 

[Fusselhirnchen]

Puh, Susanna, auch wenn du mir eine meiner Mittelalterillusionen geschreddert hast, ;( so bin ich dir trotzdem dankbar. :knuddel Das es so schlimm war hat mich dann doch überrascht. http://www.ulmer.de/pdb/pdb.dll/les...?UID=C2E8CBA1D49C2BB52FB735FCA286A9569AECCDE5 Seite 3 Kurvendiagramm ;( und dieses Pdf ist wirklich nur etwas für Baumfreunde mit starken Nerven 8) Es behandelt nicht speziell den für dieses Forum relevanten Zeitraum, zeigt aber ganz deutlich, welche Maßnahmen in der Neuzeit zum Schutz des Waldes ergriffen wurden. 18./19. Jahrhundert http://www.buergerimstaat.de/1_01/wald_01.pdf

 

[Susanna]

Uih, das Diagramm ist beeindruckend. Dass es SO schlimm war, wußte ich auch nicht. Das zweite PDF ist übrigens identisch zum ersten. Wolltest du uns da was ersparen?

 

[Fusselhirnchen]

Danke für den Hinweis. Wohl irgendwie durcheinander gekommen. Das zweite schildert sehr eindrücklich, welche Maßnahmen man ergriffen hat.

 

[Wilfried]

Übergriffe von Wölfen auf Menschen sind allerdings durch die Jahrhunderte, zumindest die belegten, quasi nicht vorhanden ... Wildschweine in mittelalterlichen Hudewäldern dürften auch relativ selten gewesen sein, die Hausschweine von damals unterschieden sich allerdings auch kaum von ihnen. Der Nahrungskonkurrent Vieh dürfte für Wild nur wenig freßbares übergelassen haben. Einen Sauspieß hatte fast jeder Wehrpflichtige in Form der "Kriegswaffe" Flügellanze.

 

[mondspeer]

Mal rein logisch wird ein Adeliger, der das Jagdrecht in einem Wald ausübt oder für den Kaiser verwaltet (Reichsbannforst), nicht genügend spezialisierte Angestellte haben, die für die Jagd ausreichend sind. Das heißt, er wird für eine Jagd jedenfalls auf andere Bedienstete und Leibeigene zurück greifen. Dennoch scheint es ja unstrittig, dass es Waldvögte und Waldhübner oder Wildhübner habe, die explizit dafür angestellt waren. Die Aufgaben, soweit ich das bis jetzt herausfinden konnte waren die Verwaltung des Waldes allgemein (entsprechend der erlaubten Nutzung), Wildhege (nicht Jagd) und die Abwehr oder zumindest die Überführung von Wilderern. Gruß, der Odenwälder.

 

[Fusselhirnchen]

Link mit dem Weistum von 1338 zum Wildbann Dreieich mit einigen Übersetzungen von Textpassagen und Fussnoten des Autors: http://www.heinrich-tischner.de/33-ge/qu/1338drei/1338drei.pdf

 

[mondspeer]

Supper, Fusselhirnchen ... die Grenze dieses Wildbannes verläuft genau vor meiner Haustür. :thumbsup: Und die "Bohlenmühle" am Unterlauf der Modau (die in der Fußnote auf Seite 3 erwähnt wird) ist das Haus in dem ich wohne und arbeite. Allerdings soll die laut Inschrift über dem Torbogen erst 1730 erbaut worden sein. Ich muss jetzt mal recherchieren, ob es hier schon eine ältere Bohlenmühle gegeben haben kann, oder ob es frühere Belege von Mühlentätigkeit hier am Standort gibt. Jetzt wird es ja richtig spannend. Gruß, Gerald aus dem Odenwald

 

[Fusselhirnchen]

Ich dachte halt, es könnte von allgemeinem Interesse sein, daher hab ich es hier reingesetzt und nicht per pn geschickt. Aber du hast es ja gefunden! Freut mich, dass ich dir helfen konnte.

 

[mondspeer]

Jetzt bin ich echt angefixt. Die Infos über Darmstadt (Darmundestat) fand ich super und verstehe so langsam immer mehr über die Geschichte meiner Heimat. Kelten - Franken - Allemannen (Sueben) ... und ein Wildhübner ist (Waldhüter) war wohl schon eine Respektsperson (kam direkt unter dem entsprechenden Vogt). Ausgeklügelte Rechtsformen in so einem Bannforst. Spannend!