Artikel: Authentizität und der ewige Streit darum.

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Aber mal ernsthaft, der Verfasser des Artikels sollte mal lieber die gleiche Arbeit, die er hier in die Rechtfertigung seiner Gromi-Tätigkeit steckt, in die Recherche seiner Darstellung stecken, dann würde er von anderen nicht immer blöd darauf angeredet (was - wie ich das sehe - der Grund ist, warum er sich überhaupt genötigt fühlt dazu, sich zu rechtfertigen).
 
Oh weh. Was für ein Griff in's Klo. Das passiert wenn jemand, der sich mit Living History nicht auseinander setzt die alte Mär aufgreigt, dass ein Mittelaltermarkt ein Authentisches Wirkungsumfeld wäre und mit der Inbrunst der Überzeugung versucht nur eine Seite zu verstehen. Von daher ist der gesamte Artikel einfach ... nun ja ... unbrauchbar für die Analyse einer Szene die mit der MittelalterMARKt-Szene weiß Gott einfach mal nix zu tun hat. Und wenn das mal endlich alle in ihre Köpfe rein bringen würden gäbe es keinen - naja sagen wir - weniger Streit.
 
Ah, das ist im Gegenzug ein Artikel, anhand dessen man die Begrifflichkeit und Bedeutung des "A" sachlich diskutieren kann. Du definierst in Deinen Überlegungen "authentisch" als "historisch korrekt". Das ist nicht wirklich neu, es ist die Definition, die ich eigentlich immer wieder höre oder lese, speziell von den Leuten, die eben dies anstreben zu sein: historisch korrekt. Wenn ich nun den Artikel des Herrn Professor ohne ablehnende Grundhaltung lese, dann vermeine ich zu erkennen, dass genau diese Definition/Übersetzung ein Grund der Missverständisse ist. Denn sie ist ebenso dehnbar wie das Wort "authentisch", das sie eigentlich erklären soll. Was genau ist denn nun "historisch korrekt"? Dieser Begriff hat hur eine vermeintliche Eindeutigkeit, nur eine recht diffuse Greifbarkeit. Er ist angreifbar und genau das macht der andere Artikel, nicht zu Unrecht. "historisch korrekt" kennt keine Prozente. Das bedeutet, der Begriff ist absolut, ohne Abstufungen, ohne Grauzonen. Gut, aber wenn er keine Abstufungen hat, wenn er absolut ist, warum ist es dann albern, darauf hinzuweisen, dass, um mal ein oft kolportiertes Argument zu bemühen, die Schafrasse von dem die Wolle des handgewebten, pflanzengefärbten und handgenähten Kleidungsstückes stammt, nicht passt? Warum ist es nicht gerechtfertigt, darauf hinzuweisen, dass ein Töpfer im Mittelalter keine Brille trug, wohl kleiner war und nicht im Zelt wohnte? Die Aussage, "historisch korrekt" kenne keine Prozente, stammt nicht von mir, wohlgemerkt. Wenn ich nun aber anfange, Einschränkungen zu machen bezüglich der Umsetzung, dann gibt es ja doch mehr oder weniger ein "bisschen" historisch korrekt, denn "ganz" geht ja nun mal nicht. Dann hat es also doch so was wie Prozente? Dann gibt es also doch ein "korrekter als du"? Die Einschränkungen werden immer mit "organisatorischer Notwendigkeit" begründet. Aber ab wann besteht denn nun eine Notwendigkeit? Wo hört das "muss" auf und fängt das "kann" an? Das definiert dann eben doch wieder jeder für sich selbst und gerne zu seinen Gunsten. Ich stelle einen karolingischen Panzerreiter dar. Ich halte mir aber kein Pferd, weil ich das als Stadtbewohner, der irgendwo ein Pferd unterstellen würde, um es ab und zu mal zu reiten, für nicht artgerecht halte und dem Pferd nicht antun möchte. Nun ist ein Panzerreiter ohne Pferd aber nun mal historisch nicht korrekt. Hilft mir mein Argument, ich stelle den Reiter dar und nicht sein Pferd? Hilft mir die Feststellung, dass man in den Gräbern, auf die ich mich beziehe, kein Pferd gefunden hat? Wohl nicht. Ich bin schlicht historisch nicht korrekt. Selbst wenn ich ein Pferd hätte, dann wäre es sowieso nicht die richtige Rasse. Es würde mich also ohnehin nicht korrekter machen. Ist das Polemik? Oder wollen wir so was bloß nicht hören? Denn Polemik ist es eben nicht. Es ist die logische Konsequenz einer als absolut definierten "historischen Korrektheit". Womöglich ist diese Definiton, in dem Sinne, der uns vorschwebt, für das, was wir anstreben, also falsch. Sobald wir eine solcherart formulierte, absolute historische Korrektheit anführen, um anderen ihre historischen Unkorrektheiten aufzuzeigen, dürfen wir uns nicht wundern, wenn sich dieser Anspruch gegen uns kehrt und man uns unsere eigenen Maßstäbe vorhält. Eben das tut der so hefitg kritisierte Autor ja auch. Freilich sind seine Argumente zweifelhaft und der ganze Sermon mag, wie man ihm unterstellt, allein der eigenen Rechtfertigung dienen, aber er benutzt die Grundaussage, die "wir" in die Welt gesetzt haben. Diese Fass haben "wir" aufgemacht. Und nicht zuletzt in einem hat er, leider, in der Tat recht: Es gibt tatsächlich in manchen(!) Kreisen der Szene, die viel auf die eigene historische Korrektheit und Qualität gibt, eine gewisse, mitunter pampige, arrogante Form des Selbstbewusstseins. Tut mir leid, das musste mal gesagt werden, da breche ich eine Lanze für den Herrn, egal wie gromig er sein mag. In manchen Kreisen, wohlgemerkt. Bitte an dieser Stelle nur beißen, wenn man sich getroffen fühlt. ;) Wie gesagt, er schreibt, bei allem Mist, auch ein paar wahre Sachen, die man nur allzu gerne zusammen mit dem Mist in die ignorierenswürdige Ecke stellt, um sich nur nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
 
@Panzerreiter... :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :danke Übrigens, der Herr mit der Aussage : "...er stelle eine Leiche dar..." ist mir jetzt schon unbekannterweise sympatisch, genau das ist m.M.n. nämlich ein Punkt (...daß sich ein großteil des Wissens / der Fundlage halt nun einmal auf Grabfunde bezieht ...), dem sich viele einfach nicht in voller Konsequenz bewußt sind... :) :) Ironisch gemeint / gesprochen : Weil es dann nämlich für eine konsequent Detailgetreue "authentische" (sorry) Darstellung bedeuten würde, mit gefalteten Händen still auf dem Rücken zu liegen...und dabei auch ja schön flach zu atmen... ;) :D :D LG Halfdan Horntrinker
 
Weil es dann nämlich für eine konsequent Detailgetreue "authentische" (sorry) Darstellung bedeuten würde, mit gefalteten Händen still auf dem Rücken zu liegen...und dabei auch ja schön flach zu atmen... ;) :D :D
Auch'ne Art, sein Wochenende zu verbringen :D :D :D @Panzerreiter: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :allah prost1 prost1 prost1
 
Das einzige Problem, dass es hier gibt ist, dass viele einfach nicht begreifen wollen dass das heutige Marktmittelalter etwas ganz anderes ist wie Living History oder Reenactment-Veranstaltungen. Wie Amici schon schrieb. Warum kommen einige Marktdarsteller eigentlich nicht damit klar, dass andere Leute LH betreiben? Ich habe mal vor Jahren Triathlon gemacht, nur zum Spass und als Hobby. Ich wäre NIE auf die Idee gekommen, mich darüber aufzuregen, dass ich nicht an den Niedersächsischen Landesmeisterschaften oder gar den OLympischen Spielen teilnehmen darf und hätte auch nie unterstellt, dass mich alle Spitzenthriatleten von oben herab behandeln, nur weil vielleicht ein Idiot darunter zu finden ist. Weitere Beispiele gibt es viele. Deshalb hier mal an die "nur" Marktmittelalterteilnehmer: Warum müsst ihr ständig auf uns rumhacken, uns ALLEN Arroganz unterstellen etc.? Wer lässt denn wen hier nicht in Ruhe?
 
Bei solchen Threads muß ich immer mal wieder zurückblättern, damit mir wieder klar wird in welchem der allzuvielen "A vs GroMi" Diskussionen ich mich befinde. Neues habe ich lange nicht mehr gelesen und die Toleranz, die ja alle fordern und bringen wollen, bleibt jedesmal auf der Strecke. Ich finde es auch ziemlich zwecklos Diskussionen über mehrere tausend Individuen zu führen, die alle ihre eigenen Beweggründe haben ihre Ding so oder so zu machen aber es wird schnell alles in handliche Schubladen gesteckt und bewundert oder verachtet. Man muß schon immer den Einzelfall betrachten um zu sagen der (dieser eine) Gromi ist doof und der (dieser eine) A-Pabst ist arrogant. Alles andere ist Bullshit! Jeder Narr ist anders
 
Martina, soll ich das persönlich nehmen? Nur weil ein paar Marktteilnehmer ein paar LH Darsteller blöd finden und umgekehrt, muß man sich wohl nicht in die Haare kriegen. Und das mit dem "heutigen Marktmittelalter" , nagut, wenn die wirklich mittelalterinteressierten , weil Markt ist schlecht, wegbleiben, stimmt das. Denn jede Veranstaltung ist so gut wie ihre Teilnehmer. Und das die anderen Veranstaltungen was anderes sind , kann man schon am Namen erkennen. Ein mittelalterlicher Markt war noch nie eine LH Veranstaltung und nur in Teilen eine Reenactment Veranstaltung. Denn wie der Name Markt schon sagt, hat das mit Handel und Herstellung von Sachen zu tun, die man verkauft. Das die mittlerweile zu einer zum großen Teil Ansammlung von lagernden Kunden geworden sind, na gut. Ansonsten ist das eben ein Markt, auf dem man hauptsächlich dem MA nachempfundene Sachen kaufen kann und vielleicht sehen, wie das hergestellt worden sein könnte. Dafür sind dann die meisten Hobbyhandwerker der Szene denn doch nicht Profi genug. Wenn beim Bäcker hohle Brote aus dem Ofen kommen o.ä. sry, geht garnicht.
 
@Wilfried Nein, du brauchst das nicht persönlich nehmen, wenn Du nicht zu den Leuten gehörst, die alles in einen Topf werfen und andere nicht leben lassen wollen. Ansonsten hat Impe das auch noch einmal sehr schön erklärt!
 
Leute, nur zur Erinnerung: Ihr balgt euch hier um nen Knochen, der von einem geworfen wurde, der seine Bundhaube net zubinden will ;) Spaß beiseite. Die Frage beim bösen A ist ja imho net, ob man etwas hätte machen können, sondern, ob man es nach derzeitig bekannter Quellenlage grundsätzlich so gemacht hat. Ein Beispiel: Die über 2000 Jahre alten "Bagdad-Batterien" sind definitiv dazu geeignet, einen schwachen Strom zu erzeugen. Experimente haben hinlänglich gezeigt, dass mehrere hintereinander geschaltete Bagdad-Batterien genügend Strom erzeugen, um Gegenstände auf moderne Art mit einer hauchdünnen Goldschicht zu überziehen. Können wir deshalb davon ausgehen, dass das Verfahren der Elektroplattierung im alten Orient allgemein bekannt war? Nein! Wir können nur daraus schließen, dass es möglich gewesen wäre und, wenn wir ganz leckere Spekulatius backen wollen, dass es uU eine Person gegeben hat, die das auch so gemacht hat (oder zumindest versucht), aber den Trick niemandem sonst verrraten hat. Denn außer diesem Fund haben wir nichts, dass darauf hinweist, dass damals Gegenstände anders als durch Überziehen mit Blattgold vergoldet wurden. (Darauf zu bestehen, dass die Bagdad-Batterien "kultisch" sind, aber keinen einzigen Hinweis auf die Art des Kults geben zu können, ist imho genauso bescheuert.) Wir haben hier also einen Fund, den wir zwar rekonstruieren können, mit dem wir aber sonst nix weiter anstellen können, als uns darüber Gedanken zu machen und abzuwarten, ob weitere Forschungen und Funde die eine oder andere Theorie wahrscheinlicher erscheinen lassen. Das meinte ich letztens mit Quellenkritik: Nicht ein Fund ist entscheidend; auch nicht mehrere Funde, aber aus der immer gleichen Fundsituaion (zB nur aus Gräbern), sondern die Quellenlage drumherum. Und auch da kann sich immer was ändern. Das muss man auch kommunizieren. Und auch mal auf etwas verzichten, was einem so logisch erscheint, dass man fast daran verzweifelt, weil es außer der eigenen Meinung keinen Beleg dafür gibt, dass es tatsächlich so gewesen ist.
 
Mmmmm also es gibt aber doch sehr viele Funde aus der Zeit mit Goldüberzug. Also scheint es ja ein Verfahren gegeben zu haben das allgemein bekannt war.
 
Darüber wollt ich jetzt keine Diskussion anfangen. Nur kurz deshalb off-topic: Man konnte damals vergolden durch mit Blattgold überziehen bzw. feuervergolden. Es geht um die Möglichkeit, Gegenstände mithilfe der Bagdad-Batterien zu galvanisieren. Es ging mir eigentlich nur darum, aufzuzeigen, dass wir selbst beim Vorliegen entsprechender Funde nicht voraussetzen können, dass etwas gemacht wurde, weil es möglich gewesen wäre. Noch dass wir Funde und ihren mögliche Verwendungszweck ignorieren dürfen, nur weil wir uns nicht vorstellen können, dass "die damals schon so weit waren".
 
Ich benutze gern "Interpretation", wenn Leute mich fragen nach dem "ob" und "wie" meines Zeugs... ..................................... "Smoke on the water" war der Lieblingssong aller Gitarrenanfänger (meiner Zeit). Um ihn wiedergeben zu können, sollte man den Song kennen. Es macht wenig Sinn, sich selbst was auszudenken oder Riffs aus "Sweet child in time" zu verwenden und "Smoke on the water" dranzuschreiben. - Andererseits können nur die Leutz von DeepPurple den Song wirklich authentisch spielen... die anderen interpretieren. Ein Extrem... bei der gleichen Band: AC/DC- Fans der Highway to Hell- Zeit akzeptieren bis heute nicht, wenn Bon-Scott-Songs von Brian Johnson gesungen werden! Erzählt mir ein Veranstalter, es gibt einen RAMONES-Abend, dann erwarte ich nicht die RAMONES auf der Bühne... da die meisten Mitglieder mit Bon Scott auf der Wolke saufen und diverse weibliche Engel flachlegen dürften. Aber ich erwarte eine entsprechende Interpretation der feinen Songs die auf CD/LP in meinem Musikschrank stehen. (Living History/ Reenactment/ Museumsveranstaltungen) Auf einem MA-Markt erwarte ich Entertainment und wenn z.B. Jonny Robels auf der Harfe "smoke on the water" mit neuen Text spielt, dann bin ich nicht sauer, sondern erheitert. Spielt er auf einem Nachbau eines historischen Instruments die Lieder der Carmina Burana in Klamotten des frühen 13.Jhdt. und singt auf mittelhochdeutsch, wäre ich begeistert. Das auf einem Markt zu erwarten ist m.E. blödsinnig. (Obwohl, lieber J.R., Du das sicher problemlos könntest :thumbup: )
 
Halfdan Horntrinker, ist sehr interessant, wie sehr du diesem Prof. Dr. Nikolai W. Egold und Panzerreiter zustimmen kannst... Panzerreiter und Amici bekommen auch von mir starke Zustimmung, nur leider der Herr Prof. Dr. Nikolai W. Egold eben nicht, weil er einfach total flach und - wie ich es bereits nannte - hanebüchen argumentiert. Darum ging es mir eigentlich bei meinen Aussagen. Für mich hat der Artikel, um den es hier ursprünglich geht, auch wenn ein paar (bekannte) Wahrheiten drin stecken, schlichtweg das Thema verfehlt!
 
Und jetzt würde i h diesen "Prof" gerne in seiner Darstellung sehen.
Das ist leicht, geh auf die HP, von der der Artikel ursprünglich stammt (ist im 1. Beitrag verlinkt) und such dort den Herrn in der Galerie der Gruppenmitglieder (Nikolai). Es ist der Herr,der ein bisschen aussieht wie Aragorn (er sollte sich noch einen Dreitagebart stehen lassen, wenn er als Aragorn auftritt) Die Gruppe macht(e?) in erster Linie wohl LARP. (Letzte Aktualisierung der HP 2011)
 
(Sorry für den Doppelpost, aber die Editierung war erst über 15 Minuten nach der Erstellung beendet und wurde deshalb von der Forensoftware gefressen) Ollibert, das kann er durchaus. Denn, wie Impe et altera zurecht sagen, haben Diskussionen zu diesem Thema was vom Murmeltiertag. Es ist immer wieder der nächste Aufguss des selben Teebeutels und das wird recht schnell fad. Deshalb war ich dem Beitrag von Amici sehr dankbar, weil er das so ziemlich einzig Sinnvolle versucht, was man zu diesem Thema tun kann: Nämlich den Begriff der Authentizität zu bleuchten, zu definieren und zu diskutieren. Genau das versucht der professorale Artikel ja auch. Dass er das suboptimal tut, sei dahingestellt, aber von der Grundidee her ist es legitim. Wenn man jetzt mal das viele, was einem nicht gefällt, aus dem Eingangsartikel ignoriert und sich auf diesen Kernpunkt konzentriert, dann kann man sehr wohl eine halbwegs sinnvolle und fruchtbare Diskussion führen und dabei in Teilen sowohl Herrn Nikolai, Amici wie auch mir zustimmen. Dass das, was wir dazu sagen, auch sicherlich nur alter Wein in neuen Schläuchen ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn man sich jetzt mal eine Argumentation verkneift, die auf dem Grundssatz aufbaut "Deine Darstellung ist so gromig, dass du keine Meinung zum Thema Authentizität haben darfst" (denn das ist ja eben genau die Attitüde, die der Herr beklagt), dann kann eine sachliche Diskussion der Frage, wass genau denn diese vielbemühte Authentizität in der Living History nun eigentlich konkret sei, spannend und sicherlich erhellend sein, auch in Bezug auf unser Selbstverständnis und die qualitativen Ansprüche, die wir an uns selbst, aber auch an andere stellen. Mein Vorschlag ist "quellennah". Und damit ist auch das Kernproblem meiner Version offenkundig: wie nah genau denn nun? ;)
 
naja, genau solche Gruppen wie die Pedes .. sind es , die durch ihr "Vordrängeln" den Mittelaltermarkt kaputt machen. Wenn die Gäste nicht mehr als ambientiges Entertainment erwarten, sind nur noch Sehleute auf dem Markt und keine Kaufleute. Und sry, für so einen Schrott gehe ich nicht als Gast auf den Markt. Da muß schon mehr sein. Sicher, ne Tasche aus Rinderhals, zweifarbig zwiegenäht gehört nicht in Reenactment oder LH, auf MA-Markt ist sie noch halbwegs tragbar, aber auf dem Wochenmarkt o.ä. der Hingucker. Und das Teil sollte halten. Natürlich sollte beim selben Hersteller auch eine halbwegs passende Tasche für LH o.ä zu kriegen sein. Und wenn ich ein oder mehrere schöne Eßmesser nach Fund gern hätte, dann sollte ich die fürs richtige Geld auch auf einem MA-Markt kriegen können. Und natürlich will ich dann auch etwas Spaß bei handgemachter Musik und ordentlichem Gesang, und wenn dann auch noch ein klasse Gaukler auftritt und ne geile Feuershow stattfindet, super. Und natürlich ist ein Essen nach originalrezept, wohlschmeckend, ein Highlight. Ansonsten ist die gute alte Bratwurst nicht verkehrt, dazu EIN gepflegtes Bier. Das gibt Leuchten in den Augen. Da kann ich dann auch über "Möchtegernhandwerker" etc mal hinwegsehen, und über Schrotthändler. Aber in erster Linie erwarte ich von dem ausgebildeten Drogisten eben Beratung usw, dazu die Kräutertütchen, um den Rinderbraten gut zu würzen, den Sattler /Täschner hatten wir schon, die Seifentante mit ihrer Ökoseife noch nicht. Und beim Korbflechter gibts eben Weidenkörbe, stabil und haltbar. Märkte, auf denen DAS fehlt, werden eben seltener besucht und die guten Händler bleiben weg. Und andere Veranstalter, die eben auf die Qualität der Produkte achten, tja, die haben Zulauf, da wird dann auch Umsatz gemacht. Und diese Produkte müssen eben auch z.T. im modernen Leben Alltagstauglich sein. Was ja auch viele Repliken sind. Nur eben im Einzelhandel zu selten nachgefragt und auf Grund der Handarbeit und des dadurch bedingten hohen Preises nicht absetzbar. Das ganze drumherum dient nur dazu, aus Sehleuten zufriedene Kaufleute zu machen, die auch nächstes mal gerne wiederkommen. Denn Händler zahlen Standgeld, das erwirtschaftet werden muß, verkaufende Darsteller kriegen nix und zahlen nix, wollen aber ihre Kosten auch gedeckt haben, und reine Darsteller kriegen vergleichsweise wenig Gage, wenn überhaupt. Tja, und wie sollte sich denn so ein Händler/Handwerker kleiden? Es liegen z.T. Teile aus, so von 400-1500 aus halb Europa+ ne Menge Tinnef. Da mußte denn schon mal die Haithabu-Darstellung mindestens sehr dezent halten, sonst gibt das Stilbrüche, die auch dem letzten Baby auffallen. Ich sags mal so, Toleranz ist da so nicht gefragt, ich erwarte im Haus der Tausend Lampen ja auch keine Ständer mit Jeans. Aber gute Lampen. Weswegen sich das Angebotsniveau der Märkte nur dadurch hebt, das Qualität nachgefragt wird. Im wirtschaftswissenschaftlichen Sinn. Mit Gegenwert (Kaufkraft)hinterlegter Bedarf. Also fragen, ob er hat und dann auch kaufen. Und nicht, weil man den regulären Preis nicht zahlen kann, dran rum mäkeln. Dann sagt lieber: "kann ich mir leider nicht leisten". Die Handwerkerstunde kostet nun mal mittlerweile ~50€ ...
 
So weiter gehts... die Krux bei der Sache ist, das die Darsteller der "gehobenen" Szene auf einem Markt eben auch so etwas erwarten. Geht aber nicht. Ein Bogenbauer , der in der Tracht von Oberflacht nur eben Schilde und Bögen seiner Zeit verkaufen will, wird kaum ein Geschäft machen. Auch bei Spitzenware nicht,denn welcher Kunde, selbst wenn er Alamannendarsteller wäre, könnte 50-70# Bögen schießen? Und hätte auch noch die passende Länge zum Bogen? Und nähme er auch noch den Schmuck mit ins Programm, tja, da würde vielleicht noch der eine oder andere Gast was kaufen, so er denn das Geld dafür hätte, für eine Replik. Also kann man nur Maktflair bieten und damit grottig GroMi sein. Wobei, und das vergessen die Allermeisten, etliche Händler /Hersteller so ganz grob in der Lage sind, passend zur Darstellung zu raten und entsprechende Tips zu geben. Manche tuns sogar. Na, und dann erwarten die Darsteller, das man genau das, was sie suchen, auch im Sortiment hat. Ja, und trifft das nicht zu, ist man grottig schlecht.Nicht mal ordentliche Gewandung! Freunde, wie soll das gehen? Die meisten Sachen aus dem MA sind handgefertigte Maßanfertigungen. Und das hat(te) seinen Preis
 

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