Arnolfi-Hochzeit - Kleidung der Personen

[Uta]

Hallo Allerseits! Ich möchte meinem Mann und mir ein neues Gewand nähen und dieses Mal soll es ins Spätmittelalter gehen. Ich habe dieses Bild entdeckt und frage mich nun, wie das Gewand des Mannes wohl genau genäht ist: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Van_Eyck_-_Arnolfini_Portrait.jpg Sind das Ärmel auf dem Bild, deren Naht vorne offen ist? Oder hat man an den Seiten des Gewandes nur einen breiten Pelzstreifen eingearbeitet? Ich würde auf einen unter den Armen eingesetzten Pelzstreifen tippen, was meint Ihr? Das Gewand des Mannes scheint mir aus Samt zu sein, oder irre ich da? Und bei dem Gewand der Frau, da meine ich, daß die Ärmel eher wie Raglanärmel eingesetzt sind. Überhaupt habe ich einige historische Bilder aus der Zeit gesehen, bei denen ich eher auf einen Raglanärmel tippe, als auf einen klassisch eingesetzten Ärmel mit Armkugel. Dieses hier z.B.: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Rogier_van_der_Weyden_029.jpg :danke für Antworten. LG Uta

 

[user3905]

Hallo Uta, Es handelt sich bei dem Pelz offensichtlich um das Innenfutter (und die Kanten des Stoffes sind ebenfalls verbrämt). Die Ärmel der Houppelande der Dame sind (wie zu dieser Zeit nicht unüblich) sehr hoch eingesetzt - ähnlich wie bei einer Schecke.

 

[user2442]

Super Idee, nach dem Bild zu arbeiten ! :thumbup: Denn wo hat man die Kleidung in einem Bild von vorn und hinten ? Der Mantel des Mannes sieht wie ein seitlich offener Umhang aus, also gar keine Ärmel, und keine Seitennähte. Das was die Frauen tragen, könnte auch wie eine Chemise genäht sein, aus lauter Vierecken, die schräge Ärmeloptik könnte durch die Fältelung entstanden sein. Irgendwo habe ich neulich ein Schnittschema gesehen, wenn mir wieder einfällt, reiche ich es bei Bedarf nach.

 

[3175]

Guck mal, das Damenkleid hat grade jemand nachgearbeitet: http://www.naergilien.info/uncategorized/the-arnolfini-dress/ (Quelle: www.naergilien.info)

 

[Uta]

Danke für die Antworten. @Patty @Silvia Das hatte ich auch schon überlegt, daß dort gar keine Ärmel sind. Aber so ganz offen? Verrutscht das nicht ständig? Wenn dort eine Art Einsatz dran wäre, der aus Pelz ist, dann würde es nicht offen sein. Zumal die Herren ja wohl nur eine Art Strumpfhose drunter getragen haben. Ich denke, daß das nicht wirklich gut aussieht. Oder war das Hemd darunter länger geschnitten? Aber müßte man es dann nicht auf dem Bild sehen? Ich habe auch irgendwo einen ganz einfachen Schnitt für die Houppelande gefunden. Eigentlich nur ein Kreis mit Löchern für Arme und Hals. Ich würde es aber in 4 Teilen zuschneiden. Durch den Gürtel unter der Brust legt man es in Falten und es fällt dann vorne am Bauch sicherlich recht füllig aus. Wenn man eh schon Bauch hat ist das eigentlich genau das Richtige. Irgendwo habe ich gelesen, daß es damals schick war irgendwie schwanger auszusehen, weil damals der schwarze Tod Viele dahin raffte. Würde man tatsächlich 4 Dreiecke nehmen und an den Spitzen auf der Schulter zusammen nähen, dann würde sich Raglan als Ärmel anbieten. @Katharina de Lo Das Kleid sieht wirklich gut aus. So ganz genau wollte ich es nicht nacharbeiten. Die Ärmel sind mir dann doch etwas zu aufwendig. Ich habe es mehr als Anregung gedacht und vor Allem interessierte mich die Herrenkleidung. Aber was würde man am besten drunter anziehen? Mir fallen da nur Leggings ein.

 

[user2442]

Im Spätmittelalter bin ich nicht wirklich im Thema, bei der Materialwahl würde ich einen guten Wollstoff wählen, dazu Pelz. Das bringt einiges an Gewicht, das rutscht dann so schnell nicht, die Schultern sind etwas schräg geschnitten, das bringt Form. Ich denke es ist eine Festtagskleidung zu sehen, da hat man nicht mit gearbeitet. Die Hosen der Zeit sehen aus wie Leggins, waren aber gut geschnittene Hosen aus Wollstoff, diagonal zur Webkante zugeschnitten, am Schritt ist die Hose nicht wie die heutigen Hosen geschlossen, sondern ich vermute einen Schamlatz, der Bewegungsfreiheit erlaubt. Damit die Hose nicht rutscht, wurde sie an eine kurze Jacke genestelt (angebunden).

 

[user3905]

[...] Aber so ganz offen? Verrutscht das nicht ständig? [...] [...] Wenn dort eine Art Einsatz dran wäre, der aus Pelz ist, dann würde es nicht offen sein. [...] [...] Zumal die Herren ja wohl nur eine Art Strumpfhose drunter getragen haben. Ich denke, daß das nicht wirklich gut aussieht. [...] [...] Irgendwo habe ich gelesen, daß es damals schick war irgendwie schwanger auszusehen, weil damals der schwarze Tod Viele dahin raffte. [...] [...] Allem interessierte mich die Herrenkleidung. Aber was würde man am besten drunter anziehen? Mir fallen da nur Leggings ein. [...]

Das Ganze kann man sich in etwa vorstellen wie einen modernen Poncho (nur dass es unten verbunden zu sein scheint - jedoch ohne Ärmel), der hält ja quasi auch auf den Schultern ohne zu verrutschen. Zumal das Objekt nur einen "Überwurf" darstellt, darunter trägt der gute Mann ja noch weitere Kleidungsstücke (siehe die schwarzen Ärmel etc.). Der Pelz stellt wie gesagt tendenziell das Innenfutter des Kleidungsstückes dar, welches nach außen "herausquillt". Aus repräsentativen Gründen versteht sich. Die Hose ist zu diesem Zeitpunkt bereits verbunden und hochgeschlossen. Sie besteht (wie bereits erwähnt wurde) aus dehnbarem Wollstoff. Zumal es ja im voranschreitenden 15. Jhd. sowieso Usus wird dass die Hose immer deutlicher sichtbar ist. Besonders extrem dann natürlich im ausgehenden 15ten. Vielmehr handelt es sich dabei wohl um eine Art Fruchtbarkeitsgestus im Gemälde. Die Dame im Bild ist natürlich nicht schwanger, da sie ja gerade erst heiratet. Eine geschlossene, eng anliegende Wollhose mit Schamlatz. Hier mal ein Bild damit man sich vorstellen kann in welche Richtung das gemeint ist: http://www.mittelaltersuse.de/components/com_virtuemart/shop_image/product/Hose_525aaea5e3c9c.jpg (Mittelaltersuse.de)

 

[Uta]

Danke für Eure Antworten. Dann habe ich das ja grundsätzlich richtig gesehen. Es muß nicht 100%ig authentisch sein, da wir nur auf Mittelaltermärkte gehen. Und das auch nicht so häufig, daher sollte es nicht so wahnsinnig teuer sein. Es reicht also, wenn es so aussieht als ob. Ich hoffe, Ihr helft mir trotzdem noch weiter. Also Wollstoff käme nicht infrage, da nicht einfach so waschbar und da es auch nicht zu warm sein darf. Unsere bisherigen Besuche in Neustadt-Glewe und Burg Stargard fanden immer bei hochsommerlichen Temperaturen statt. Wolle würde dort zu extremen Hitzewallungen führen. Können wir auch nicht so gut ab, da kratzig. Was könnte man stattdessen nehmen? Der Stoff darf vermutlich auch beim Herrn nicht so steif sein. Denn das Gewand hat ja auch einige Falten.Für mich sieht der Umhang aus als wäre er aus Samt. Ich finde es mittlerweile schwer, einigermaßen Stoffe zu bekommen die ähnlich aussehen, da man fast nur noch Stretchstoffe bekommt. Wollstoffe auch fast nur noch in schwarz bis grau. Blau oder weinrot sind nicht mehr zu bekommen. Und 50 EUR/Meter ist mir zu teuer. So intensiv betreiben wir das Hobby nicht. Trotzdem wollen wir nicht die 0815-Mittelalterklamotten haben. Da man ja auch einige Farben nicht nehmen darf: wie sieht es mit einem blassen Lila aus? Also für die Dame, nicht für den Herrn. Ich hätte auch noch ein blaugrau. Beides Seidenmatt glänzend. Ich habe auch schon gesehen, daß Einige einen schweren Baumwoll- oder Leinenstoff genommen haben. Aber ich habe solche Stoffe auch schon ewig nicht mehr im Laden gesehen. Bekommt man wohl nur noch in der Abteilung für Dekostoffe / Gardinen. Und dann handelt es sich meistens um 100% Kunstfaser. Viele kaufen ja Leinenstoff bei Ikea, aber den gibt es dort nur in natur und das paßt nicht. Ich habe noch einen weinroten Stoff mit einem leichten Touch ins Lila zu liegen. Also schon fast purpur, nur nicht so grell. Allerdings hat er eine gewebte Musterung (einfarbig, nur Struktur) die ein wenig an Schachbrettmuster bzw. Karos erinnert. Könnte man so etwas nehmen, oder ab wann gab es eingewebte Muster? Und wie kann man den Stoff der Schleppe schützen, damit der nicht nach dem ersten Mittelaltermarkt gleich durchgescheuert ist? Fragen über Fragen... :/ LG Uta

 

[user2442]

Ui - viele Fragen, bist Du so lieb und schaust bei den vielen Fragen in Maras Anfängerleitfaden hinein ? Da sind viele Deiner Fragen beantwortet. Also wenns nicht authentisch sein soll, kannst Du nehmen was Du gut findest. Ein Veto habe ich, Wolle ist nicht automatisch Winterpulliwarm, mit Leinen drunter ist es recht angenehm, man zieht es morgens an, und ist der Regel den ganzen Tag richtig gekleidet, egal wie es wird. Die Überlegung ist, lohnt die Mühe und der Aufwand des nähens (selbst mit Maschine) wenn man ein Material wählt dessen Anschaffung sich später als schlecht herausstellt ? Denn wie Du schon selbst sagst, es soll gut aussehen, sich von der üblichen Gromi Klamotte abheben - wirklich echt sieht es immer nur dann aus, wenn es echt ist. Wolle gibt es bei Ebay auch schon mal für kleineres Geld. Im normalen Stoffladen findet sich in der Regel sehr wenig. Wenn Du keine Wolle haben magst, und *A* egal ist, dann kannst Du nehmen was gefällt. Der Kunstfaseranteil sollte gering bis nicht vorhanden sein. Samt und Pelz wird allerdings immer warm sein, egal ob echt oder künstlich. In dem Fall ist die Vorlage schlecht gewählt. Soll es es uni Baumwollstoffe sein, die gibt es für kleines Geld im Renovier Discount, zB Harste ab 4€/m. Die Schleppe würde ich nicht durch jeden Siff ziehen, das hat die Dame von Welt vermutlich auch damals nicht getan. Da hilft einfach hoch nehmen, um Matsch und Schotter einen Bogen machen und sich Ladylike zieren.

 

[Laurentia]

Hallo Uta, Spätgotik ist toll!!! Gerade die Zeit zwischen 1400 u.1450. Die Houpelande wird soweit ich weiß im Viertelbahnenschnitt geschschnitten, sodass Du ein kegelartiges Gewand mit Löchern für Armel und Kopf hast, dass Du dann in Falten legst. Daran werden die xxl-Ärmel drangemacht. Ein Schnitt ist z. B. im Medival Tailor Assistent drin. Vor jahren habe ich mit einem solchen Gewand gemacht, auch primär für Märkte. Ich habe es damals dokumentiert, falls es Dich etwas weiterbringt: http://kreative.stoffe.de/wettbewerb/tags/houppelande Quelle: http://kreative.stoffe.de/ Dabei kann ich Silvia nur zustimmen. Da Ding ist zwar aus einer Menge Wollstoff gemacht, aber der Kammgarnstoff ist so dünn, dass man eigenlich nicht darin schwitzt. Und arg viel teurer als gleichwertige Baumwolle war es auch nicht.... Frag mal im Ebay-Laden fr. Barbarossa nach.... Und falls Du es noch dünner magst... hier gibts ganz dünne Wolltuche, aus denen habe ich die römischer Sommertunika gemacht und die sind fast so leicht wie die seidnen: http://stores.ebay.de/camtex-2012/Schurwolle-Kaschmir-/_i.html?_fsub=11045972018 Quelle: www.ebay.de Der Herr hat übrigens wirklich einen Überwurf an. Das Teil gibts auch in Italien, hier kann man es ein wenig besser sehen: http://www.nationaltrustcollections.org.uk/object/1313556 Quelle: http://www.nationaltrustcollections.org.uk/ Auf der Facebookseite vn Paola Fabbri gibts auch ein Original und eine Reko davon. Jedoch überleg Dir das wirklich noch mit den Schleppenärmeln u. ä. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass moderne Menschen einfach nicht mehr achten, worauf sie treten, gerade im Marktgewummel! Und es ist echt nervig wenn jeden alle Paar Meter eine "Schlepp-attack" kommt... ;-)

 

[Uta]

Hallo Laurentia, Jaa, genauso wollte ich das haben, nur ohne Zaddeln. Danke für Deine interessanten Links. Ich habe auch schon ein wenig bei ebay gestöbert und bin auf das hier gestoßen: http://www.ebay.de/itm/291895150850 Ob das was wäre? Also für den Herrn? Es sollte ja auch nicht zu leicht sein, sonst weht das ständig im Wind herum. Leider kann man da ja nicht so wirklich sehen wie schwer der Stoff ist. Die Gramm-Angaben sagen mir nicht so viel. Zur Not könnte man natürlich Bleiband für Gardinen im Saum einarbeiten, dann könnte man auch dünneren Stoff verwenden. Aber ob man den Stoff waschen kann? Zu lang sollten die Ärmel nicht werden, also knapp über dem Boden enden. Mir ist aufgefallen, daß viele dieser Kleider mit solchen Ärmeln meiner Meinung nach falsch geschnitten sind. Also die Ärmel müssen meiner Meinung nach den Zipfel hinten am Arm haben, also die längste Stelle sollte an der Rückseite des Armes hängen und nicht seitwärts wie beim Münchner Kindl. Sorry, kann mich nicht besser ausdrücken. Bei den Meisten hängen die Zipfel gerade, wenn sie die Arme seitwärts waagerecht halten, aber schief, wenn sie die Arme nach vorne halten. Also die Naht muß meiner Meinung nach nicht unter dem Arm verlaufen, sondern an dessen Rückseite. Ich habe schon ein wenig mit Papier und Zewa-Tuch herumprobiert. Und das Kleid schon mal aus dünnem BW-Stoff (alte Bettlaken können noch nützlich sein) mit Schleppe für die Barbiepuppe genäht. Nur der Ärmel fehlt noch, da hab ich bisher nur ein Muster aus Zewa gemacht. Ich denke ich würde den Überwurf unten an den Seiten geschlossen halten. Und eher etwas länger, so wie bei der Arnolfi-Hochzeit und nicht so wie auf dem Bild was Du verlinkt hast. Das sieht mir doch ein wenig zu albern aus. Ich glaube, da würde mein Mann auch nicht mitspielen. ^^ Übrigens das Blau von der Wolle finde ich super, genau das was ich schon so lange suche. Ich suche ja auch noch für einen neuen Umhang, da meiner zu kurz ist und sich langsam auflöst. Auf die Schnelle war das ok, und wird sicher auch noch ein oder zwei Jahre halten, aber nicht auf Dauer. Und ich würde ja gerne den Umhang der Uta nachbilden mit dem Kragen. Das hatte ich mit meinem ja versucht aber dann entnervt aufgegeben, weil man den dann füttern muß und das wollte nicht klappen. Der Stoff ist zu labberig gewebt und nicht steif genug. Er zieht sich und so war das Futter mal zu lang und dann wieder zu kurz und überhaupt: es klappte nicht. Habe wieder zuviel geschrieben, aber den Shop merke ich mir mal. Der hat ja super Angebote. Ich könnte den Wollstoff ja auch kaufen und für Kostüme und Jacken, etc. benutzen. Falls er nicht für Mittelalter passen sollte. Denn der Preis ist heiß und die Farbe soooo schööööööööööön... LG Uta

 

[Uta]

Oder ist das hier speziell für Mittelalterklamotten? http://www.ebay.de/itm/100-SCHURWOL...TOFF-METERWARE-ANZUGSTOFF-SAKKO-/301996214030 Immerhin steht MEDIEVAL in der Beschreibung. Wer oder was ist Barbarossa? Habe da nichts gefunden. LG Uta

 

[Asprian]

http://www.ebay.de/usr/fr.barbarossa Wenn Wärme ein Problem ist, wie schaut es denn mit dem ganzen Pelzwerk aus? Ich weiß nicht, ob ich das richtig erkenne, aber wenn das Ding wirklich an der Seite offen ist, scheint mir das ganze Futter aus Pelz zu sein. Wenn du dir um das Futter keine Gedanken machen willst, könnte man es vielleicht auch ganz geschlossen nähen und den Pelz als eine Art Scheinärmel unter der Achsel hängen lassen? Der Faltenwurf im Gemälde schaut auch fast so aus.

 

[user3905]

Oder ist das hier speziell für Mittelalterklamotten? [...] Immerhin steht MEDIEVAL in der Beschreibung.

Nein, fördert nur mitunter den Verkauf. ;-) Diverse "Mittelaltershops" titulieren ihre Waren ja auch als "mittelalterlich" obwohl das meist nicht auf eine einzige Sache davon zutreffend ist. ;-)

 

[Laurentia]

Gerne ;-) Freut mich, wenn es Dir was bringt! Bei den Stoffen musst Du nur aufpassen, da die wirklich sehr, sehr leicht sind. Du kannst sie mit den Anzugs oder Blazerstoffen vergleichen. Dafür tragen sie beim Faltenwurf aber auch nicht soooo auf und sind sommerlich leicht. Den blauen Stoff finde ich übrigens echt super! Auf die Webung müsst ihr ja glaub nicht achten, oder? Für einen richtigen Umhang sind die Stoffe vielleicht ein wenig dünn, obwohl der Faltenwurf wahrscheinlich grandios aussieht. So ein Umhang ist dann eher was zum "posen", aber nur für das;-) Wenn ihr einen richtig warmen woll, solltet ihr lieber einen schwereren Wollstoff nehmen, der fällt dann aber nicht so toll. Versteifen könnte man den Kragen ggf. mit festen Filz oder mit Hautleim versteiften Leinen, da hab ich leider nur Quellen aus der Neuzeit, aber funktioniert prima. Da der Stoff leichter ist, wäre Beschweren keine so schlechte Idee. In der Antike hat man für solche Stoffe Bleitropfen an die Ecken gemacht. Oder Dein Mann fixiert den Überwurf mit einem schicken -Spämi-Gürtel? Die Überwürfe waren ja als "Mantel" über den eigentlichen Doublet gedacht, deswegen sind sie auch offen. Auf vielen italenischen Malereien sieht man auch wie die "flattern" und drunter spitzt dann das eigentliche Doublet hervor. Apropo Pelz @Asprian die Frage ist sehr berechtigt! Vielleicht war das Teil eine Art warmer Mantel für den kalten Norden? Danke auch fürs Verlinken von barbarossa ;-) Was die Ärmel angeht, sehe ich das genauso. Oft waren sie auch vorne offen, dass man die Arme durchstrecken konnte, die xxl-Ärmel aber hinten runterhingen. Ich glaub auch beim Tudor Tailor ist so ein Schnittmuster drin.

 

[Uta]

Danke für Eure Antworten. Schaut mal dieses Bild: http://www.theweebsite.com/cotelande/images/oyoyo.html So ähnlich wie das linke Kleid wollte ich das neue machen. Für mich sieht das aus wie Raglanärmel. Das würde ja auch passen, wenn man 4 Vierteilkeise nimmt, hat man oben an der obersten Stelle der Schulter ja die Spitze des Vierteilkreises. Die eine Kante des Vierteilkreises bildet also die Ärmelschrägung, die andere Kante bildet die Schrägung des Halsausschnittes. Die Frage ist, wie man die Raffung unter der Brust macht. Wenn man nur einen Gürtel drum tut ist diese ja immer ungleichmäßig, bzw. kann verrutschen. Wenn man sie nur kraus zieht, dann wird das zu eng. Man muß ja auch noch ins Kleid rein kommen. Also wird man wohl mit Gummiband arbeiten müssen. Oder mit einer Art Tunnel in den man eine Kordel einarbeitet. Hat Jemand eine Idee, wie das damals gelöst wurde? Und wo ich schon wieder beim Fragen bin. Ich habe zwei Fotos in meinem Bestand gefunden von Stoff. Aber der ist wohl unpassend, da Blümchenmuster und das hatte man damals wohl noch nicht. Dürfte auch zu schwer sein. Was meint Ihr zu dem Stoff auf der linken Seite? Einfarbig, changierend, ähnlich einer Wildseide. Dan hätte ich noch einen purpurfarbenen der aber ebenfalls ein kleines eingewebtes Muster hat. Hatte man damals schon eingewebte Muster? Leider ist das Foto nicht besonders groß, aber man kann das Muster etwas erkennen. Kann gerne die Tage nochmal ein Foto machen. ES ist ein Stoff der einen relativ schweren Fall hat. Also von der Steifigkeit und dem Fall würde der Stoff super passen. Diese Farbe war ja dem Adel vorbehalten, nur mit dem Muster bin ich etwas unschlüssig. Es sind so kleine Doppelstreifenstücke. Der Stoff ist aber einfarbig, nur strukturiert.

 

[Theobald]

Ich weiß nicht genau, was Raglanärmel sind, aber das sind schlicht die ganz typischen Ärmel, die Houppelanden bei Frauen und Männern im späten 14. und frühen 15. Jh. haben. Heißt, ein sehr sehr langer, offener Ärmel er fast bis zum Boden reichen kann, häufig mit Zaddeln oder Pelzverbrämung bzw. -futter. Es gibt noch andere Varianten, etwa solche, die am Handgelenk geschlossen sind und dann Sackärmel bilden. Zur Raffung: Frau trägt in der Tat oft einen breiten Gurtel unter der Brust zur Houppelande. Die Raffung wird schlicht dadurch erreicht, dass der Stoff in Falten gelegt wird. Man kann diese Falten jedoch auch festnähen, sodass sie nicht mehr verrutschen - dann sollten sie aber auch perfekt aussehen, bevor man das macht. Das Ganze soll am Oberkörper tatsächlich relativ eng sitzen - in's Kleid hinein kommt man trotzdem, da die Vorderseite mit Knöpfen oder mit kleinen Haken und Ösen versehen ist. Beim Stoff kommt es letztlich auf deinen Anspruch an. Stoffe mit eingewebten Mustern gab es, das sind dann in der Regel kostspielige Damaste/Brokate aus Seide. Die sehen allerdings natürlich ziemlich anders aus - generell ist aber feine Wolle, Seide oder Seidensamt das Richtige für eine Houppe. Mit Mustern wäre ich da vorsichtig, das sieht auch sehr schnell nach Overkill aus, grade wenn die Muster dann noch modern sind. Sei dir aber vorher sicher, dass du genug Stoff hast - dieses Kleidungsstück ist geradezu dazu geschaffen worden, um viel Stoff zu verschlingen.

 

[user2442]

Raglanärmel : https://de.wikipedia.org/wiki/Raglanärmel (Quelle Wikipedia)

 

[Theobald]

Raglanärmel : https://de.wikipedia.org/wiki/Raglanärmel (Quelle Wikipedia)

Das hatte ich beim Googlen auch gefunden, aber es war für mich nicht so aufschlussreich im Hinblick auf Houppelandenärmel. Geht's da nur drum, wie die angesetzt sind? Denn das kann bei Houppen eigentlich relativ verschieden sein.