Ausdehnung der Franken im 6 Jhd.

[Wilfried]

Das Gebiet ist im 8. Jhdt Widukinds Heimat, spricht für sich, oder? Im 6. Jhdt waren die Sachsen gerade dabei, sich in der Gegend "einzukaufen". Während die Franken der Merowinger ihr Gebiet gewaltsam ausdehnten, erfolgte wohl im Gegenzug die "sächsische Landnahme" relativ friedlich. Bis auf das Land Hadeln, das gewaltsam eingenommen wurde, kann man das wohl vom gesamten späteren sächsischen Raum sagen

 

[3290]

Es deckt sich nicht ganz mit deinen Ortsangaben, der westfälische Raum steht im Mittelpunkt, aber die Gesellschaft für Archäologie in Ostwestfalen gibt eine Schriftreihe heraus und einige Beiträge sind auch online lesbar. Zur Besiedlung gibt es z.B. im AiO Band 9 den Beitrag von Christoph Grünewald, Archäologie des frühen Mittelalters vom 5. bis 9. Jahrhundert in Westfalen. http://www.gefao.de/publikationen.html ( HP der Gesellschaft für Förderung der Archäologie in Ostwestfalen) Auf Ortsnamenkunde wird nicht eingegangen, sondern auf die Grabungsfunde der Gräberfelder. Grünewald zeigt auf, dass in Westfalen eine eindeutige Zuordnung zu einem Stammesverband an Hand der Grabbefunde nicht möglich ist. LG Therese

 

[Shamrock]

Es deckt sich nicht ganz mit deinen Ortsangaben, der westfälische Raum steht im Mittelpunkt, aber die Gesellschaft für Archäologie in Ostwestfalen gibt eine Schriftreihe heraus und einige Beiträge sind auch online lesbar. Zur Besiedlung gibt es z.B. im AiO Band 9 den Beitrag von Christoph Grünewald, Archäologie des frühen Mittelalters vom 5. bis 9. Jahrhundert in Westfalen.

@ Therese: Ich habe mir den Beitrag von Christoph Grünewald durchgelesen, aber leider hören seine seine Ausführungen genau vor dem Gebiet ;( auf das mich interessiert, mit einer Ausnahme. Zitat (http://www.gefao.de/publikationen.html): "[font='Arial, Helvetica, sans-serif']Dies kann wechselnde Herrschaften bedeuten [/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']oder einegewisse Eigenständigkeit Westfalens [/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']zwischen Franken und Sachsen." [/font] ?( [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']und das ist nmM. (nach meiner Meinung) [/font] [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']eine These die noch eine Theorie werden will.[/font] :schock2 [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']In dem Bericht ist auch von Funden in der Nähe[/font] [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']des Hellweg die Rede und der stösst erst bei[/font] [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']Corvey in das von mir umrissene Gebiet.[/font] [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']Was sehr interessant war, der Fund des "Thorshämmer*"Anhängers (Abb.12)[/font] [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']in Warendorf, sind diese Hämmer in Warendorf ausgestellt ?[/font] [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']Wenn: Nein, wo kann man sie bewundern?[/font] 8o Gruss Shamrock der immer noch Verwirrte :bye01 [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif']*Wer hat sie als solch identifiziert(?) weiss das jemand ? [/font] [font='Times New Roman, Times, Georgia, serif'][/font]

 

[Wilfried]

Was verwirrt Dich daran, das es zwischen Sachsen und Franken noch was anderes gibt? Die Völker der Sachsen waren noch zur Zeit KdGs "selbstständig", jedes mit eigenem Herzog..."Die Sachsen" sind ja kein festgefügtes Staatsgebilde, sondern ein enger Staatenbund ohne Oberhaupt, nicht einmal die "Verfassungen" sind überall gleich. Der Stand der Laten z.B. fehlt den Eodsassen.Völker deshalb, weil sich diese "Großgaue" noch in einzelne "Stämme" aufgliedern. Erst unter dem Eroberungsdruck der Franken wurde Widukind Herzog aller Sachsen, vorher führten die Völker der Westfalen, Ostfalen und Engern je einen eigenen Krieg/Abwehrkampf,danach kochte wieder jede Region ihr eigenes Süppchen. Nur das "Militärbündnis" "Sachsen" blieb.Die komplette politische Einigung durch Heinrich den Löwen scheiterte am Widerstand der "sächsischen Großen".

 

[3290]

nd das ist nmM. (nach meiner Meinung) eine These die noch eine Theorie werden will

ich hätte für die Gräber gern mehr Isotopenuntersuchungen, so wie bei Dortmund Asseln. Und die Publikationen vom LWL oder eben von gefao hören an der Landesgrenze auf, daher habe ich jetzt leider nichts über Niedersachsen. Aber dort gibt es doch Studien zur Sachsenforschung und eventuell andere Publikationen. Für die Archäologie im Kreis Lippe ist aber der LWL zuständig, vielleicht mal dort fragen? LG Therese

 

[Shamrock]

@ Therese: Danke für deine Bemühungen :danke @Wilfried: Du fragst was daran stört das es ausser Sachsen und Franken noch etwas "Anderes" gegeben hat. Dieses "Andere" muss doch auch einen Namen gehabt haben, oder ? ?( Wenn diese Gegend im 6.und 7.Jhd "Geschichtsfrei" wäre könnte ich das hinnehmen, ;( aber innerhalb des Gebietes oder an seinen Grenzen gibt es Ort die im Laufe der Jahrhunderte erwähnt werden bzw. deren Erwähnung zu einem späteren Zeitpunkt, einen Rückschluss auf eine frühere Nutzung zu lässt, oder? (Eine "gewagte These" meiner Seits). (zB. Der Hellweg mit der Querung der Weser bei Corvey, die Externsteine, der einzel Fund einer Fanziska im Extertal oder die Herlingsburg bei Lügde.) Gruss Shamrock der Nachfragende :bye01

 

[Ulrich]

Dieses "Andere" muss doch auch einen Namen gehabt haben, oder ? ?(

Die Bevölkerung, die in dem von Dir abgesteckten Gebiet im 6. Jahrhundert gelebt hat wird heute von Archäologen als "Genuine Bevölkerung germanischen Ursprungs" bezeichnet. Der süd-östliche Bereich deines abgesteckten Gebietes kann vermutlich schon fränkisch beeinflusst (kulturell/ Mode, etc) gewesen sein.

 

[Shamrock]

@ Ulrich: Wie würdest du "Genuine" übersetzen ? (in den von dir erwähnten Zusammenhang) :bahnhof

 

[Wilfried]

Eingeborene mit germanischen Wurzeln, wie die sich nun nannten, wissen wir nicht, da das keiner aufgeschrieben hat. Du kannst Dir mal dies hier durchlesen: http://www.geschichtsforum.de/f37/die-entstehung-der-franken-7068/ Quelle Geschichtsforum ... Da siehst Du, das zu der Zeit auch die Franken noch kein ganz einheitliches Volk waren, allerdings gibt es , dank der Römer, Namen für die Stämme. Zur Zeit Karls des Großen sind das Engern, also ist es wohl nich ganz verkehrt, wenn Du ein paar Jahrhunderte vorher auch von Engern sprichst. Die haben sich damals keine großen Gedanken drum gemacht, warum sollten wir das heute tun? Aber http://de.wikipedia.org/wiki/Angrivarier Quelle Wikipedia so ungefähr dürfte das stimmen ....

 

[Ulrich]

Wie würdest du "Genuine" übersetzen ?

"Einheimische"

 

[SR71]

Wie würdest du "Genuine" übersetzen ?

"Einheimische"

...Du bringst es wie so oft mit einem Wort auf den Punkt! :thumbsup:

 

[Shamrock]

@ Ulrich: Wenn ich deine Übersetzung dann im Kontext sehe: "Einheimische Bevölkerung germanischen Ursprungs" :whistling: ergo (stark verkürzt): Urgermanen @Wilfried: Der link zum Geschichtsforum ist ja ganz nett aber die reden in den Thread auch nur um den heissen Brei herum bzw. am Thema (welches mich interessiert) vorbei. ;( Allerdings wird dort etwas erwähnt:8o Zitat "Geschichts-forum": " Das berichtet Suibert, ein Gehilfe des Missionars Willibrod." Dieser Bericht soll 694 n.Chr. gewesen sein (laut den Beitrag) Da so ein Bericht ja nicht aus einem "Einzeiler" besteht meine Frage: Wo gibt es den kompletten Bericht ? ?( (oder ist das alles nur "heisse Luft "?) Gruss Shamrock :bye01 der :?:

 

[Wilfried]

Shamrock die reden nicht um den heißen Brei rum, die diskutieren das Gulasch ;-) Von der Elbe bis an den Rhein hast Du in der Zeit Einheimische, die selbst nicht wußten, was sie wären.Nur eben das sie keinen König wollten, war klar, denn von den Thüringern/Hunnen+ Römern/Merowinger hatten die die Nase voll. Es waren ja zu der Zeit noch nicht einmal alle Franken Anhänger /Untertanen der Merowinger. Die wurden ja gerade zu ihrem Glück gezwungen.

 

[3290]

Ich denke, gemeint ist der Bericht von Beda Venerabilis in der Historia ecclesiastica gentis Anglorum Buch5, aber das ist nicht in deinem angegebenen Gebiet, sondern zwischen Ruhr und Lippe, gemeint ist aber der Fluss Lippe, nicht der Kreis Lippe. Einen Link zur Historia ecclesiastica gentis Anglorum hätte ich, ist aber auf Latein und wirklich übersetzen kann ich das nicht. http://www.thelatinlibrary.com/bede/bede5.shtml von der Seite the latin library http://www.thelatinlibrary.com LG Therese

 

[Ulrich]

@ Ulrich: Wenn ich deine Übersetzung dann im Kontext sehe: "Einheimische Bevölkerung germanischen Ursprungs" :whistling: ergo (stark verkürzt): Urgermanen

Das Wort "Urgermanen" mag ich irgendwie nicht. Wie ich oben schon schrieb ist die archäologische Bezeichnung für dein abgestecktes Gebiet und für die genannte Zeit eben: "Genuine Bevölkerung germanischen Ursprungs" Diese Bezeichnung trifft in diesem Zusammenhang keineswegs auf Völker in anderen Teilen Deutschlands zu, noch bezeichnet sie die Bevölkerung in späteren Zeiten. @Therese: Die Aussage, das die Sachsen keinen König hatten geht in der Tat auf Beda zurück. Beda hat aber nichts mit Suitbert oder Willibrord zu tun. Sie kommen nur alle von dieser Insel, die von den Anglo-Sachsen (englischen Sachsen) bewohnt ist.

 

[3290]

Beda hat aber nichts mit Suitbert oder Willibrord zu tun. Sie kommen nur alle von dieser Insel, die von den Anglo-Sachsen (englischen Sachsen) bewohnt ist.

War in Bezug zum verlinken Beitrag im Geschichtsforum wegen des Überfalls der Sachsen und der Namensnennung der Bewohner. Schau mal in Wikipedia zu Brukterer http://de.wikipedia.org/wiki/Brukterer. Ich hatte mir die Quelle im Beda Venerabilis gesucht, mir aber nicht die Mühe gemacht es selbst zu übersetzten. Die Missionare heißen da Suidberct, Uilbrord und Uilfrid. Für mich ist eher alles interessant, was im weitesten Sinne mit Bekleidung zu tun hat und weil bei Frauenbestattungen zu der Zeit vereinzelt christliche Symbole auftauchen. LG Therese

 

[Tordis]

Vielleicht was Allgemeines zur Nachforschung zur Ausdehnung unabhängig von den fränkischen Funden: Ortschaftsnamen sagen natürlich so einiges aus... Orte mit den Endungen -hausen/-heim sind oft frühe fränkische Siedlungen. Orte mit den Endungen -burg, -stein, -dorf, -rode neigen ebenfalls zu fränkischen Gründungen oder sind noch später entstanden. (Die Ortschaftsnamen in Mittelhochdeutsch geben oft besseren Aufschluss über die Endungen als die heutigen Namen) Die Lage der Kirchen in Bezug auf den ältestens Ortskern ist auch interesant: Geht man davon aus, dass mit den Franken die Christianisierung verstärkt nach Osten/Süden schwappte und sie dort dann auch Kirchen bauten... dann gab es keinen Platz mehr im Zentrum des Dorfes für die Kirche. Die Kirche musste am damaligen Dorfrand gebaut werden. (Nicht irritieren lassen, wenn die Kirche erst aus dem 12. Jahrh. stammt. Der Bauplatz ist heilig und meist gibt es Vorgängerbauten) Das Patrozinium von Kirchen kann Aufschluss über Fränkisch/Nichtfränkisch geben: Kirchen der Franken sind sehr häufig den Heiligen Martin und Dionysius geweiht. (Kirchennamen wurden sehr konstant weitergeben, auch wenn der Vorgängerbau abbrannte...) Mehr dazu gibt es bei Rübel, K.: Die Franken, ihr Eroberungs- und Siedlungssytem im deutschen Volkslande. (Uraltes Ding, aber bisher habe ich noch keine Kritiken gelesen...) Walther, H.: Namenkundliche Beiträge zur Siedlungsgeschichte des Saale- und Mittelelbegebietes bis zum Ende des 9. Jahrhunderts. Andert, R.: Der Thüringer Königshort. (Hier nur speziell für das Gebiet des Altthüringer Königreiches.) @Shamrock Wenn du dich mit "Einheimische" nicht zufrieden geben kannst - hast du schon mal bei den mittelalterlichen Gau-Namen nachgeschaut? Im Gegensatz zu den frankischen Marken, die geografisch angelegt wurden, sind die germanischen Gaue ethnisch entstanden, soweit ich weiß. z.B.: Heßler, W.: Mitteldeutsche Gaue des frühen und hohen Mittelalters. Vielleicht hast du Glück, und dein Gebiet liegt noch grad so in Mitteldeutschland? Hehe, am Ende saßen in deinem Gebiet die armen Vertriebenen des Westthüringerstammes. Obwohl ich auch befürchte, dass dein Wunschgebiet ein ziemliches Gewurschtel beinhaltet. Durch das Gebiet ist ja ungefähr jeder Stamm durchgezogen... 8|

 

[Wilfried]

naja, bei den ganzen Überlegungen ist noch zu bedenken, das fränkische, hessische oder was auch immer für Mode eben nicht immer bedeutet, das der Verblichene so was war. Wenn heute einer im Armanizeugs beerdigt wird, macht ihn das ja auch nicht zum Italiener. Und pariser Chique macht aus einer Dame keine Französin. Schießer Feinripp hingegen kommt ja außerhalb Deutschlands eher selten vor. Also aus der Mode allein jetzt einen politischen Einfluß zu konstruieren, ich weiß nicht. Gerade in solchen Grenzgebieten, in der direkten Nähe eines alten Handelswegs ist das schwierig. Ne Alamannische Fibel, ne fränkische Brouche und n thüringischer Mantel kann auch heißen, das der Enger entweder ein sehr gastlicher Mensch war, der diese Sachen als Gastgeschenke erhalten hat oder ein erfolgreicher Räuber, der n paar Kaufleute ausgenommen hat. Aber deswegen kann er trotzdem der Sohn eines Franken und einer z.B. Sächsin sein, der sich da niedergelassen hat.

 

[Tordis]

Da stimme ich Wilfried zu. Im Stuttgarter Museum befindet sich unter den ganzen Alamannengrabfunden z.B. ein Mädchengrab mit thüringischen Fibeln. 8| ^^

 

[Shamrock]

Wenn heute einer im Armanizeugs beerdigt wird, macht ihn das ja auch nicht zum Italiener. Und pariser Chique macht aus einer Dame keine Französin. Schießer Feinripp hingegen kommt ja außerhalb Deutschlands eher selten vor.

@ Wilfried: 1. Wer sagt denn das es kein Italiener war oder keine Französin ist ? Ich habe letzte Woche in Dänemark noch zwei "Schiesser Outlet-Shop's" gesehen. (Das bringt deine These doch arg ins wanken, gell ?) :zunge 2. Wer hat von Kleidungsfunden auf die dort lebende Bevölkerung geschlossen ? Es gibt Ansätze (wenn keine schriftlichen Hinweise vorhanden sind) zu versuchen über Deutung bzw. Interpretation der vor Ort gefunden Artefakte Rückschlüsse auf Bevölkerung und Ähnliches zu schliessen.(nmM.hier nicht der Fall) @ Ulrich: Ich habe noch der Übersetzung des Wortes "Genuine" gefragt und du sagtest: "Einheimisch" Ich konnte im Duden: Zitat: "Synonyme zu genuin": " echt, eigentlich, natürlich, originell, richtig, tatsächlich, unverfälscht, ursprünglich, wahrhaftig, waschecht, wirklich;(bildungssprachlich) authentisch" finden aber nicht das Wort:"Einheimisch"?(

Obwohl ich auch befürchte, dass dein Wunschgebiet ein ziemliches Gewurschtel beinhaltet. Durch das Gebiet ist ja ungefähr jeder Stamm durchgezogen... 8|

Was gegen die These von Ulrich sprechen würde... :S aber einfach kann ja jeder Gruss Shamrock der "Authentische " :bye01