Artikel: Authentizität und der ewige Streit darum.

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Ein Sozialpsychologe... typisch. Jetzt weiß ich wieder, warum ich diesen Typus "Pippi Langstrumpf" schon in der Uni bedenklich fand (ein Grund, warum ich Schulpädagogik statt Psychologie für´s Staatsexamen gewählt hatte)... aber den Akademiker heraushängen lassen. kotz01 oder diplomatischer ausgedrückt: sein Anliegen ehrt ihn, aber die Argumentation ist teils haarsträubend (bis auf den Punkt mit den Interpretationen, da steckt viel Wahrheit drin; das ist aber längst kein Freifahrtschein) und könnte ein Hinweis auf mangelnde intensive Beschäftigung mit dem Thema sein. Wenn schon ein Sozialpsychologe versucht, dieses Phänomen zu analysieren, hätte er mehr auf die tatsächlich wissenschaftlich-psychologischen Hintergründe eingehen sollen und weniger auf "Küchenpsychologie".
:danke Sehe ich genauso! Und was immer wieder auffällt, dass fast ausschließlich diejenigen von Authentisch sprechen, die sich mit Reenactment und LH überhaupt nicht beschäftigen. Ansonsten würde man man vielleicht feststellen, dass kaum keiner von uns auf die Idee kommen würde, uns als authentisch mittelalterich zu bezeichnen. Wir nähern uns der Geschichte bestmöglich an und stehen auch dazu, dass wir nicht alles wissen. Natürlich gibt es unrühmliche Ausnahmen, aber die findet man überall und haben mit der LH ansich nun garnichts gemein. Umgekehrt erlebe ich denn leider auch immer mal wieder, dass auf den Mittelaltermärkten dem Publikum erzählt wird, dass man genauso (nämlich zum Beispiel mit Trinkhorn, Steckstuhl oder Lurexborte ;) ) gelebt hat. Und Fernsehen und Presse tragen ihr Übriges zu diesem Thema bei, da kann auch ich nur noch kotzen. Und wer so dermaßen mit dem Wort authentisch rumwirft, hat Reenactment und Living History rein überhaupt nicht verstanden.
 
Auch ich habe mir den ganzen Artikel durchgelesen. Und ich finde nicht, dass er hilft, die Frage zu beleuchten, was nun "A" istund was nicht und wie das große böse A präsentiert werden kann und soll. In meinen Augen ist eine A-Darstellung kein noch so kleines fenster in eine Zeit, die uns aus diversen gründen für immer verschlossen bleiben muss 8einige Gründe dafür sind in dem verlinkten Artikel gut zum Ausdruck gebracht). sondern eine Darstellung ist eine Anhäufung von in Zusammenhang gebrachten Quellen und ihrer rekonstruktion in einer Art "lebendigem Museum". Dargestellt von modernen Leuten in modernem Umfeld in moderner Zeit. Hier passt wieder das beispiel von der "Vitrine" sehr schön: Der ausstellungsgegenstand ist "echt" (Fund oder Replik / Rekonstruktion), die Vitrine ist modern und muss es sein. Um "A" zu sein, muss man nicht sein ganzes Leben mittelalterlich / antik / wie auch immer leben. Es ist also nicht nötig, sich um des großen A willen beim Asthmaanfall zu Tode zu giemen. In diesem Fall unterbricht man die Darstellung und fertig. A heißt imho: Was gab es zu meiner dargestellten Zeit nach Fund- / Quellenlage, was gab es höchstwahrscheinlich nicht und wie erkläre ich Dinge, die es gegeben haben muss, für die mir aber keine Quellen vorliegen bzw. wie interpretiere ich unterschiedliche Quellenlagen auch in ihren Widersprüchen? Das alles, wohlgemerkt, nicht als Amen in der Kirche, sondern, wie es für die meisten Wissenschaften üblich ist, bis zu dem Zeitpunkt, wo mir neue Erkenntnisse vorliegen. A heißt aber auch "echt" zu sein auf die Ehrlichkeit meiner Darstellung. Habe ich überhaupt einen A-Anspruch bei meiner Darstellung? Wenn nicht, muss ich mich auch nicht rechtfertigen und kann Kritik an der "falschen" Borte an mir abperlen lassen. Es heißt auch, sich zu überlegen, was ich für mich selbst mit meiner Darstellung erreichen will. Eher in Richtung Experimentalarchäologie? Dann werde ich zum Bronzegießen eher keinen modernen Formsand nehmen. Eher in Richtung Repliken von Gegenständen anfertigen? Dann kann ich alle möglichen modernen Hilfsmittel verwenden, sofern sie dem entsprechen, was man früher auch schon hatte. Ob man nun mit Röhrchen in die Glut pustet oder mit Fön oder Blasebalg, das Ergebnis wird keinen Unterschied erkennen lassen. A heißt aber nicht, alles selbst machen zu müssen. Schon in der Bronzezeit gab es ausgedehnte Handelswege und die arbeitsteilige Gesellschaft wurde schon im Neolithikum "erfunden". Das heißt für mich als Spät-Latène-Darstellerin: Auch wenn meine Vorfahrin vor 2000 Jahren vermutlich in der Lage gewesen ist, die gesamte Kleidung für ihre Familie selbst herzustellen, wird sie es nicht unbedingt gemacht haben. Auch sie wird die gesponnene Wolle zur Nachbarin gebracht haben, die sehr viel besser weben konnte als sie selbst und ihr dafür einen Gefallen getan haben - für sie mitgesponnen, mitgebacken, ihren Husten gelindert... Und wer es sich leisten konnte, kaufte auch damals schon vom Händler schicke Sachen, die er in dieser Qualität nicht herstellen konnte. Als Darstellerin ist es also zweckmäßig, das eine oder andere Handwerk zu beherrschen. Ich nähe zB gerne und gut und auch für andere mittlerweile. Ich muss aber deswegen nicht noch das Weben, Färben und Schuhmachen anfangen.
 
Nun, da es anscheinend zu Missverständnissen bezgl. meiner Aussage kam, führe ich meine Gedankengänge gerne auch näher aus. Halfdan: Ich meine das durchaus ernst. Schulpädagogik ist ein Untergebiet der Pädagogik, die wiederum ein Studium der Pädagogik (keineswegs der Psychologie) erfordert. Allerdings leugne ich nicht, dass gewisse Inhalte aufeinander aufbauen. Das tun Chemie und Biologie allerdings auch. Trotzdem bezeichne ich einen Biologen nicht als Chemiker. Und es tut hier auch nichts zur Sache, da es meine persönliche Meinung ist. Dann wiederum habe ich bereits angemerkt, dass der Ausführungspunkt der Interpretation viel Richtiges enthält, daher ist es unnötig, mir das noch mal zu zitieren. Konkret: Ad 1. Der Sachverhalt: Der Sachverhalt enthält bereits wertende Elemente undentspricht keineswegs einer sachlichen Einleitung: „(...) macht sich die Mühe(...)“. Bei der Definition des Wortes „Authentizität“ hätte ich von einem Wissenschaftler spätestens hier eine Begriffsklärung erwartet, die über die reine Übersetzung hinausgeht und damit aufzeigt, warum dieses Wort ständig außerhalb seines Kontexts verwendet und damit ad absurdum geführt wird. Ad 2. Gründe für den Streit und dessen Unsinn (A) Psychologische Seite Richtig ist: Motive für eine subjektive Konstruktion (soziales Verhalten) sind die Erhaltung des Selbstwerts, Akkuratheit und Kontrolle sowie die Verbindung mit anderen. Was mir allerdings fehlt, ist eine Einordnung sozialpsychologischer Grundprinzipien wie die subjektive Konstruktion der Realität (abhängig von kognitiven und sozialen Faktoren) sowie den sozialen Einfluss von Universalität (Macht). Zudem leitet der Autor aus der intensiven Beschäftigung mit dem Thema „Mittelalter“ ausschließlich ab, dass die Menschen durch ihr Überlegenheitsgefühl automatisch Missionierungsverhalten zeigen. Eine Differenzierung weiterer intrapersoneller und interpersoneller Faktoren findet nicht statt (intrinsische vs. extrinsische Motivation, Selbstrechtfertigung und kognitive Dissonanz, etc.) (B) Inhaltliche Seite Er postuliert, dass kein Darsteller so alt sei, um sich persönlich an das MA erinnern zu können. Soweit richtig. Allerdings schließt er wissenschaftliche Erkenntnisse komplett aus: „Wo weiß tatsächlich auch niemand, was ein Mensch im Mittelalter gegessen (...) hat.“ Oh doch, aus diversen Quellen wissen wir das streckenweise sehr wohl. 1. Die (un-demokratische) Grundordnung im Mittelalter? Die Ausführungen des Autors in Ehren, aber genau das meine ich mit Küchenpsychologie. Man zeige mir einen ernsthaften Darsteller auf Museumsniveau, der allen Ernstes behauptet, er würde gerne langfristig in seiner dargestellten Zeit leben. Jedem, der sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt, sollte klar sein, dass es zum einen nicht möglich ist, sämtliche Aspekte wiederzugeben und zum anderen auch nicht wünschenswert (aus genau den angeführten Gründen). Dabei fehlt wieder eine Differenzierung, wen der Autor denn nun als ernsthaften Darsteller sieht und wen nicht. Er führt zwar an, dass es „einige Mittelalterdarsteller“ gäbe, die eine grenzwertige Nachstellung versuchten, allerdings ohne o.g. Differenzierung und damit quasi wertlos. 2. Das Christentum „Kaum ein Mittelalterdarsteller bezeichnet sich als „echter“ Christ (...)“. Allgemeine subjektive Aussage ohne empirische Untersuchung und Differenzierung. Des weiteren verzichtet er darauf, zwischen äußerer Darstellung und innerer Haltung zu differenzieren. Beides wird in einen Topf geworfen. Ich stimme allerdings mit dem Fazit weitgehend überein, dass man als Darsteller seine Darstellung glaubhaft aufbauen sollte (sprich: nichtals SpäMi-Darsteller aus Mitteldeutschland laut Odin preisen). 3. Errungenschaften unserer Zeit Auch hier wird wieder v.a. vom „Marktmittelalter“ ausgegangen und auf eine Differenzierung verzichtet. Weitere Kritik siehe Punkt B, Unterpunkt 1. (C) Die wissenschaftliche Seite: Mittelalterdarstellung als gelebte Wissensvermittlung Spätestens hier widerspricht sich der Autor selbst, indem er plötzlich von „Wissensvermittlung“ ausgeht, während er später zwei Lager unterscheidet, von denen eines nur Atmosphäre vermitteln möchte. Die weiteren Ausführungen allerdings finde ich gelungen und sollten mehr Verbreitung finden. Sie treffen den Kern auf den Kopf. (D) Unterschiedliche Ansprüche Hört man sich bei den sog. „A-Päpsten“ um, geht es oftmals gar nicht so sehr darum, ob der oder der nun korrekter arbeitet, sondern v.a. darum, wie derjenige das kommuniziert. Hierzu wäre eine Studie interessant. Ad 3. Authentizität und das Publikum Das „Argument“, dass ein Besucher den Unterschied eh nicht erkenne, kann kein ernstzunehmender Wissenschaftler stehen lassen. Verständlicherweise kann man von einem durchschnittlichen Besucher nicht erwarten, dass er bereits so viel über die Thematik weiß, dass es für ihn relevant wäre, ob „der Farbstoff (...) aus echtem Zinnober gewonnen wurde oder nur „neuzeitliche“ Chemie ist.“ (wobei man hier wieder eine Diskussion Pigmente vs. Farbstoffe aufbringen könnte). Jedoch: dies kann kein Argumente GEGEN die korrekte Umsetzung historischer Erkenntnisse sein. Oder anders gesagt: das eine schließt das andere nicht automatisch aus. Ad 4. Fazit Soweit so gut. (E) Ein Beispiel und seine Lösung Spätestens hier stellen sich mir sämtliche Nackenhaare auf. Zitat: „Wer aber nun möglichst echt wirken will, sollte von der „Hand-Näherei“ eventuell die Finger lassen, denn Funde von Stoffen belegen, dass im Mittelalter mit einer solchen Perfektion genäht wurde, die heute nur noch mit Maschine zu erreichen ist.“ Absolutistische Aussage, deren Wahrheitsgehalt von jedem ernstzunehmendem Darsteller mit Nähübung widerlegt werden kann. Beispielauszug aus „Textile and Clothing“, Crowfoot et al., 2004: „(..) stitch lengths of 2-4 mm have been recorded, 2-3 mm being usual.“ (S. 156). Es stellt für die geübte Hand kein Problem dar, diese Stichlängen per manes nachzuarbeiten. Des weiteren sollte dem Autor klar sein, dass eine Nähmaschinennaht sich nicht auf geringe Stichlängen reduziert, sondern auch eine komplett unterschiedliche Technik darstellt, da hier mit Ober- und Unterfaden gearbeitet wird. Besser so? :zunge
 
Besser so? :zunge
Nicht sonderlich... :S Aber wenn und / oder falls es Dich nicht stört, nehme ich Deinen Post / Erklärungen / Ansichten später auseinander, momentan übersteigt die dafür notwendigerweise zu investierende Zeit mein persönliches Interesse und meine Bereitschaft, Deine stellenweise doch recht einseitige und ziemlich / rel. bunt durchmischte Gegenargumentation / Wahrnehmung Korrektur zu lesen und Standpunktmäßig im Hinblick auf die eigentliche Intention des Verfassers des strittigen Artikels zu widerlegen... :)
P.S.: Ich schlage vor, wir / Ihr / die Betroffenen / Hardliner jener, welche sich von dem ganzen tangiert fühlen, bilden einen sich aus gewählten Personen beider Ansichten gebildeten Ausschuß / Gesprächsgruppe und verhandeln dann in langwierigen und Nächtlang andauernden, Jahrelangen Verhandlungen eine gegenseitig bindende Toleranzkarta, in welcher durch detailliert Protokollierte verbale Abrüstung die heranführung der gegenseitigen Toleranzumstände und Zeitpunkte in diversen Ausschüßen und Unterausschüßen fest- und niedergelegt werden... Wir anderen nehmen in der Zeit dann an den div. verschiedenen MA, MPS u. ähnlichen Veranstaltungen mitsamt unseren Klamotten und sonstigem Krempel teil und haben unseren Spaß an dem / unserem auf einer ähnlichen / gemeinsamen Basis bestehendem Hobby... ;) :zunge
Hierzu vielleicht noch ein kleiner Zusatz...: Eine der Hauptursachen, wieso und warum es überhaupt eine "Szene" und "Lager", bzw. entsprechende Veranstaltungen gibt, liegt nicht unbedingt an dem Thema "Mittelalter", "Reenactment" oder "Living History", sondern an dem allgemeinen Bedürfnis des Tieres Mensch, sich in geselliger und gemeinschaftlich Runde in (einer) Gruppe(n) zusammenzufinden und ein gemeinschaftliches Erlebnis zu gestalten, oder besser formuliert, ein gemeinsames Erlebnis geschehen zu lassen... :) LG Halfdan Horntrinker
 
2.) Das Christentum Kaum ein Mittelalterdarsteller bezeichnet sich als „echter“ Christ, man findet sogar besonders viele Atheisten, Schamanen und Heiden unter den Darstellern. Fakt aber ist, dass die katholische Kirche im Mittelalter das Leben der Menschen regelte: Vom Tages- und Wochenablauf (z.B. Sonntags früh in die Kirche !) über die Jahresgestaltung (Kirchenfeste, Fastenzeit etc.) bis hin zum Lebensablauf (Taufe, Hochzeit, Tod). Nur gelegentlich aber findet man Darsteller von Rittern, die vor einer „Show- Schlacht“ niederknien und den Christengott um Beistand bitten. In kaum einem Ritterzelt gibt es Kreuze oder ähnliche Talismane des Christentums. Merkwürdig, dass viele der Darsteller des Mittelalters „irgendwie auf dem Kreuzzug nach Jerusalem“ sind, den Pabst aber „Sch..... finden“ und das auch während der Darstellung offen bekunden. Für den Autoren des vorliegenden Artikels ist der Punkt Christentum in der Darstellung mittelalterlichen Lebens der am kritischsten zu bewertende. Der Streit um eine „authentische“ Darstellung jedoch entbrennt eigentlich nie an einer so wichtigen Sache, wie an der des katholischen Christentums, welches doch so offensichtlich das Leben der Menschen bestimmte und sich in deren Denken einmischte (man denke nur an die vielen Ketzerverfolgungen des Mittelalters- nein, keine Hexen sondern KETZER !). Der Spruch „ora et labora“ (bete und arbeite) stammt von einem gewissen Benedikt von Nursia, der im frühen Mittelalter lebte und dessen Wirken im Mittelalter außerordentlich war (Gründung des Benediktinerorderns). Fazit: Wer sich als „Authentiker“ versteht, sollte auch über den Punkt „Glauben“ bzw. christliche Kirche nicht nur nachdenken, sondern sich auch als Christ darstellen (es sei denn, man ist Wikinger, Sarazene, Sachse etc). 3.) Errungenschaften unserer Zeit Es erscheint zwar trivial aber unumgänglich darauf hinzuweisen, dass es töricht wäre, auf so manche Errungenschaft unserer Zeit während eines Lagers (also während man auf einem Mittelaltermarkt in einem Zelt lebt) völlig verzichten zu wollen. Tempotaschentücher, bakterienfreie Getränke (d.h. alles, was aus Flaschen kommt und nicht aus dem hiesigen Brunnen) und Klopapier sind schon sehr bequem, manche Medikamente für den Asthmatiker und Allergiker lebenswichtig und auf die bereits erwähnte Verhütung möchte manche Dame und Herr sicher auch nicht verzichten. Leider scheitern genau daran viele besonders authentische Darsteller, die allzu schnell bereit sind, andere zu kritisieren- das zeugt weder von Konsequenz, noch von der Fähigkeit zu reflektieren (d.h. über sich selbst nachzudenken) - manches geht eben heute nur unter gesundheitlichen Einbußen. Schon die Ernährung wird zum Problem, da sich im Mittelalter öfters Hungerphasen mit Phasen der Völlerei abgewechselt habe, was bekanntermaßen nicht sehr gesund ist. Auch müssten sich die Adelsdarsteller anders ernähren als ein Bauer oder Händler. Vollkornbrot, Rüben und Kraut sollten für den Ritter tabu sein und den gewaltigen Fleischkonsum kann heute kein gesundheitsbewusster Mensch nachahmen, nicht mal auf einem Mittelaltermarkt, von den unglaublichen Mengen Alkohol ganz zu schweigen. (C) Die wissenschaftliche Seite: Mittelalterdarstellung als gelebte Wissensvermittlung Der Streit um die Authentizität ist vor allem und in erster Linie auch ein Streit um Wissenschaftlichkeit, auch wenn es den Vertretern der Kontrahenten (orthodoxe Authentiker und die „anderen“) gar nicht so bewusst ist. Der Autor des vorliegenden Artikels ist von Berufs wegen Wissenschaftler und auch in der Lehre tätig. Das bedeutet, dass es die Aufgabe des Autors ist, Menschen das Verständnis, welches Forscher von sich haben, nahe zu bringen. Was bedeutet Wissenschaft ? Der Wissenschaft zugrunde liegt die Theorie der Wissenschaft (Wissenschaftstheorie). Diese sagt unter anderem aus, dass alles und jedes „zu belegen“ ist, wobei jede Disziplin der Wissenschaft (Chemie, Biologie, Psychologie etc.) ihren eigenen Weg hat (z. B. Experimente). Extrem formuliert könnte man auch sagen, dass nur dasjenige, das belegt ist, auch existiert. Manche Wissenschaftler sehen das heute noch so. Wenn man nun Mittelalter darstellt, so kommt man um Wissenschaft, d. h. um Wissen über das Mittelalter nicht herum. Was aber den meisten Darstellern nicht bewusst ist: Wissenschaft und damit Wissen verändert sich im Laufe ihres Daseins ständig und was gestern „up to date“ war, ist heute schon überholt. Anders ausgedrückt: Was gestern als gesicherte Erkenntnis galt, ist heute schon widerlegt. Für kaum eine andere Disziplin gilt das so wie für die Geschichte, denn hinzu kommt noch, dass besonders die Betrachtung von Geschichte sehr davon abhängt, in welcher Epoche und in welcher Gesellschaft man gerade lebt. Beispiel: In der ehemaligen DDR haben sich Forscher mittelalterlicher Geschichte sehr stark mit den niedrigeren Ständen, den Bauern und Handwerkern befasst und belegen können, dass es oft Streit zwischen Lehnsherren (v. a. kleineren Rittern) und den Bauern (eher den Freien als den Unfreien) gab. Man hat sich ebenfalls mit dem Alltagsleben im Mittelalter und der frühen Neuzeit auseinandergesetzt. Derartige Betrachtungen wurden zur selben Zeit in der BRD kaum angestellt. Daraus entsteht für die Darsteller von Mittelalter das Problem, immer auf dem neuesten Stand sein zu müssen, wenn sie nach möglichst „echter“ Darstellung streben. Erfahrungsgemäß vergehen aber von der wissenschaftlichen Erkenntnis hin zur Publikation und der Aufnahme des neuen Wissens in größeren Kreisen immer Jahre, sodass das Wissen der „Masse“ immer der wissenschaftlichen Erkenntnis hinterherhinkt. Das größte Problem innerhalb jeder Wissenschaft ist das der „richtigen“ Interpretation von Befunden: 1.) In jeder Wissenschaft gibt es unterschiedliche Meinungen (Theorien) – Welche ist denn da nun die Richtige ? Bis die Frage, welche der verschiedenen Theorien widerlegt werden kann, geklärt ist, vergehen Jahre, manche Frage ist gar nicht zu klären. Prinzipiell gilt: Jede Theorie hat ihre Berechtigung, im Grunde sind meistens mehrere (und nicht eine „seligmachende“) erkenntnisreich ! 2.) In der Wissenschaft wird „generalisiert“, d.h. man verallgemeinert Erkenntnisse auf ein größeres Gebiet. Beispiel: Im Brunnen einer Burg wird ein roter Schuh gefunden, ebenso auf einem Misthaufen und in einem Stadtgraben einer Stadt. Daraus schließt man, dass im Mittelalter rote Schuhe verbreitet waren. Das Problem ist, dass jeder Forscher weiß, wie vorsichtig er mit solchen Interpretationen sein muss, wohingegen der Laie, der von solchen Ausgrabungen liest, der Vorstellung anheim fällt, dass das nun Tatsachen sind. Man könnte nicht falscher liegen: Der Forscher interpretiert und zieht seine Schlussfolgerungen daraus, weiß also, dass er auch falsch liegen kann - oder anders gesagt: Jeder Forscher weiß, dass keine Erkenntnis 100%ig ist. Es könnte auch sein, dass nur in einem bestimmten Umkreis von ganz bestimmten Personen (etwa eine Familie mit exzentrischem Geschmack) rote Schuhe getragen wurden. Ein (fiktives) Beispiel für das Wagnis der Interpretation: Forscher finden auf vielen Misthaufen, Müllkippen, in Kanalisationen, die im Mittelalter genutzt wurden usw. ziemlich viel Knochenreste etc. vom Lamm. Offensichtlich waren die Tiere verzehrt worden. Nun stellt sich für den Forscher die Frage, warum findet man dort so viele Lammknochen ? Er überlegt sich folgende Interpretationen: (a) Die Menschen aßen viel Lamm und die abgenagten Reste landeten auf dem Müll. (b) Es gab zwar oft Lammbraten auf dem Tisch, aber die Leute mochten das Lamm gar nicht so gerne und deswegen landeten ziemlich viele Reste auf dem Müll. (c) Die Menschen warfen deshalb so viel Lamm weg, weil es Lamm nur zu Festzeiten gab, wo es viel zu viel zu essen gab und deswegen findet man so viele Reste vom Lamm auf dem Müll. (d) Es gab Lammfleisch immer nur als letzten Gang und da hatte kaum einer mehr Platz im Magen und es landete deshalb sofort im Müll. (e) Es war bei Festen und dem Adel üblich, gelegentlich Lammbraten zubereiten zu lassen, und das meiste als eine Art symbolische Opfergabe wegzuwerfen. (f) Es war bei Festen des Adels üblich, Lamm als Symbol für Christus den Armen (Bettlern) zukommen zu lassen, daher finden sich viele Knochenreste auf städtischen Müllkippen (g) usw. Welche die richtige Antwort ist, wird man nie wissen, sondern höchstens ungefähr erahnen können. 100% sicher kann sich aber niemand sein ! ......nächster Teil......
genau, das ist der Punkt, ihr reitet immer auf gewisse Kleinigkeiten herum und hier hat der Autor das recht genau zusammen gefasst und das erlebe ich auf jedem Markt, den ich besuche und leider auch hier und deshalb sollte jeder mal selber vor der eigenen Haustür kehren, bevor er andere kritisiert.
 
Der Hauptteil der Argumentation ist einfach hanebüchen. Kein ernsthafter Darsteller versucht die tatsächlichen sozialen Umstände des Mittelalters nachzuleben oder zu postulieren oder die Existenz des Christentums/ katholischen Kirche und deren Einfluss auf das alltägliche Leben anzuzweifeln, zu leugnen oder außer Acht zu lassen. Auch weiß ein ernsthafter Darsteller um die Anehmlichkeiten des heutigen Lebens und vernachlässigt nicht aus Darstellungszwecken jegliche Hygienegrundsätze. All diese Argumentationsansätze sind einfach überflüssig, um zu rechtfertigen, warum man im Baumwollschnürhemd oder in Carbone-Tunika da sitzt und jegliche mittelalterliche Fundlage und Untersuchungen zu Material und Herstellungsweise komplett ignoriert. Stattdessen wird postuliert, "jegliche wissenschaftliche Erkenntnisse sind fehlbar und daher kann ich sie auch gleich gänzlich ignorieren" Das hat übrigens nichts mit Toleranz oder meiner womöglich fehlenden Toleranz Leuten gegenüber, die das Hobby Mittelalter anders als ich betrachten, zu tun. Meinetwegen kann jeder das Hobby so betreiben, wie er möchte. Ich kann sehr gut mit Leuten am Lagerfeuer sitzen, die ihren schwarz-grünen Baumwollwappenrock über'm verzinkten, unvernieteten Kettenhemd direkt über dem weißen Baumwollschnürhemd (Untertunika) auch noch abends beim Essen tragen und ihre Lederarmstulpen nur zum zu Bett gehen ausziehen. Solange diese Leute einfach nur "ambientig" sein wollen und mir sagen, dass sie wissen, dass ihre "Verkleidung" näher an Hollywood und "Königreich der Himmel" als an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientiert ist, ist das total prima. Wenn mir so jemand dann aber zu erzählen versucht, "eigentlich mach ich das gleiche wie du und sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen, archäologischen Funden und Analysen zu orientieren macht sowieso keinen Sinn, weil's überholt ist, bevor's publiziert ist und es weiß ja eh keiner wie's damals wirklich war", dann hört irgendwo der Spaß und auch die Glaubwürdigkeit auf!
 
Jetzt warst du schneller, Olibert. Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. @ Halfdan Horntrinker: Was deinen kleinen Zusatz angeht - hier stimme ich dir völlig zu! Ambientecampen ist etwas Wunderbares und eine tolle Form von Geselligkeit. aber auch das ist "A", nämlich "echt", wenn man sagt: Ich mach mir das Mittelalter, wie es mir gefällt und orientiere mich nicht nach irgendwelchen Funden und trage lieber Schnürmieder, weil der HoMi-Kartoffelsack Scheixxe aussieht. Mit sowas kann ich prima leben. Ich hab aber was dagegen, wenn Leute ihre eigenen Vorstellungen vom "Mittelalter" mit konstruierten Begründungen als "echt" oder "möglich" verkaufen wollen und nicht einfach sagen, ich mach das so und so, weil's mir so gefällt.
 
Ich schließ mich jetzt mal Jorunn, Ollibert, Lisabeth, Nemi etc. an - und für mich liest sich der obige Artikel verdächtig wie eine schriftlich ausformulierte Version jener Tiraden, die man sich allzu häufig von den Leuten anhören darf, die sich selbst als "GroMi und stolz darauf" bezeichnen, gleichzeitig aber nicht auf den Anspruch verzichten wollen, daß alles was sie unternehmen schon so seine Richtigkeit haben wird. Und meistens wurde in solchen Fällen die Diskussion nicht von dem vom Zaun gebrochen, der von dem anderen als "A-Papst" tituliert worden ist... Wie Lisabeth schon sagte: Toleranz ist keine Einbahnstrasse.
 
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh, wie schön! :D :D :D :D :D :D :D :D :D küsst mich, Ihr Musen :schaem @Halfdan Horndrinker: darf ich bei dem Ausschiss, äh, Ausschuss Beisitzer sein? :heupf1 Das gibt Material für einen Opernzyklus, man wird ihn jährlich aufführen, alle kommen in Abendgarderobe, Bayreuth wird dichtgemacht, meine Nachkommen werden sich zerstreiten, ein Opernhaus in Freienfels errichten,glglglglgl... :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :wacko:
 
@Morgan... Nee, Danke, Schnürmieder sieht bei mir ziemlich Sch... aus... ;) :D :D @jonny... :D :D :D Aber nur, wenn Du mir 50 %, naja ok, sagen wir 40 % aller aus sämtlichen Tantiemen und dem merchandising zu erwartenden Einnahmen abtrittst... ...Du dafür sorgst und mir schriftlich zusicherst, daß die ganzen Streit-und Nölköppe auf minimum 20 Jahre beschäftigt sind... ...und ich ansonsten bei der ganzen Sch... diskutier-/ streitereiei nicht dabeisein muß... ;) :) LG Halfdan Horntrinker P.S.: Egal, was Du da eingenommen oder geraucht hast, schraub die Dosierung runter... Ach ja, und ich will auch was davon haben... ;) :D :D
 
Das hat übrigens nichts mit Toleranz oder meiner womöglich fehlenden Toleranz Leuten gegenüber, die das Hobby Mittelalter anders als ich betrachten, zu tun. Meinetwegen kann jeder das Hobby so betreiben, wie er möchte. Ich kann sehr gut mit Leuten am Lagerfeuer sitzen, die ihren schwarz-grünen Baumwollwappenrock über'm verzinkten, unvernieteten Kettenhemd direkt über dem weißen Baumwollschnürhemd (Untertunika) auch noch abends beim Essen tragen und ihre Lederarmstulpen nur zum zu Bett gehen ausziehen. Solange diese Leute einfach nur "ambientig" sein wollen und mir sagen, dass sie wissen, dass ihre "Verkleidung" näher an Hollywood und "Königreich der Himmel" als an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientiert ist, ist das total prima. Wenn mir so jemand dann aber zu erzählen versucht, "eigentlich mach ich das gleiche wie du und sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen, archäologischen Funden und Analysen zu orientieren macht sowieso keinen Sinn, weil's überholt ist, bevor's publiziert ist und es weiß ja eh keiner wie's damals wirklich war", dann hört irgendwo der Spaß und auch die Glaubwürdigkeit auf!
Dem gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!
 
Aber wenn und / oder falls es Dich nicht stört, nehme ich Deinen Post / Erklärungen / Ansichten später auseinander, momentan übersteigt die dafür notwendigerweise zu investierende Zeit mein persönliches Interesse und meine Bereitschaft, Deine stellenweise doch recht einseitige und ziemlich / rel. bunt durchmischte Gegenargumentation / Wahrnehmung Korrektur zu lesen und Standpunktmäßig im Hinblick auf die eigentliche Intention des Verfassers des strittigen Artikels zu widerlegen... :)
Gerne (ehrlich gemeintes "gerne"). Ich spiele gerne mit Gedanken, es macht nur selten jemand mit.
 
@Morgan... Eine entsprechende(s) VA / Treffen mehrer gleichgesinnter hat IMMER etwas "Ambientisches", selbst dann, wenn sie / es "nur" auf privater Basis irgendwo im Garten oder Hinterhof, ja selbst in der Wohnstube eines Freundes stattfindet... Das gilt im übrigen auch für eine Diskussion / ein Informationsaustausch innerhalb des Hobbys auf der Basis streng Wissenschaftlicher Erkenntnisse... so etwas hat ohne Zweifel auch seinen ganz eigenen "Ambiente-Touch". Außerdem finde ich, daß der Begriff "Ambientisches Campen" hier in diesem Zusammenhang langsam aber sicher in / zu einem rel. negativen Rollenindex hin gedrängt und verwendet wird... Hier mal ein Post von mir aus einem anderen Forum, http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=22&t=23194 Quelle : Fletchers Corner Forum bei dem es sich in dem entspr. Thread um eine ähnliche Thematik handelte... Eigentlich OT, aber da hier ja nun ohnehin schon mehrfach neben der Spur diskutiert wird / worden ist, ist das wohl eh´ egal... -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ich behaupte jetzt einfach mal, daß sich die meisten "hitzigen Diskussionen / Streitereien" an dem fließenden Übergang von einer "Darstellung" zur "Experimentiellen Archäologie" reiben und entzünden... :) Jetzt mal ernsthaft, warum sollte jemand, der "lediglich" eine Gewandungs- und Lager-Darstellung anfangen möchte, diese unglaubliche Mühe nebst nicht unbeträchtlichen Kosten auf sich nehmen und teuren Leinen und / oder Wollstoff einkaufen, um diesen dann bei sich zu Hause mühsam mit einer Fischbein,- Knochen,- oder Bronzenadel per Hand zusammen zu sticheln ? Klar, wer es möchte und darauf steht, bitte sehr, der wird auch schon ohne Zweifel seinen Spaß daran haben, ich persönlich finde es allerdings genauso bemerkenswert und respektwürdig, wenn man Zuschnitt und selber Nähen mit günstiger Baumwolle o.ä. und der eigenen Nähmaschine erledigt... immer noch besser und wesentlich mehr "A", als fix und fertig selbst gekauft...!! :) :) Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit, wenn in einer Lager-/ Gewandungs-Darstellung die Gewandung oder die Zeltplane aus Baumwolle oder sogar aus einem Mischgewebe gefertigt und mit Maschine genäht oder die Waffen aus modernen Stählen mit dem Lufthammer geschmiedet sind... Hauptsache, Schnitt, Symbole (Wappen u.ä. z.B.) und Zeitrahmen sind einigermaßen A-nachvollziehbar gehalten... Nicht so, wie der Typ, der da bei Graf Gerds Stadtgetümmel in Delmenhorst in einem Waffen / Wappenrock mit einem dicken, fetten Adidas-Symbol vorne drauf aufgetaucht ist...grusel ;) :D :D :D Bei einer Handwerklichen "Darstellung" sieht es dagegen schon etwas anders aus, hier wird m.M.n. die Grenze zur "Experimentiellen Archäologie" überschritten... Und muß es ja schließlich auch, was die Werkzeuge und die zur Schau gestellte Be- / Verarbeitung angeht... Allerdings ist eine Handwerkliche Experimentielle Ärchäologie-Darstellung mit ziemlichen Kosten und Platzbedarf verbunden, sprich, wer sich so etwas leisten kann, wird sich dann auch aller Wahrscheinlichkeit nach nicht unbedingt einen Kopf um den Preislichen Unterschied zwischen Leinen und Baumwolle u.ä. scheren müßen. Andere haben die dafür notwendige Kohle halt nicht und müssen daher nun einmal Kompromisse eingehen, was die verwendeten Materialien angeht, was aber noch lange nicht zu heißen hat, daß man deren Ernsthaftigkeit und Motivation beim Betreiben des Hobbys und / oder die Qualität der Darstellung von oben herab betrachten oder überhaupt ganz allgemein in verächtlicher Weise in Zweifel zieht kann / darf !! Eher wohl das Gegenteil...!! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- LG Halfdan Horntrinker prost1
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hauptsache, Schnitt, Symbole (Wappen u.ä. z.B.) und Zeitrahmen sind einigermaßen A-nachvollziehbar gehalten...
:whistling: Jaja, aber da fängt es ja schon an, das kann ich z.B. auf den Fotos der oben zitierten Gruppe nicht erkennen...
Andere haben die dafür notwendige Kohle halt nicht und müssen daher nun einmal Kompromisse eingehen, was die verwendeten Materialien angeht, was aber noch lange nicht zu heißen hat, daß man deren Ernsthaftigkeit beim Betreiben des Hobbys und / oder die Qualität der Darstellung von oben herab betrachten oder überhaupt ganz allgemein in verächtlicher Weise in Zweifel zieht kann / darf !! Eher wohl das Gegenteil...!!
Super, das "fehlende-Kohle-Kompromiss-Agrument" hat natürlich noch gefehlt :kopfhau prost1
 
Ich glaube das wird jetzt ein etwas längerer Text: positives: Der Artikel erläutert das Problem beider Parteien ziemlich gut. Ich finde Toleranz muss kommen- und zwar von beiden Seiten. Aber das weiß ich nicht erst seit diesem Artikel. Die Problematik, dass sich einige Darsteller überlegener fühlen, ist teilweise wirklich so. Auch mit der Interpretation der Funde hat er Recht. Wie das Wort schon sagt: Es sind und bleiben Interpretationen. negatives: 1. Hier werden 2 Gruppen von Mittelalterdarstellern komplett über einen Kamm geschoren. Es ist immer nur von "A-Papst" oder "GroMi" die Rede. Und das kann meiner Meinung nach nicht sein. Denn ich kenne innerhalb der beiden Gruppen sone und solche. Soll heißen: Ich kenne einige Darsteller von "A" Gruppen, denen es absolut nichts ausmacht, wie andere Leute ihre Darstellung betreiben. Sie haben für sich festgelegt, dass sie möglichst korrekt sein wollen und was andere machen, ist ihnen egal. Andersrum gibt es natürlich auch die vom Autor angesprochenen "Belehrer" oder "Bekehrer". Das gleiche Phänomen gibt's auch bei ambientigen Darstellern. 2. Viele der Beispiele und Argumentationen des Autors sind m.M.n. an den Haaren herbeigezogen. Hier einige Beispiele: "Welche Mittelalterdarstellerin möchte ohne moderne medizinische Versorgung gebären" - Habt ihr je eine Frau auf einem Mittelaltermarkt entbinden sehen?! Man "spielt" bzw. versucht das Mittelalter nachzuerleben, aber was ich außerhalb meiner Darstellung mache, ist doch unrelevant. Sonst würde ich jetzt hier auch nicht am Rechner sitzen o_O Dann der Absatz zum Lamm: Aus so einem Fund ist es doch für Darsteller nur relevant, dass es Lammfleich gegeben hat. Wie oder bei welchen Anlässen, kann man eh nicht nachmachen. Die Sache mit den Nähten: Was ist denn das für ein schlechter Vergleich? Der Autor ist der Ansicht, dass eine Maschinennaht korrekter ist als eine schlechte Handnaht. Das stimmt doch schon rein vom Stich nicht. a) können viele Darsteller tatsächlich mittlerweile ziemlich gut mit der Hand nähen b) sieht eine Maschinennaht einfach komplett anders aus. Und der allergrößte Schwachsinn ist dieser Einwurf: "Keiner der Darsteller ist so alt, dass er sich an das Mittelalter erinnern kann." - Das steckt doch im Wort Darsteller. Wir stellen Sachen nach. Meint der Autor wirklich dass z.B. ein Darsteller im Theater in der Zeit, die er spielt gelebt hat? Ich könnte noch ewig so weitermachen, ich verschone euch jetzt aber mal. Fakt ist: Der Artikel trifft den Grundgedanken eigtl recht gut, aber mit einer qualitativ niedrigen Argumentation.
 
@Ollibert... Naja, wenn Du es schon so deutlich sagst, daß dieses Argument hier gefehlt hat, ist es ja wohl auch durchaus angebracht, daß es hier auch, auf welche Art auch immer, Erwähnung findet... :D :D @Jorunn... Wie schon gesagt, später mal... Vielleicht laufen wir uns ja mal bei dem einen oder anderen Markt / MPS / od. ähnl. über den Weg und können das ganze Thema Pädagogik (Ha, diesmal richtig geschrieben, eben war die Editierzeit schon weg...! ;) :D ) kontra Psychologie // Ansichten, Anwendungen und Überschneidungen mal ausführlich bei einem Fäßchen Brause und / oder Bier gründlich aus-(einander)-disputieren... ;) :D prost1 LG Halfdan Horntrinker
 
@Jorunn... Wie schon gesagt, später mal... Vielleicht laufen wir uns ja mal bei dem einen oder anderen Markt / MPS / od. ähnl. über den Weg und können das ganze Thema Pädagogik (Ha, diesmal richtig geschrieben, eben war die Editierzeit schon weg...! ;) :D ) kontra Psychologie // Ansichten, Anwendungen und Überschneidungen mal ausführlich bei einem Fäßchen Brause und / oder Bier gründlich aus-(einander)-disputieren... ;) :D prost1
Sollte ich jemals in Deine Gegend kommen (oder Du in meine), bin ich dabei. prost1
 
Also der Artikel ist dermaßen schlecht das er bei mir einen Schlaganfall verursacht. Für mich dient dieser Artikel nur als Rechtfertigung der Gromi,Fantasy Ecke um ihr Ding durchzuziehen. Damit man dann mit so Argumenten ankommen kann wie mit der Maschienennaht usw. Als Argumentation damit man sich selbst gegenüber den bösen A Päpsten im Recht sehen kann warum man sich nicht an fundiertes Wissen, Fundlage und somit belegbarkeit seiner Darstellung hält aber trotzdem behauptet man macht Mittelalter, Antike, Napoleonik. Damit man trotzdem mit quer durch die Jahrhunderte zusammengewürfelter Ausrüstung herum rennen kann usw...... Ich sehe es schon kommen, irgendwann gibt es wieder so eine unnötige "A" Diskussion und dann kommt einer mit genau diesem Artikel angetanzt um seinen Standpunkt zu verteidigen. Und was soll diese Toleranz? Muss Toleranz zuerst von den Leuten kommen die versuchen eine fundierte Darstellung auf die Beine zu stellen nur damit diejenigen die dies nicht tun ihren Frieden haben? Toleranz sollte sich ja wohl beiderseitig die Waage halten, sollte man Meinen.
 

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