Drachen gab es wirklich!?

[Longblade]

@Valeriano Ja, sind mir natürlich ein Begriff ^^ Nein, ich bin kein Prof, ich arbeite als Geotechniker fürs Bay. Umweltministerium.

 

[Tingel-Tangel Bob]

wow sieben seiten... ich habe sie nicht alle gelesen nur ein paar, aber vielleicht kam das was ich jetzt schreibe noch gar nicht zur sprache oder es passt nicht merh hier hin- inhaltlich gesehen... nun ja ich poste es trotzdem mal und bitte, es ist weder ein angriff gegen euch, noch klugscheisserei um andere aus der reserve zu locken. ich möchte lediglich etwas zur janos frage sagen: eine art dino gab es im ma wirklich und die gibt es sogar heute noch, und zwar den quastenflossler. hurra endlich findet er in userem alltag ansehen, der arme kerl. der quastenflossler ist eine art fisch und reptil. er kann im wasse rleben, sich aber auch an land lange zeit aufhalten und sogar an land überleben. ob er dort herum laufen konnte, mittels seiner flossen, dazu kann ich nichts näheres sagen. also es gibt ihn wohl schon seit ca. 400 millionen jahren (quelle: "was ist was- fossilien") und zählt zu den letzten lebenden fossilien auf erden. also wenn flosse schon so alt ist, dann würde ich sagen dinos gab es auch im ma ob sie damals den quastenflossler als drachen bezeichnet haben weiß ich nicht

 

[Valeriano_de_Magliano]

Also Am WE lief dieser besch..eidene Beitrag über Drachen im TV. Hab ihn mir anfänglich angesehen, aber kam genauso weit wie beim ersten mal, so schlecht gemacht ist der... Aber vieleicht hat ihn sich ja wer anders bis zum schluss angesehen...und kann hier berichten. Zu Tingel: Also im Mittelalter auf den Quastenflosser zu tippen, der erst 1938 von Biologen auf einem (damals) modernen Fischfänger im indischen Ozean und kurz darauf lebend "wiederentdeckt wurde", ist weit hergeholt. Das Tier wurde in den entsprechenden Regionen verspeißt...so fand man knochen der 2. Gruppe auf dem Fischmarkt...und ich habe nicht gehört, das man dieses mit Drachen tat... Das Tier konnte mit seinen stark ausgeprägten flossen auch nicht an Land gehen, wie man schon länger weiß. Es gild nur als eine der Vorstufen zum Ichthyostega, der zeitweilig an land überleben konnte, der Q. lebt NUR im Wasser. Der quastenflosser kommt daher wohl nicht für einen Drachen in frage. Auch sind heute nur 2 Gruppen des Quastenflossers bekannt, aber DNA-analüsen haben gezeigt, das diese beiden verwand sind, nur dass es irgendwann eine abspalltung voneinander gab... Der als erster Landgänger beschriebene Ichthyostega ist laut vielen heutigen wissenschaftlern auch nicht der erste Landgänger, analysen der Knochen haben gezeigt, dass die "Beine" noch flossenähnlich waren und zu seitlich angeortnet waren. Vermutlich hat er sich eher mit hilfe dieser Gliedmaße durch die als Fossilien erhaltenen, mangrovenähnlichen küstengebiete fortbewegt. Zwar gibt es noch wissenschaftler, die sich an dem 5-Zehigem Tier festhalten, aber viele Einzelpräparate weisen 7 Zehen auf. Es wird vermutet, dass der "Fehler" mit den 5 zehen entstand, weil der erste Finder des Icht. unter Zeitdruckstand. Seine Geldgeber wollten ergebnisse, und die landläufige Meinung war, da alles bekannte Leben heute 5 zehen hat, muss der erste Landgänger auch 5 zehen gehabt haben. Doch ichnologische Funde aus der Zeit zeigen auch mehr als 5 zehen...wobei ihm keiner direkt einen absichtlichen Fehler unterstellt, aber die Knochen seines Stückes und die mit 7 zehen weisen keine unterschiede auf. Und wie schon früher erwähnt, im laufe meiner Aubildung habe ich zeichnungen von "Kuriositätenkabinetten" /"Kuriositätensammlungen" gesehen, wo u.a. Oberschenkelknochen von Mammuts abgebildet waren.Dank überlieferter Verzeichnisse weiß man auch, dass diese stücke Drachen und/oder Riesen zugeortnet wurden. Und Knochen von mammuts sehen ja ziemlich frisch aus, oder? Auch ist auffällig, dass die ältesten Berichte aus den Regionen Stammen, wo man heute noch Fossilien von Sauriern und Großsäugern findet...und sie galten nicht immer als Drachen: http://www.sammlungen.hu-berlin.de/dokumente/8916/ Gruß Valeriano

 

[Laugnaritter]

aaaaaalso meine freundin und ich haben uns auch unsere gedanken zu den drachen gemacht und dann haben wir geschaut obs hier schon einen platz gibt wo wir unsere literarischen ejakulate... oder ergüsse wie das heute heißt mit euch teilen können. angefangen hat es mit dem gedanken woher die drachenmythen kommen. weil die sind ja weit verbreitet alt und gefestigt. beim überlegen hat meine freundin die wikingersymbole genannt die entfernt dran erinnern. bei dem stichwort wikinger ist mir dann sofort der liebe nidhogg eingefallen wie er da unter dem weltenbaum wartet. ich kenn mich da leider auch nu oberflächlich aus aber das ist der älteste drachen gewesen der mir da spontan eingefallen ist. eine möglichkeit der übelieferung von nidhogg zu unserem 'modernen' drachen wäre das er christianisiert wurde. mit den wikis eben. die frisch getauften nordfrauen haben ihren kindern zum einschlafen gute nacht geschichten erzählt und sich bestimmt auch an ihrer mythologie bedient. die kinder der kinder oder vielleicht sogar erst eine generation später haben die gleichen geschichten erzählt nur aber konnten sie ja keine heidnischen geschcihten erzählen und so wurde nidhogg einfach ein 'christlicher' drache und eine neue mythologie ward geboren. warum china - vermutlich schon vor unseren frühmis - drachen hatte hat uns zu denken gegeben (auch wenn wir jetzt nicht mehr glauben das das ding da drache heißt). meine freundin meinte dann das es rein hypothetisch ja sein könnte das es aus einer gemeinsamen mythologie entstand weit bevor es europa und asien gab. als wir alle noch auf dem gleichen mutterkontinent gelebt haben zusammen mit unseren freunden den waranen. (oder anderen drachen) ihr könnt euch ja denken worauf wir damit hinaus wollen. und nu is schon spät also gute nacht!

 

[Lord Michael]

An sich ein netter Gedankengang aber dieser sog. Mutterkontinent brach vor locker 145 Mio. Jahren auseinander und den ersten Menschen findest du erst im einstelligen Mio. Bereich. Wer immer diese Geschichte auch verbreitet hat, er musste dafür gewaltig rudern und ist nicht gewandert

 

[3091]

er musste dafür gewaltig rudern

naja, zur letzten Eiszeit konnte er eigentlich auch (fast trockenen Fußes :whistling: ) über die Aleuten latschen... und über die Landmasse ins heutige China joggen :zunge

 

[Anabell]

Hallo zusammen,

auch ich möchte mich gerne in diese Diskussion mit ein werfen, selbst wenn dies leider defintiv ein Thema ist, das aus unser heutigen Zeit niemand beantworten kann oder gar nachvollziehen kann. Es sei denn es existiert noch irgendwo ein Dokument was die damalige Denkweise zu einem solchen Thema bekannt gibt. Und wer kann dann wiederum behaupten das es wirklich der damaligen Realität entsprach - besonders wenn es ein einzigartiges Exemplar ist? Ich würde mal behaupten - Niemand... in einem solchen Fall ist leider alles spekulativ, wir leben nicht in dieser Zeit. Und ich wäre definitiv die Erste die sich für eine solche Zeitreise anmelden würde, alleine schon um die Wahrheit heraus finden zu dürfen .... Aber dennoch ist es auch ein interessantes Thema. Und ich habe alle 8 Seiten schön brav durch gelesen :cursing: Den Gedanken des Urkontinenten finde ich persönlich gar nicht so uninteressant. Wenn ich in dem folgenden Vorgang ein Denkfehler habe, bitte draufhinweisen Nachgewiesen ist das Dinos bereits vor ca. 200 Mio Jahren existierten und auch erst vor ca. 60 Mio Jahren ausstarben.Und dabei ist es irrelvant ob sie erst nur im Wasser existierten und anschliessend an Land gingen. Duch den Urkontinent (der ja wie geschrieben wurde vor 145 Mio Jahren sich teilte) wiederum hatten diese Lebewesen durchaus die Möglichkeit sich auszubreiten (kann auf die Ähnlichkeit der unterschiedlichen Drachen hinweisen)... unsere "unterentwickelten" Vorfahren haben es schliesslich auch geschafft. Tatsache ist auch das gewisse Prozesse verstorbene Lebewesen versteinern lassen und damit auch konservieren lassen. Wenn diese versteinerten Lebewesen irgendwann wieder aufgedeckt werden, entweder durch Ausgraben oder allg. weil Mutter Natur sich entschieden hat die Erdschichten abzutragen (oft genug vorgekommen) müssen die auch entsprechend gefunden werden und das wiederum waren dann seltenst "Gelehrte" mit der heutigen Bildung - die es vielleicht besser wüssten - sondern einfache humanuiden Wesen (ggf. sogar aus einer sehr frühen Epoche) denen dann auch noch die dazugehörige Bildung fehlte...Und nun stelle man sich mal vor, was wohl passieren wird wenn von einer solchen Person ein solcher Knochen gefunden wird, besonders wenn man die grossen Varianten gefunden hat. Und die Beisserchen und Klauen von manchen Dinos (die es nun mal auch in Deutschland gab). Und warum sind diese Knochen versteinert? Heute kennen wir die Antwort, weil wir nach Jahrhunderten endlich die Möglichkeiten für eine Antwort gefunden haben und die Wahrheit auch besser durch die Medien verbreiten können. Aber stille Post ist verdammt gefährlich - das war auch in der Vergangenheit keinen Deut anders. Selbst in unserer heutigen Zeit entstehen wunderbar Gerüchte. Und eine Sage oder Märchen ist nichts anderes als ein Gerücht. Und man sagt auch hier in jedem Gerücht steckt ein Funken Wahrheit. Die Menschen damals waren nicht doof, eher im Gegenteil wir müssen heute erst wieder lernen, wie sie damals gewisse Dinge veranlassen konnten. Aber wir sollten nie vergessen, das die Lebenseinstellung mit der Heutigen nicht annähernd zu vergleichen ist. Auf das mein Text konstruktiv zerpflügt wird 8) Lg Anabell​

 

[Lord Michael]

Und ich wäre definitiv die Erste die sich für eine solche Zeitreise anmelden würde, alleine schon um die Wahrheit heraus finden zu dürfen ....

Da stellst dich mal schön hinten an, das Ende der Schlange findest du hinter den Bergen, bei den sieben... Und anstellen heisst da noch lange nicht das du auch ne Fahrkarte bekommst Ich glaub das mit den Vorfahren die nicht doof waren und leider nur die Zusammenhänge anders konstruierten hatten wir schon mal gehabt. Es steht auch ausser Frage das überall auf dieser Welt Saurierknochen rumliegen, interessant ist doch eher die Frage wie es kommt das auf allen Kontinenten nach erfolgter Aufteilung in die verschiedenen Erdteile und trotz des Fehlens moderner Kommunikationsmittel, der Drache sich so flächendeckend und nahezu zeitgleich in Kulturen wieder findet, die definitiv keinen Kontakt zueinander hatten.

 

[Anabell]

... interessant ist doch eher die Frage wie es kommt das auf allen Kontinenten nach erfolgter Aufteilung in die verschiedenen Erdteile und trotz des Fehlens moderner Kommunikationsmittel, der Drache sich so flächendeckend und nahezu zeitgleich in Kulturen wieder findet, die definitiv keinen Kontakt zueinander hatten.

Nun ja wenn man bedenkt das allein im vorderen Asien bereits 4000 v.C. die ersten "Drachen" verzeichnet sind und die erste schriftliche Erwähnung (die Schrift selbst ist auch wieder erst 4000 v.C. aufgekommen) uns Babylon hinterlassen hat - empfinde ich persönlich das als durchaus logischen Grund. Mit Sicherheit gab es vor 4000 v.C. auch schon diesen Mythos - aber die Möglichkeit das wir diese Fabelwesen als solche nicht mehr erkennen würden, ist sehr hoch. Immerhin hat der Drache alleine in den 6000 Jahren eine starke Veränderung mit gemacht. Dazu kommt das nicht alle Völker und Kulturen schriftliche Hinterlassenschaften besassen und damit vieles via Mundpropaganda (stille Post) weitergegeben wurden. Und die Zeichnungen die manche Völker uns hinterlassen haben sind ebenfalls äusserst ungenau (nicht jeder der zeichnet, hat auch automatisch Talent dazu ). Selbst die Inkas und Azteken scheinen diese Mythos zu besitzen - bei den Indianer weiss ich es jedoch nicht Interessant finde ich aber ebenfalls das auf allen Kontinenten alle Drachen ein "fast" ähnliches Aussehen besitzen. Was aber wiederum darauf hinschliessen kann, das irgendetwas weltweit einen Ausschlag zu diesem Vorkommnis gegeben hat und das Finden von alten Knochen äusserst grosser Tiere ist dann wiederum nicht unwahrscheinlich. Und alle Drachenmythen haben ja scheinbar eins gemein zu haben - man glaubte das sie mächtige Wesen seien und genau das macht die Menschheit schon immer - nicht umsonst existiert Religion seit Anbeginn. Das keine Kommunikation unter den einzelnen statt gefunden hatte ist der Hinweis auf die unterschiedliche Bedeutung (gut oder böse) der einzelnen Drachen und der sanfte Unterschied des Äusserlichen. Aber wie gesagt, ohnehin alles Spekulation - eine Antwort wird es nicht so schnell geben...

 

[Geier]

Hier muss ich mal genau nachlesen. Was ich bei Drachen witzig finde, sie werden ja gerne auch als Schlangen dargestellt. Nicht nur geflügelt. Man nennt sie auch Lindwürmer oder ähnlich. Im alten Testament verführt die Schlange Eva den Apfel zu pflücken. Adam und Eva essen und erkennen also. Nicht nur das sie nackt sind. Gut sie haben gegen Gottgebot verstoßen und werden bestraft. Gott bestraft aber auch die Schlange. "Von nun an sollst du auf dem Boden Kriechen und von allen verschmät und gehasst sein." (Oder so ähnlich) Bedeutet das, das die Schlange sich vorher anders vortbewegt hatte? Was für eine Art war die biblische "Schlange" ? Ich muss hier nochmal alles in Ruhe durch lesen.

 

[Hilla]

gott gibts angeblich auch ...obwohls weder bild,DNA noch sonstwas von ihm direkt gibt

 

[Hilla]

Muss ich dann auch annehmen das es Elfen in der Mythologie gibt weil man Elfenschädel fand? Wenn du darauf bestehst das der Saurierschädel die Erklärung ist für "ALLE" Drachen dann kann ich dich schlecht dran hindern aber der Artikel von Wikipedia gibt das auch nur als eine von vielen nicht belegbaren Möglichkeiten an und als solche werde ich sie auch behandeln. Die unterschiedlichen Formen solch mythologischer Drachen lässt es für mich gar nicht zu das man einen Schädelfund als den einzig möglichen Ursprung festlegt.

wiki ist natuerlich ne verlässliche quelle 8)

 

[Merc]

Das Problem ist: Nichts genaues weis man nicht. ALle Spekulationen über Drachen werden (zumindest in einem Forum, ausserhalb einer Forschungsgruppe) nicht zu einem Ergebnis führen. Knochenfunde klingen einleuchtend, allerdings auch etwas zu einfach. Es müsste mindestens ein Schädel oder etwas andees markantes sein, um zu gewährleisten, dass in allen Kulturen ein ähnlicher Drache entsteht. Das mit dem BIbel Zitat ist nicht einmal weit hergeholt. Schlange = Drache ist nicht unlogisch, wo doch der Drache das böse verkörpert und sogar Sartan als Drache dargestellt wird. Nur hat es keinen Bezug zu "echten" Drachen. Häte esDrachen gegeben, hätten wir sicher schon Drachenknochen gefunden, und zwar viel besser erhalten als die ganzen Saurierknochen... Ritter hätten sie als Trophäe an die Wand gehängt.... aber wo sind sie geblieben? Ergo ist der Drache nur ein Mythos, der aber vielleicht einen "wahren" Kern hat, der sich in den Köpfen verselbstständigt hat. Vielleicht ist auch ein "Drachentöter" mit einem Schädel quer durchs Land gezogen, um sich Verpflegung zu sichern (dankbarkeit erheischen, etc). Obwohl es darüber sicherlich Quellen gäbe. Da fällt mir das Nibelungenlied ein... soweit ich weiss, gab es die handelnden Personen doch wirklich... war Siegfried so ein "Drachentöter"/Hochstapler?^^ Naja... jedenfalls werden wir es wohl nicht durch unsere DIskussion erfahren... vielleicht kann man hier in 5-20 Jahren nochmal ansetzen, wenn es neue Funde gibt.^^ MfG Merc

 

[Toki]

Oh das ist ja ein Thema für mich. *_* Ich hab viel drüber gelesen und gerätselt ( Leben im Universum glauben und das ist auch ein noch total unerschlossenes Gebiet.^^ Aber ich glaub ich geb ein Saufgelage, wenn rauskommt, dass es tatsächlich mal Drachen gegeben hat/gibt. Insgeheim gwürd ich nämlich auch gern dran glauben Gibt einen netten Roman von Cornelia Funke mit Namen "Drachenreiter", wo geschildert wird, dass es Fabelwesen heute tatsächlich noch gibt und wie sie sich vor uns verbergen. Sehr süß gemacht. =)

 

[Glimmlampe]

ich hab (noch nicht) alles gelesen auf den ganzen 8 seiten, darum möge man mir verzeihen falls das oder ähnliches schon mal geschrieben wurde: der drache ist meist von seinen ursprüngen her ein symbol. ein symbol für die natur, naturkräfte und chaos die man nicht wie heute üblich nüchtern sondern etwas bildhaft dargestellt hat. beispielsweise die schöpfungsmythen in babylon (?) bei der der urdrache "chaos", nachdem er einen gott geboren hat von diesem erschlagen wird um das chaos zu zähmen und 'ordnung' zu schaffen. in der hinsicht kann man dann den begriff drache als beschreibung für naturkräfte verwenden. Bspw: ich wohnte in einem dorf, weit weg von hier am fuße eines berges in dem ein drache auf seinem hort schläft. doch eines tages erwachte der feurige drache und kroch aus seiner höhle am gipfel des berges ins tal hernieder. sein feuriger atem versenkte alles was sich ihm in den weg stellte und obwohl viele männer sich gegen ihn stellten war er nicht aufzuhalten. er sengte das dorf nieder und fraß viele meiner freunde und nachbarn, nur wenige konnten fliehen. in eine moderne form übersetzt: ich wohnte in einem dorf, sehr weit weg am fuß eines vulkans mit reichen erzvorräten. eines tages brach der vulkan aus und ein lavastrom ergoss sich ins tal. trotz aller anstrengungen ihn umzuleiten erreichte er das dorf und verbrannte alles was sich nicht schnell genug in sicherheit bringen konnte. also einfach eine andere art der darstellung und der betrachtungsweise einer situation die dann, nach dem guten alten gerüchteprinzip, immer stärker verfälscht wird und dann zur vorstellung eines drachen als tier führt das man anderweitig gut einsetzen kann. bspw um "das böse" darzustellen. vor allem wenn man eventuell noch reiseberichte hört von nilpferdem, krokodilen, riesenschlangen oder mammut- und dinoschädel (gabs nicht in sibirien oder so wo gegenden wo die knochen so häufig waren das die leute sich da hütten draus gebaut hatten?)

 

[Glimmlampe]

achja, warum immer dieses "dinosaurier sind ausgestorben" gerücht verbreitet wird... ist doch kalter kaffee inzwischen guuut, die meisten sind im laufe der zeit draufgegangen, aber nicht alle! ums mal plakativ zu sagen: in jedem spatz steckt ein tyrannosaurus rex (achja, nur nebenbei, ein quastenflosser ist KEIN dinosaurier, das sind die wenigsten fossilien. dinos sind nur ein kleinerer teil von dem ganzen viehzeug dass da mal über die erde gestakst, gerutscht, geschwommen und geflogen ist)

 

[Jungraban]

Interessant ist auch, das Drachen obwohl sie auf der ganzen Welt erwähnt werden, unterschiedliches Image pflegen. In China werden Drachen verehrt. In Europa sind sie dagegen das Böse an sich. Und das mit denn Trophäen stimmt nicht so ganz. In Willehalm gibt es einen "heidnischen" König Namens Purrel. Dieser war ein alter Kämpe und berühmt für seine Rüstung. Diese war aus der Haut zweier Untiere gemacht. Neithun und Muntunzel oder so ähnlich. diese Rüstung war undurchdringbar. Sie schillerte in verschiedenen Farben. Klingt irgendwie voll Cool. Rennewart hat denn Untier gerüsteten König dennoch mit seiner Stange aus denn Sattel gehauen. Die Stange ging dabei zwar zu Bruch und die Rüstung blieb heil, aber die Wucht des Schlages alleine bekam Purrel nicht besonders gut. Und was denn alten Sigi angeht. Da gibt es interessante Parallelen zu einem Kirgisischen Heldenepos. Es heißt Manas und hat schlappe 500 000 heute noch bekannte Verse. Dieser Held hat einen chinesischen Freund Namens Almambeth. Dieser hat nicht nur ein besonders geschmiedetes Schwert und war blond und blauäugig, nein er kämpfte auch gegen einen Drachen. Doch nicht um ihn zu töten, nein um denn Stein der Weisen zu erhalten. Ein ganz besonderes Steinchen. Wem wunderts eigentlich das Almambeth und auch Manas durch Verrat fielen. Schnief. Die beste Ritterstory die ich je gelesen habe. So voller Tugend und..... Drachen. Und auch die alte Rus ist voll mit solchen Geschichten. Ilja Muromez kann ich da nur empfehlen. Dagegen sind die Niebelungen was fürs Babysitting. Bleibt unterm Strich nur eine Frage! Wer hat eigentlich von wem abgeschrieben?

 

[Glimmlampe]

diese massive einseitigkeit der europäischen drachen als das "urböse" würd ich mal dem christentum unter den hut schieben. ich glaube nicht das drachen in europa je so ein positives image wie in china hatten (wobei die da ja auch nicht immer das gute an sich sind, sondern durchaus sehr unterschiedlich), aber doch zumindest ein ambivalentes. gefahr, macht, weisheit, verschlagenheit, vielleicht sogar in manchen fällen güte.. aber auf dem missionierungszug quer durch europa sind ja einige wesen unter die räder gekommen und dämonisiert worden. satyrn (bocksbeine und hörner des teufels), neptuns dreizack (mistgabel des teufels), dämonen (vom griechischen (?) hausgeist zur inkarnation reiner bosheit)... da würde der drache auch gut reinpassen. ein heidnisches feenwesen das große macht symbolisiert... erst mal erklären dass das wirklich wirklich böse ist und so garnichts gutes hat und dann den guten christlichen helden entgegenstellen der es für einen erschlägt. hervorragende propaganda.

 

[Ormenwolf]

Und auch die alte Rus ist voll mit solchen Geschichten. Ilja Muromez kann ich da nur empfehlen.

Wenngleich der typische Drachentöter allerdings der Dobrynja Nikititsch war... *Klugscheißmodus aus*

 

[Robert]

Also meiner Ansicht nach haben die Chinesen mit dem Drachenzeugs angefangen, weil sie Knochen von Sauriern gefunden haben, die liegen da ja nur so rum . In Deutschland hat ein Krieger (Ritter, wandernder Legionär, wie auch immer) später ein versteinerten Schädel eines Wollnashorns gefunden und diesen für den eines riesigen Echsentiers gehalten. Aber mal im Ernst, selbst die Kryptozoologen haben das Thema Drachen abgehakt, da klingt doch die Yeti-und Bigfootsache viel interessanter . Ansonsten fällt aber auch immer wieder auf, dass alte Ruinen voll kaputt sind, die werden heute noch von Drachen zerstört, damit sie ihre schlechten Erinnerungen vergessen, das mein ich todernst ( ).