Durch Augenschlitz getroffen

[Timon]

Aua Weia. Wenns passiert dann aber immer derbe. Da kann man mal sehen das der Zufall immer für die übelsten Sachen sorgt. Egal wie man sich bemüht es so sicher wie nur möglich zu machen ne kleine Komponente bleibt immer unsicher (Egal in welchem Bereich). Schutzbrille is ne gute Maßnahme aber wenn man Morphys Law Glauben schenken mag hätte sich da auch sicher noch nen Weg am Nasenflügel vorbei gefunden. Alles Gute für alle Beteiligten. So was vergisst man sein ganzes Leben nicht mehr. Ich hoffe der ganze Unfall kriegt noch nen gutes Ende.

 

[Tjelve]

Hi, ich kann leider noch nichts neues Berichten aber vllt. einen Fehler bzw. eine Unwissenheit der Presse aufklären. Es handelte sich weder um eine Larp-Waffe noch um ein Stahlschwert. Es handelte sich um einen Nylonwaster wie er im Hema und dem allg. historischen Fechten oft genutzt wird. Anbei möchten ich allen aktuell beteiligten hier für den Ton und die Art der Kommentare danken, es schaukelt sich bei solchen Themen oft auf und das sind Dinge die aktuell nicht zu gebrauchen sind! Betroffene Grüße Chris

 

[simson_viking]

mir ist dieses "glück" ja beinahe auch schon passiert. waagerecht und durchgezogener schlag, durch den sehschlitz meines helmes auf die augenbraue. nochmal glück gehabt... seitdem werden meien visiere zugemacht mit hufnägeln.

 

[H.v.Tronje]

@jpk: Dank dir hab ich ein neues Sparziel, der Link ist klasse, speziell die "historischen" Masken haben es mir angetan. Werde auf alle Fälle mal testen, ob eine der goggle Typen unter meinen neuen Helm passen wird... Ritter "Puck die Stubenfliege"

 

[Hjalmar]

Die ballistischen Schutzbrillen die im Dienst verwendet werden halten mit hoher Wahrscheinlichkeit (kleinere) Granatsplitter, Steinsplitter (Häuserkampf) und ähnliches ab. Einige Modelle schützen wohl selbst vor Schrotkugeln und Kleinkaliber.

 

[jpk]

Vertrauen kann man Schutzbrillen oder auch einem Gitter nicht. Es sind lediglich ein paar Prozentpunkte weniger auf der nach oben offenen Risiko-Skala. Es ist immer die Kombination mehrerer Schutzsysteme + möglichst guter Kontrolle + einem passenden Reglement. Dessen sollte man sich immer bewußt sein. Technisch erfolgreicher als Schutzbrillen scheinen fest vernietete oder verschweißte starke Gitter. Doch da auch der A-Faktor oft eine Rolle spielt und man sich den Helm so nicht versauen will, ist ein darunter getragener moderner Schutz im Training sinnvoll, selbst wenn man ihn dann zu den Reenactment Events oder zum Schaukampf weglässt. Auch fliegen (zumindest bei mir im Sparring und Training) schöne Funken und Mini-Splitter- die willich auch nicht im Auge haben. Warnen wollte ich noch vor solchen Angeboten: http://www.efox-shop.com/schutzbrille-mit-metallgitter-p-259294 - das sind Soft-Air Brillen, die keinen echten Schutz bieten, nicht einmal wirklich bei Soft-Air Ballereien. Das Dave Rawlings Nylon-Schwert habe ich bereits schon identifiziert. Dies sind eigentlich recht sichere Trainingswaffen. Sie sind besonders an dem vorderen Bereich der Klinge recht elastisch. Somit ensteht kaum ein Sicherheitsrisiko im Stich. Hier allerdings kam das Pech voll zu Tragen. Durch das Visier wurde die flexible Klinge am Durchbiegen gehindert. Sie war somit durch die Augenhöhle, durch das Visier und den Händen des Fechters fixiert. Diese Dreipunkt-Fixierung sorgte dafür, dass die Kräfte nicht seitlich weg konnten. Ein Biegen war nicht in der Form möglich, wie es nötig gewesen wäre. Das wirklich Bittere dabei: ohne das Visier wäre der Treffer vermutlich weniger fatal gewesen. Eine Schutzbrille hätte die Wirklung auf ein blaues Auge reduziert, da die Klinge seitlich abgeglitten wäre und somit das Verbiegen ermöglicht hätte. Ich wünsche erneut, allen Betroffenen nur das Beste!

 

[simson_viking]

ich würd auch von drahtgittern im visier abraten. wenn da ein zu fester schlag mittig drauf kommt, geht das schwert auch durch, und eventuell biegt sich soger der draht richtung auge... wenn man von innen zb hufnägel ( so 4 mm dick) einschweißt, o.ä. , und die so dicht aneinander siedelt , dass keine normales 1- und 2- handschwert durch passt, und man es richtig verschweißt von innen und nicht irgendwie dran bräht, geht da nix mehr durch. dann sinken die chancen einer augenferletzung auf 0 . wenn man dann doch kein bock mehr auf den schutz hat wegen dem "A"-Faktor, flext man sie wieder raus. sind ja eben nur von innen angeschweißt und "zerstören" den helm ja nicht direkt. nur die optik eben ein bischen. bei mir fällt es aber nicht wirklich auf.

 

[Kampfrausch]

Ich hatte mich auch schon vor längere Zeit auf die Suche nach solchen Schutzbrillen gemacht, da ich mit den technischen Daten nicht so viel anfange konnte, wusste ich auch nicht was nun ein geringer Schutz ist und was schonn ordentlich was abhält. @jpk: hast du einen Link wo man diese Art Sonnenbrillen herbekommt? Noch was generelles zu dem Unfall: Als ich davon gehört/gelesen habe, hat ich garnicht den Gedanken "was für vollidioten, selbst schuld..." oder sowas, denn der Artikel kam so rüber, dass das einfach ein Training war, mit Leuten die sich geschützt haben, wo eben was schief gegangen ist. Ich find es zwar auch noch fraglich wie man sich mit diesen "plastikschwertern" so schwer verletzen kann, aber ich hatte so ein Ding auch noch nie in der Hand. Der "Unfallverursacher" tut mir aber auch leid, das muss ja echt ein ziemlicher Schock sein. Ich glaube so schnell wird er sich erstmal nicht trauen zu trainieren... Zudem: Jeder Sport birgt seine Gefahren. Solche Unfälle können passieren, man kann nur versuchen das Risiko so gut es geht zu vermindern. Dafür, dass wir mit Stahlschwertern auf uns einprügeln, passieren solch schwere Unfälle zum Glück doch recht selten (zumindest hab ich von einem ähnlichen Vorfall in Deutschland nichts gehört). Da kann man echt dankbar sein. Wünsche den betroffenen eine möglichst gute Genesung und dass ja sowas nie wieder passiert! Ich glaub da können alle Schwertkämpfer mitfühlen.

 

[Sigurdur]

@ Kampfrausch : Zitat zu " fraglich wie man mit Plastikschwertern , sich so schwer verletzen kann ... :cursing: ! Lieber Kampfrausch, ein Auge kann keinen Gegenstand einen " Widerstand " entgegensetzen. Tragisch genug, was passiert ist, aber für eine schwere Augenverletzung muß es nicht mal Plastik sein , dafür reicht ein Radiergummi, ein Holzästchen oder der bloße Finger ... Wünsche den Verletzten alles Gute, viel Kraft, baldige Genessung und hoffentlich keine bleibenden Schäden ...

 

[Kampfrausch]

?( Ging mir nicht darum, dass das Auge recht einfach kaputt zu kriegen ist, das bestreite ich nicht. Aber ein Gegenstand muss ja auch ne gewisse Tiefe erreichen um ("so schwer"=) lebensgefährlich verletzen zu können. Larpwaffen kenne ich und kann ziemlich sicher sagen dass das damit nicht passieren kann. Mit Stahl dagegen ohne Frage. Deswegen sag ich ja dass ich mir das nicht vorstellen kann, ich kenn diese Art von Waffen nicht.

 

[midlothian]

Aber ein Gegenstand muss ja auch ne gewisse Tiefe erreichen um ("so schwer"=) lebensgefährlich verletzen zu können. Larpwaffen kenne ich und kann ziemlich sicher sagen dass das damit nicht passieren kann. Mit Stahl dagegen ohne Frage. Deswegen sag ich ja dass ich mir das nicht vorstellen kann, ich kenn diese Art von Waffen nicht.

Also, da muß ich wieder mal als ehemaliger paramedic der britishen Streitkräfte einfach wiedersprechen. Um ein Auge, das ja nur aus dünnen Häuten und Gallertmasse besteht zu verletzten, bedarf es weder Kraft, noch eines besonderen Materials. Aus meiner erfahrung im Kosovokrieg und im Golfkonfliktkann ich dir nur sagen, das da schon der Luftdruck eines IED also einer mine-detonation ausreicht um ein Auge zu zerstören, und das habe ich leider oft genug miterleben müssen. Auch ein splitter kann problemlos zu einer tödlichen Verletzung führen wenn er das Gehirn erreicht.

 

[Kampfrausch]

hm... weiß gard nicht wie ich das noch anders formulieren soll... oder ihr lest es wie ihrs verstehn wollt: Ein Auge ist sehr empfindlich, leicht zu verletzen, kaum ein Widerstand. In diesem Fall ist das wohl aber das geringste Problem, denn durch ein kaputtes Auge ist man nicht in Lebensgefahr, die entstand ja durch die Wucht oder Eindringtiefe. Es liest sich grad echt bescheuert, wenn man so genau versucht das zu erklären, ich entschuldige mich dafür. Allerdings möchte ich richtig verstanden werden.

 

[stucki]

Es ist die dahinter liegende Anatomie, die die Lebensgefahr ausmacht. Hier mal ein CT-Bild des Schädels. Das Runde sind die Augen, das schwarze die Nasen- und Nebenhöhlen und das graue gleich dahinter (unten) das Gehirn, eingefasst vom Schädel. Jetzt kann man sich ungefähr denken, wo das Problem liegt. http://www.givision.ch/images/imagesrx/ct/ctcerebral3.jpg

 

[Dr. Osselbart]

[...] und eventuell biegt sich soger der draht richtung auge... wenn man von innen zb hufnägel ( so 4 mm dick) einschweißt, o.ä. , und die so dicht aneinander siedelt , dass keine normales 1- und 2- handschwert durch passt, und man es richtig verschweißt von innen und nicht irgendwie dran bräht, geht da nix mehr durch. dann sinken die chancen einer augenferletzung auf 0 .

Ja, der Draht kann sich, falls das Geflecht tatsächlich reissen sollte nach innen biegen und das Auge verletzen. Darum vielleicht die Kombi Schutzbrille + Geflecht? Zum zweiten: "Chancen auf 0" gibt es nur, wenn keiner ein Schwert anfässt. Das Einschweißen soclhe Stäbe/Hufnägel ist sicher ein guter Schutz ABER: an der Schweißnaht ist die Struktur des Stahls verändert, sie ist folglich die wahrscheinlichste Bruchstelle deines Gitters. Wenn der Ort mit genügend Kraft auftritt kann auch so ein Stäbchen/Hufnagel wegbrechen und sich ins Auge verirren. Ist also ähnlich wie bei einem Drahtgitter. Auch hier ist vielleicht eine Schutzbrille drunter trotzdem ratsam.

 

[Hermann von Eykstern]

So, zum Thema "Schutz" mal ein paar Gedanken von mir, verzeiht mir falls ich einige Positionen wiederhole und es ne ziemliche Wall-Of-Text geworden ist (vielleicht kann ein Moderator das Thema ja sowieso mal abspalten - ich halte es für nicht unwichtig): Zunächst zu den "Gittern" / "Stäben": Ich würde die Stäbe dann sowieso nicht "innen" einschweißen lassen. Ohne jetzt mit Technischer Mechanik nerven zu wollen, die wirkenden Kräfte verteilen sich da deutlich unvorteilhafter und wenn der Bereich der plastischen Verformung dann irgendwann erreicht ist, kann auch das "böse ins Auge" gehen. Mir würde aber bei "blosen Streben" oder einem Gitter dann ohnehin der Splitterschutz fehlen. Ich denke das Risiko ist viel akuter als jenes einer eindringenden Klinge (was eine - zum Glück - wirklich sehr seltene Extremsituation darstellt). Jetzt zu den Brillen: Ich hab jetzt versucht etwas zu den Standards der ballistischen Brillen zu recherchieren. Besonders "populär" scheint dabei ANSI Z87.1-2010 und STANAG 2920 zu sein. Es sind verschiedene Belastungstests nötig um diesen Standard erfüllen zu können. Genaueres steht z.B. auf Wiki. Das ist aber sozusagen nur das "Mindestmaß". Auf Youtube existieren auch Reviews und Produktvideos (ich weiß, man muss das etwas kritisch sehen), die noch deutlich höhere Ansprüche erfüllen, als es für die besagte ANSI-Norm nötig wäre. Besonders eindrucksvoll fand ich dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=HR9GYGVHvI0 . Kleinkaliber und Schrot sollte also für eine hochwertigere Brille realistisch sein. Insgesamt ist es aber etwa schwer festzustellen, ob die Brillen für unsere Zwecke tauglich sind. Ich hab zwar jetzt versucht Vergleiche zu Fechtmasken zu ziehen, die Energie der Geschosse bei den ANSI und STANAG-Tests und auch von üblicher KK-Munition zu ermitteln, aber gescheitert ist das jetzt daran, dass mir Vergleichswerte für übliche Fechtsimulatoren / Schaukampfwaffen fehlen (in etwa Beschleunigung / Geschwindigkeit des Ortes bei einem Treffer eines durchschnittlich gebauten und technisch-versierten Fechters). Rückschlüsse von den "üblichen" Fechtmasken zu ziehen fallen, aufgrund der Bauart und ihrer Klassifikation nach maximaler Belastung in Newton, auch eher schwer. Meine Gefühl nach (ohne Gewähr) würde ich sagen "ja". Was ich über die (besseren) Brillen gelesen und auch gesehen habe spricht dafür, dass sie (aufgrund der Elastizität der verwendeten Materialien) entsprechend wirkende Kräfte ziemlich gut absorbieren und den Ansprüchen des üblichen VKlers, HFlers oder was weiß ich genügen sollten. Wie hier aber auch gesagt wurde: mögliche Risiken können nur minimiert werden, nie (mathematisch) ganz eliminiert werden. Es ist die stellt sich die Frage nach der Effizienz, sprich Aufwand/Kosten und Nutzen der Systeme und ich bin der Meinung, dass viele dieser Brillen für relativ wenig Geld, bei wenig Aufwand und weitreichenden Nutzen (immerhin kann man diese auch noch sehr gut im Alltag tragen und je nach Modell bei verschiedenen Gelegenheiten nutzen) sehr guten Schutz bieten. Zudem stellt sich hier die "A-Frage" nicht, was meiner Meinung nach für viele wohl auch sehr entscheidend sein wird. Ich will fast behaupten, dass bei einer anständigen Brille irgendwelche Verstrebungen oder Gitter unnötig sind, aber das soll jeder mit sich selbst ausmachen, denn handfeste Belege kann ich aus oben genannten Gründen gerade keine liefern. Ich werde mal versuchen bei Ebay irgendwann eine gebrauchte Brille günstig zu schießen und dann ggf. ein paar Tests durchführen. Persönlich kann ich sagen, dass ich bisher ohne weiteren Schutz gekämpft habe, aber seit einer Weile sowieso schon erwäge mir so eine Brille fürs Motorradfahren zuzulegen (ich nutze zwar im Alltag sonst ausschließlich die Aviator-Modelle einer bekannten Firma aus den USA, aber die Glasscheiben sind bei einem Sturz nicht ohne) und durch diesen Vorfall - auch wenn er alles andere als repräsentativ ist - noch weiter bestärkt bin dies zu tun und die Brille dann auch beim Kampf zu nutzen. Ich hätte noch eine Frage an euch: Ich habe schon bei verschiedenen Funeralhelmen (z.B. am Helm derer von Kornburg) und einigen Arbeiten von in der Szene bekannten Schmieden und Plattnern vertikale Spangen entdeckt, aber in wie weit lässt sich das mit Quellen für "Kriegs- und Sporthelme bzw. Tunierhelme" (ich meine jetzt aber keine Bügelhelme, eher Topf- und Kübelhelme) untermauern und wenn für welche Zeit? Liebe Grüße

 

[Hermann von Eykstern]

Ich kann leider nicht mehr editieren... Mir ist gerade aufgefallen, dass ich beim Kopieren einiger Textfragmente aus meinem Texteditor Mist gebaut habe und z.B. die Ausführungen zur ANSI und STANAG-Norm so etwas unlogisch klingen. Sorry dafür, ich hoffe ihr versteht trotzdem, was ich meine. Liebe Grüße

 

[Der Steff]

Vorsicht und Schutz sind wichtig und unabdingbar aber bei alle dem sollte man doch den alten Spruch nicht vergessen . "Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um " Jedem ist doch bewusst, dass wenn man solche Spielchen betreibt, irgendwann mal was richtig Schlimmes passiert. Wenn ich ins Auto steige weiß ich auch dass es hunderte Tote jedes jahr im Strassenverkehr gibt. Ich fahre also in diesem Bewusstsein und versuche mein Möglichstes um nicht in der Statistik zu landen. Gleiches gilt doch beim Kämpfen , 100% sicher werden wir nie schaffen , wenn man es strikt nimmt ist jeder blaue Fleck und jede Prellung schon ein Unfall . Wir alle haben uns damit abgefunden weils nunmal dazu gehört, und ebenso gehören statistich gesehen leider auch solch schlimmen Verletzungen dazu. Zwar ist der Prozentuale Anteil solch schwerwiegender Verletzungen gott sei dank relativ gering, aber es gibt sie . An diesem Punkt ist jeder einzelne gefragt mit sich selbst auszumachen , ob ihm der Spass das Risiko wert ist. Ich habe diese Frage für mich mit JA beantwortet. Ich tue alles dafür ,dass nichts passiert, aber ich weiß ,dass etwas passieren kann und auch schon passiert ist . Ich wünsche dem betroffenen alles Gute und dem Verursacher ebenfalls. ( jeder der schonmal jemandem nen Schmiss verpasst hat weiß wie scheiße man sich auch als Verursacher fühlen kann ) Eine Adequate Scchutzausrüstung und regelmäßiges Intensives Training sind die wohl besten Vorsichtsmassnahmen die man ergreifen kann . Der Rest obliegt dem was Edward A. Murphy, jr in seinen Regeln über das menschliche Versagen fomrmuliert hat. „Whatever can go wrong, will go wrong.“ Gruss Steff

 

[Sigurdur]

Da hast Du recht Steff, insofern geht unser Hobby in Richtung " Extremsportart " wie Fallschirmspringen oder ähnliches. Auch wer sich täglich aufs Bike setzt, lebt mit der latenten Gefahr, das dich irgendein Idiot übersieht und umnietet.

 

[Hermann von Eykstern]

Da hast Du recht Steff, insofern geht unser Hobby in Richtung " Extremsportart " wie Fallschirmspringen oder ähnliches. Auch wer sich täglich aufs Bike setzt, lebt mit der latenten Gefahr, das dich irgendein Idiot übersieht und umnietet.

Ganz klar, das sehe ich als Biker genau so, aber um diesen Vergleich mal weiter zu spinnen: Dann gibt es da noch zahlreiche Experten, die meinen mit offenem Helm, ohne jegliche Protektoren und kurzer Hose jenseits der 70 km/h durch die Ortschaften zu ballern und sich im besten Fall noch anständig verschätzen und sich beim Hang-off auf meine Spur verirren (und das ist nicht das Extrem, sondern meiner Erfahrung nach eher häufig zu beobachten). Da wird aus dem mehr oder minder noch kalkulierbaren Risiko dann Fahrlässigkeit. Ich mein, sollen die Personen machen wie sies meinen, es ist ihr Leben und sie haben die Freiheit (und die Ordnungskräfte müssen damit umgehen können), aber irgendwo hat man da auch eine Vorbildfunktion und Verantwortung gegenüber der restlichen Gesellschaft (seis moralisch oder durch den entsprechenden "Kostenfaktor") und spätestens wenn in irgendeiner Art und Weise Unbeteiligte (und sei es nur durch die psychischen Folgen so einen schweren Unfall beobachten zu müssen) mit hinneingezogen werden, ist das nichtmehr annehmbar. Damit will ich nicht sagen, dass die Herren, über die hier gesprochen wird fahrlässig gehandelt haben (ich gehe vielmehr davon aus, dass es sich um erfahrene Fechter handelt und entsprechende Sicherheitsvorkehrungen getroffen worden sind => äußerst tragischer Unfall), aber solche "Personen" trifft man immer wieder. Ich verweise nur auf die Schaukämpfer beim Herforder Umschlag. Ich hab mich gewundert, dass das nicht passiert ist und musste mich zwischenzeitig echt zusammenreißen, um die Herren nichtmal ordentlich zusammenzustauchen... Wer da war weiß vielleicht was ich meine... Nochmal alles Gute den Betroffenen, ich wünsch eine baldige und hoffentlich vollständige Genesung Der Moralapostel steht mir nicht, aber ich hab da in letzter Zeit so ein paar Dinge erlebt und wollte mir mal Luft machen. Ich hoffe ihr nehmt mir das nicht übel. Liebe Grüße

 

[jpk]

Ich hatte mich auch schon vor längere Zeit auf die Suche nach solchen Schutzbrillen gemacht, da ich mit den technischen Daten nicht so viel anfange konnte, wusste ich auch nicht was nun ein geringer Schutz ist und was schonn ordentlich was abhält. @jpk: hast du einen Link wo man diese Art Sonnenbrillen herbekommt?

Gibt es überall zu kaufen. Wichtig ist nur, dass die Brille schlagfest ist und UNBEDINGT Anti-Beschlag (alles andere macht unter dem Helm keinen Sinn!). Meine ist die Pyramex Safety XSG GB4010ST, die ist eigentlich etwas klein geraten, aber mir passt sie und sie beschlägt relativ wenig. Es geht da nach oben offen - gut ist wohl die ESS Tactical Serie, allerdings beschlagen die schneller - sitzen dafür besser an, sind sicherer. Also gut wäre die ESS Brille Profile TurboFan mit Klarsicht - aber die passt kaum unter einen Helm und außdem kostet die 190 Euro. Kriterien: Schlagfest (nach Norm geprüft) und Anti-Beschlag. Die Brille sollte so sitzen, dass sie nicht von der Nase geschoben werden kann. Für Helmträger ist ein Gummiband hinten Pflicht, dass man dann vernäht auf die eigene Kopfgröße, damit die Schließen nicht stören. Also keine Bügelbrille. Ein breiter Rücken, evtl gepolstert auf der Nase und um die Augen ist gut gegen Aufschläge von vorne. ps Es gibt auch noch die ANZI Z87.1 Norm, um das Norm-Chaos voll zu machen....