Begriff: Drachenboot

[Lord Michael]

Ich greif jetzt nochmal den Bayeux Teppich als "Quelle" auf und mach mir da so meine eigenen Gedanken. Zum einen sieht man auf dem Teppich sehr viele Schiffe mit Drachenkopf aber wenn wir von einer Gesamtzahl ausgehen die bei 600- 700 Schiffen liegen soll, wie groß wäre da wohl der Anteil an diesen Schiffen tatsächlich gewesen? Ich nehme an schwindend gering weil man sich alles beschafft hat was im Küstenbereich der Normandie so eine Fahrt mitmachen konnte. Wahrscheinlich hat Wilhelm sogar eher Boote bei den Nachbarn gemietet statt sie selbst bauen zu lassen aber hier müsste man die Geschichte der Invasionsvorbereitung mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich sehe das Drachenboot eigentlich mehr als Bild im Bild, es ist ein Symbol der Herkunft der Eroberer. Dann muss man ja sagen das der Teppich rund 30 Jahre nach Hastings erstellt wurde. Hier haben Menschen etwas erstellt zu einem Vorgang den sie selbst wahrscheinlich nur aus Erzählungen kannten. Wahrscheinlich hat von diesen Personen schon niemand ein echtes Drachenboot mehr gesehen. Sie bekamen gezeichnete Vorlagen, nehme ich an. Diese wurden aber in Auftrag gegeben von jemandem der die Tat in vollem Glanze dargestellt haben wollte und sie entsprechend ausgeschmückt hat. Ich kann daher diese angebliche Quelle nur bedingt als solche sehen denn sie berichtet zwar von einem tatsächlichen Vorgang aber sie ist nach meiner Meinung schon durchsetzt mit ein wenig von dem das wir heute Fantasy nennen

 

[Vikingar]

gut agumentiert mir bereitet eher der Osebergfund Kopfzerbrechen die Bilder hab ich oben rein wofür könnten diese Tierköpfe gut sein?

 

[Finlir]

Reallexikon der germ. Altertumskunde, Bd. 6, Stichwort Drache, § 5 Archäologisches: "[...] Abbildungen von Schiffen der WZ mit Drachenköpfen als Geister bedrohende Stevenverzierungen könnten noch genannt werden, doch ist keiner davon im Original mit Sicherheit bekannt; [...]" (Autor: Capelle) Hier geht es um die Abbildungen und nicht um die tatsächlichen Schiffsfunde mit einem solchen Steven. Und oben stehendes Zitat sagt also aus, daß auch keine Abbildung mit Drachen-Steven-Schiffen belegbar ist. Wichtig ist hier aber eine Unterscheidung zwischen Drache und Schlange. §1 (des gleichen Artikels) Etymologie und älteste volkssprachliche Belege: Dort werden die Drachenschiffe erwähnt - als Name nicht als real exisitierender Gegenstand. Als Beispiel hierfür nennt der Autor das Osebergboot, beschreibt aber die Verzierung des Stevens als Spirale, die in einem Schlangenkopf ausläuft. (Autor: Homann) Es handelt sich also um eine Benennung (Drachenboot), die aber nicht mit einer realen Verzierung eines Bootes mit einem Drachen einhergeht, sondern mit der einer Schlange. Allerdings sehe ich auch das noch nicht bewiesen; hat Oseberg wirklich einen Schlangenkopf-Steven? (Herr Homann beschäftigt sich hier mit den Schriftquellen und eben nicht mit der Archäologie.) Ich dachte auch immer, daß das Oseberg-Schiff mit einem "Spiralendsteven" verziert ist - ohne Tierkopf. Habe gerade mal schnell bei Wikipedia geschaut und da steht unter dem Bild welches von Vikingar gepostet wurde: Grabbeigabe unbekannter Funktion. Also wahrscheinlich von anderen Holzgegenständen im Grabfund - aber nicht vom Schiff. (Außerdem würde ich immer noch gerne wissen, auf welche Bildsteine sich armaLaus bezogen hat...ich wüßte nämlich auch kein Beispiel eines "Drachenkopf-Stevens" für die Bildsteine)

 

[Vikingar]

man weiß nicht ob das holzteil vom schiff selbst ist aber es ist aus dem Osebergfund welchen Stein Armalaus meint ist klar Bildstein von Högbro. (Nach F. Nordin, Till fragan om de gottlandska bildstenarnas utvecklingsformer.)

 

[Finlir]

Wie gesagt, ich habe das Buch nicht zur Verfügung, deshalb war es für mich eben nicht klar, welcher Bildstein gemeint ist. Allerdings habe ich den aktuellsten Katalog der Bildsteine vorliegen (Nylén und Lamm, 2003) und darin kann ich "Högbro" als Fundort nicht finden (bei Stenberger, 1942 auch nicht). Gibt es noch eine weitere Angabe? Auf der geposteten Abbildung vermute ich natürlich auch einen Tierkopf am Boot. (Allerdings ist bei den Bildsteinen erneut Vorsicht geboten - es sind Steine, die vor über 1000 Jahren bearbeitet wurden. Und in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. ist jemand hergegangen und hat die eingeritzen Motive nachgemalt. Nachgemalt, nach den Vorstellungen, die man sich "heute" von der Motivik gemacht hat. Es gibt auch mindestens einen Stein, der ganz offiziell "revidiert" wurde - so wurden u.a. aus geflügelten Pferden Pferde mit Reitern.)

 

[armaLaus]

Vikingar hat einmal recht. Aber es gibt auch noch einen fast ähnlichen Stein,der in dem besabten "Weltatlas deralten Kulturen auf der Seite 47 ganz zu sehen ist. Hier ist das Bild auf der Seite 40 ein vergrößerter Ausschnitt. Der hier gezeigte Stein stammtaus Tängelgarda im Norden Gotlands. LG

 

[Vikingar]

ich kenne den hiernicht der vorher genannte)

und davon:http://www.lexikus.de/Nordische-Seefahrten-im-frueheren-Mittelalter

 

[Fylgja]

Jetzt habe ich meinen *Krempel* auch mal durchgewühlt, nach Abb von Drachenbooten auf Bildsteinen. Und ich bin fündig geworden. Auf dem Bildstein aus Lillbjärs in der Gemeinde Stenkyrka auf Gotland sind auch Drachenköpfe drauf. Ich versuch morgen nach Feierabend mal das Dingens abzufotografieren. LG Fylgja

 

[Vikingar]

Original von Fylgja Jetzt habe ich meinen *Krempel* auch mal durchgewühlt, nach Abb von Drachenbooten auf Bildsteinen. Und ich bin fündig geworden. Auf dem Bildstein aus Lillbjärs in der Gemeinde Stenkyrka auf Gotland sind auch Drachenköpfe drauf. Ich versuch morgen nach Feierabend mal das Dingens abzufotografieren. LG Fylgja

der ist ganz ähnlich wie mein Bild oben auch eine phallusform wenn ich mich nicht täusche

 

[Fylgja]

Richtig! Und die Abb hab ich gefunden - nun nicht lachen - im Stricken nach Wikingermustern von Elsebeth Lavold. Eine herrliche Quellenangabe. Übrigens, die Umrandung von *deinem* Stein ist herrlich und recht kurzweilig nachzustricken. Nur mal so nebenbei erwähnt. LG Fylgja

 

[Vikingar]

was ich nicht verstehe wieso wird bei Runensteine speziell in Schweden das markannte Phallussymbol als Form gewählt?

 

[Fylgja]

Genau die Frage habe ich eben meinem Ragnar gestellt. Wobei, die Form findet sich auch in anderen Kulturen. Habe letzte Woche eine Doku gesehen über Bestattungen in einer uralten südamerikanischen Siedlung, glaub war in Peru. Die bestatteten ihre Toten im Stehen in Ton. Die Figur hatte die Form eines Pallus und obenauf waren die Gesichter. Ich komm aber jetzt ums Verrecken nicht auf das Volk und das Land... War nur irre schwierig zu erreichen, teilweise stehen diese Figuren an Steilwänden und Vorsprüngen. Man hat noch keine Ahnung wie man die da überhaupt hinbekam... LG Fylgja

 

[Vikingar]

Inka vielleicht du hast ne PM die Phallossymbolik findet sich irgendwie in fast jeder Kultur bei den wikis kenn ich da nur Bildsteine mit der Form rund um Gotland

 

[Finlir]

Bildsteine sind keine Runensteine. Und Bildsteine gibt es nur auf Gotland. (Drei Exporte und eine Handvoll "nachgemachte" auf dem Festland.) Die Bildsteine (Typ III nach Andrén) sind alle in dieser Phallus/Pilz-Form. Ist klar, daß vermutlich alle Steine mit vermeintlichen Drachenbooten von diesem Typ sind. Typ I - Steine zeigen gänzlich andere Boote und haben eine völlig andere Form. Typ II - Steine sind viel kleiner, zeigen ebenfalls andere Boote - allerdings zeigen die "Zwergensteine" unterschiedliche Bootstypen.... (Typen-Bezeichnung immer nach Andrén, 1993) Übrigens, der Korrektheit halber - ich habe mich vorhin vertippt (da ich den ganzen Tag in Literatur gewühlt habe die mit Stenberger zu tun hatte.....) die Bildsteinsuche habe ich natürlich in Lindqvist, 1942 vorgenommen und nicht bei Stenberger....

 

[massive]

Original von Finlir Bildsteine sind keine Runensteine. Und Bildsteine gibt es nur auf Gotland. (Drei Exporte und eine Handvoll "nachgemachte" auf dem Festland.) Hallo dann mal ne frage : Was ist dann mit dem ? ?( Ist ein Runenstein ohne Runen also ein Bildstein (oder? ), nicht von Gotland und nicht exportiert. In Deutschland gibt es auch noch nen frühmittelalterlichen "Bildstein " soweit ich weiß,dann piktische Bildsteine aus Schottland , gut die Frage hier ist wieder werden die auch Bildsteine genannt? ?(

 

[Finlir]

Es geht ja hier um eine Frage im Bereich der Wikinger, also ging es mir vorwiegend darum die Objektgruppen zu differenzieren. Und es gibt eine scharf begrenzte Objektgruppe der Gotländischen Bildsteine, die eben deutlich von den Runensteinen unterschieden werden. Diese Bildsteine gibt es auch bereits deutlich vor der Wikinger-Zeit. Es gibt Bildsteine der Pikten, die aber zu unserer Diskussion nichts beitragen - und es ist eben wieder eine stark begrenzte Objektgruppe. Desweiteren kenne ich einen Bildstein der der Merowinger-Zeit zugeordnet wird und einen "Reiterstein" aus Thüringen. Da kann es auch noch irgendwo ein oder zwei weitere geben, das will ich gar nicht bestreiten. Aber das sind eben keine Objektgruppen, sondern einzelne "Phänomene". Und die haben auch nichts mit Schweden zu tun. Wie gesagt, ging es mir zunächst darum die Terminologie Runenstein, Bildstein zu differenzieren und darauf hinzuweisen, daß "die Bildsteine von denen oben die Rede war" kein pan-schwedisches Phänomen sind, sondern wirklich auf Gotland beschränkt ist. Aber wir bewegen uns weit weg vom Thema..... Und nochmal zu Deiner konkreten Frage: Das ist (schon ohne den Fundort zu kennen) klar von den Gotländischen Bildsteinen zu unterscheiden.... die kannst Du genau definieren, da sie gewissen "Gestaltungskriterien" und auch äußeren Formen folgen. Er sieht eben von der Gestaltung aus "wie ein Runenstein". Und er trägt übrigens auch kein Boot, somit bringt es uns nicht weiter in unserem eigentlichen Thema.

 

[massive]

Original von Finlir Aber wir bewegen uns weit weg vom Thema.....

Ja sorry da hast du wohl recht , danke für die antwort!

 

[Vikingar]

es ist ja eine diskussion desshalb ist es thema weil das eine frage war die sich (wenn auch nur indirekt) damit befasst

 

[Skelmir]

Original von Finlir hat Oseberg wirklich einen Schlangenkopf-Steven? (Herr Homann beschäftigt sich hier mit den Schriftquellen und eben nicht mit der Archäologie.)

Also im Buch " Der Oseberg-Fund" von Thorleif Sjovold sind Fotos der Ausgrabung und der Rekonstuktion des Schiffs abgebildet. Im Text wird berichtet das bei der Auffindung des Schiffs die oberen Steventeile fehlten, später bei der Ausstellung dann rekonstruiert worden sind. Die Rekonstruktion wurde größtenteils auf Grund von erhaltenen Bruchstücken gemacht. Für den Vordersteven gab es laut Buch viele zuverlässige Anhaltspunkte, so das die Reko als gut begründet gelten kann. Der Achtersteven wurde mit der Begründung rekonstruiert das bekannt sei das die Wikingerschiffe an beiden Enden gleich geformt sein konnten - abgesehen vom dekorativen Abschluss der am Achtersteven in einem Schlangenschwanz endet während der Vordersteven ein Schlangenhaupt trägt. Als Parallelen bezieht man sich auf gleichzeitige Abbildungen. Soweit das Buch. Meiner Meinung nach sind also Schlangenkopf und Schwanz eine künstlerische Freiheit in der Rekonstruktion.

 

[armaLaus]

Bild- oder Runenstein, diese Diskusion gehört in ein eigenes Forum. Nun aber zu den Drachenköpfen bei den Schiffen der Wikinger. Ich habe in einen Film gesehen, dass die Mannschaft, wenn sie in einen Handelshafen fuhr, den Drachenkopf abbaute. Wer kennt diesen Film? Leider weiß ich nicht einmal den Titel. LG