Gewandung, Rüstzeug, Waffen Hospitaliter / Johanniter um 1250 nach Christi

[Guy de Fer]

Hallo zusammen, ich würde gern Eure Meinung und Einschätzung für die Darstellung eines Hospitaliters, genauer eines Sergeantenbruders um 1250, hören bzw. lesen. In "Die Ritter des Johanniterordens 1100 -1565" von David Nicolle ist eine Kleiderordnung von 1206 aufgeführt: 1. Weiße Kniehosen aus Leinen oder Baumwolle (3 Paar) 2. Weißes Hemd aus Leinen oder Baumwolle (3 Stück) 3. Leinen- Unterhemden (3 Stück) 4. Weiße Hose (2 Paar, 1x Leinen, 1x Wolle) 5. Baumwollhaube (1 Stück) 6. Weiße Kappe, wahrscheinlich Filz (1 Stück) 7. Schwarze Wollkutte und Mönchskapuze (jeweils 1 Stück) 8. Schwarzer Wollmantel, mit Fell gefüttert, für den Winter (1 Stück) 9. Schwarzer Wollmantel, ungefüttert, für den Sommer (1 Stück) 10. Weiße Leinenbettücher (4 Stück) 11. Leinensack für Bettzeug (1 Stück) Damit wäre die Gewandung eigentlich klar. Ich hatte mich anfangs über die Baumwolle gewundert, aber im heiligen Land war zu dieser Zeit durch die Handelswege nach Samarkand und Taschkent Baumwolle bekannt und durchaus üblich. So zumindest die Aussagen eines Freundes der Familie, welcher seines Zeichen Textilingenieur ist und dieses Wissen aus seiner Studienzeit rausgekramt hat und Wikipedia spricht auch nicht dagegen. Falls Ihr dazu ein paar Infos hättet, wär ich dankbar. Eine weitere Frage, war den Ordensbrüdern eine gewisse persönliche Habe gestattet, wie Trinkflasche etc.? So, wie diese.....?

Zum Rüstzeug gehören ein einfacher Gambeson, ein Kettenhemd und eine Kettenhaube und als Helm eine Hirnhaube bzw. eine Kalota. Ist das so ok?

Dazu hab ich ein einfaches Schwertgehänge mit einem romanischen Einhänder, so der Hersteller und den Dolch hatte ich schon mal mit dem obligatorischen Trinkhorn bekommen, würde ihn gern verwenden. Den Schild habe ich für einen Freund bemalt, ich selbst würde lieber einen Normannenschild nutzen, wenn er sich nicht zeitlich ausschließen sollte.

Ich freu mich auf Eure Hinweise, Kommentare und Ratschläge. Guy de Fer

 

[Caranfen]

Mich irritiert in der Aufstellung die Begrifflichkeiten "Hose" und "Baumwolle" Für die Zeit sind mit Bruchen und Beinlinge eher die passenden Beinkleider zu bezeichnen. Seit den ersten Kreuzzügen steigt der Import von roher und gesponnener Baumwolle zwar anm aber hat die heutige Baumwolle m.E. mit dem aus der Zeit verwendeten nicht mehr viel gemein. Berichtigt mich wenn ich irre, aber die mittelalterlichen Baumwollstoffe sind durchwegs Mischgewebe, teils mit Seide oder Wolle, teils mit Leinen. Bei Leinen Stichwort Barchent.

 

[Heribert von Werden]

@Carafen, Hosen waren durchaus noch bekannt gewesen, wurden aber mehr im heiligen Land getragen und trugen mehr die Bezeichnung als Sarabolen und waren den normalen Kreuzrittern nicht erlaubt, sondern meist nur den Hospitalorden, wie Hospitalitern und den Lazarenern. Hosen trug sonst nur der Klerus, siehe auch Heinrich von Molenark (Erzbischof von Köln), genannt Bischof Leinenhose. Wenn man im heiligen Land von Baumwolle spricht, meint man nur die reine grobe Baumwolle, die eben kein Mischgewebe ist und wurde auch nur von diesen Hospitalorden getragen, sogenannte Mischgewebe waren in beiden Orden gänzlich verboten. Ich hoffe, ich konnte dir da etwas weiterhelfen.

 

[Martin von Velber]

Seid gegrüßt ... Hosen, Bruchen, Baumwolle und Mischgewebe hab ich in diversen Quellen auch so gelesen, wobei häufig angemerkt wird, dass die Möglichkeiten/Techniken gute Baumwollgewebe herzustellen wohl sehr eingeschränkt waren (bitte um Korrektur, wenn das so nicht korrekt ist). Was für mich neu ist, ist die Anmerkung, dass Mischgewebe in den Orden verboten waren. Gibt es darüber evntl. weitere Informationen (würde meine Unterlagen gern ergänzen)? Vielen Dank schon mal ... LG MvV

 

[Pascal]

@ Caranfen, es gab durchaus reine, feine und stabile Baumwolle! Diese wurde im östlichen Raum hergestellt und war sehr teuer und nicht wirklich im großen Stil exportiert! Im christlichen Abendland hat man mit wenig Erfolg versucht diesen Herstellungsprozeß zu kopieren, deswegen hat man da vermehrt Mischgewebe - die es im übrigen auch im Osten gab. (Mal vereinfacht zusammengefasst) Interessantes Buch, um mit vielen pauschalen szenetypischen Baumwolllegenden aufzuräumen: "The italian cotton industry in the later middle ages 1100-1600" Maureen Fennell Mazzaoui Ich habe mir dieses Buch für den kommenden Urlaub aufgehoben und nur angelesen - aber die ersten 50 Seiten sind schon sehr aufschlußreich! Ferner zu der Regel mit dem "verbotenen Mischgewebe": Ich habe das auch mal gelesen, da stand was drin - frei zitiert: "..nicht das braune Gewebe, sondern das reine, weiße..."...womit mit dem braunen das Mischgewebe gemeint war. Wenn jemand die Regeln hat, dort sollte das stehen - ist schon lange her....

 

[Pascal]

Zu der Regel: ...... [font='Times New Roman, Times, serif']VIII. Die Bekleidung und das Fasten (1) Weiterhin verwehren (verbieten) wir den Brüdern, eisen (= rost)braunes und gelbbraunes Baumwolltuch (= Barchent) und Pelze von wilden Tieren anzuziehen. [/font] ....... Mit "Kniehosen" ist in der Tat die Brouche gemeint!

 

[Heidensohn]

Der Name David Nicolle legt nahe, dass das Buch im Original nicht auf deutsch erschienen ist. Wenn der Übersetzer jetzt wenig Ahnung von den Konventionen beim Benennen mittelalterlicher Kleidung hatte, dann können wir mit Übersetzungsungenauigkeiten rechnen. Ich postuliere: Die weiße Kniehose bezeichnet eine Bruche, die anderen Hosen bezeichnen Beinlinge. Aber ohne den Quellentext (gibt Nicolle an, wo diese Kleiderregeln, im Original lateinisch oder mittelfranzösisch sein müssten, her sind?) gibt's wenig Sicherheit. Außer der ganz unwissenschaftlichen Frage: Wie bringt man modebewusste Ritter dazu auf etwas selbstverständliches wie gut sitzende Beinlinge zu verzichten? Besitzlosigkeit, na gut. Gehorsam, meinetwegen. Keuschheit, wenn's sein muss. Aber Beinlingsverzicht - ich bitte euch! Außer es steht in den Kleidungsregeln explizit, dass solche nicht genutzt werden. @Heribert: Ich bekräftige hiermit meine Einschätzung, dass Sarabala/Sarabole nur ein anderes, aufgrund von zu viel gelehrter Beschäftigung mit den Kirchenvätern einmalig genutztes, Wort für die Bruche ist. Wobei natürlich, bei Verzicht auf Beinlinge eine solche auch bis Mitte Unterschenkel reichen könnten. Mir würde die Kettenhaube fest mit dem Hemd verbunden besser gefallen. Das hätte mehr den 1250-Look. Gürtel und Scheide empfinde ich als recht hässliche Standartware, aber sie sind sicher funktional. Frage an alle: Durften Sergeanten schwarze Mäntel tragen? Meines (gerade unbestätigten) Wissens nach war der schwarze oder weiße Mantel bei den Ritterorden doch das absolute Privileg der Ritterbrüder, oder?

 

[Heribert von Werden]

@Heribert: Ich bekräftige hiermit meine Einschätzung, dass Sarabala/Sarabole nur ein anderes, aufgrund von zu viel gelehrter Beschäftigung mit den Kirchenvätern einmalig genutztes, Wort für die Bruche ist. Wobei natürlich, bei Verzicht auf Beinlinge eine solche auch bis Mitte Unterschenkel reichen könnten. Mir würde die Kettenhaube fest mit dem Hemd verbunden besser gefallen. Das hätte mehr den 1250-Look. Gürtel und Scheide empfinde ich als recht hässliche Standartware, aber sie sind sicher funktional. Frage an alle: Durften Sergeanten schwarze Mäntel tragen? Meines (gerade unbestätigten) Wissens nach war der schwarze oder weiße Mantel bei den Ritterorden doch das absolute Privileg der Ritterbrüder, oder?

@Heidensohn, nach den Quellen der Lazauskongregationen ja und der Literatur des Kay Perter Jankrift wird das nur im Lazarusorden bestätigt, bei den Templern war der Weiße Mantel nur den Ritterbrüdern vorbehalten und der Schwarze Mantel den Sergeanten, so Alan Demurger, deshalb gab es ja auch heftige Streitigkeiten zwischen den Templern und dem Deutschen Orden. Wie das bei den Hospitalitern genau war kann ich von hier aus nicht so sagen, da sich die gemeinsame Linie nach dem Tode des gemeinsamen Grossmeisters Raimund du Puy sich die Lazarener wieder von den Hospitaliter trennten und erst kurz nach der Reformation wieder in einer Art Personalunion zusammengefügt hatte, bis der Lazarusorden gänzlich in den Johanniterorden überging im 16. Jhd. Raimund du Puy führte die Bekleidungsregel um 1120 bei den Hospitalitern ein, und diese wurden um ca. 1157 teilweise von den Lazarenern übernommen, als dieser ebenfalls auch Grossmeister des Lazarusordens wurde. Sollte ich mit den Zeitdaten etwas falsch liegen, so mögen mir es die Hosptaliterdarsteller verzeihen und mich bitte korrigieren.

 

[Guy de Fer]

Hallo zusammen, ich danke Euch für die rege Diskussion und konnte mir auch ein bis zwei Anregungen mittnehmen. @Heidensohn: Mit Deinem Postulat zu Bruche und Beinlingen hast Du Recht. Ich habe dazu noch ein paar Abbildungen in "Die Ritter des Johanniterordens 1100 -1565" von David Nicolle gefunden und dort werden ganz eindeutig Beinlinge nebst Bruche gezeigt. In den Abbildungen des Rüstzeugs um 1230 n. Chr. ist jedoch Kettenhemd und Kettenhaube nicht mehr wie in den Darstellungen von 1140 miteinander verbunden. Aber .... ich zitiere:

Die Ritter des Johanniterordens 1100 - 1565, David Nicolle "... Der Kodex der Johanniter drückte sich in dieser Hinsicht sehr klar aus. Allerdings war es nur schwer nachzuweisen, ob sich die Brüder an Kleidungs-, Geschirr- oder Ausrüstungsregeln hielten. ... gelegentlich befolgte man die Vorschriften selbst nicht so streng."

Aber aus Gründen der Bequemlichkeit, sowohl beim Tragen als auch beim Anlegen des Kettenzeugs werd ich wohl Haube und Hemd getrennt lassen. Allerdings müsste ich mir noch den Latz als Mund- bzw. Kinnschutz fertigen. Wißt Ihr, wo ich eine Anleitung hierzu finden kann? Der Gürtel und das Schwertgehänge sind mit Sicherheit Standardware, aber mit irgendetwas muss man ja anfangen. Das Schwert ist für den Zeitrahmen um 1250 aber ok, oder? Zum Schild hab ich noch eine Frage, ich würde sehr gern einen Normannenschild (1160 durchaus im Orden üblich) nutzen, will aber damit nicht aus der Zeit fallen. Wurden Normannenschilde noch um 1230 - 1250 genutzt? Ergänzend würde ich mir noch eine Lanze fürs gemeine Fußvolk zulegen wollen. Wäre eine einfache Flügellanze passend? Und wie lang war ein solcher Infanteriespeer? Zum Schuhwerk bzw. Stiefeln hab ich nicht wirklich was gefunden. Daher im Anhang mein derzeitiges Paar zu Begutachtung.

Frage an alle: Durften Sergeanten schwarze Mäntel tragen? Meines (gerade unbestätigten) Wissens nach war der schwarze oder weiße Mantel bei den Ritterorden doch das absolute Privileg der Ritterbrüder, oder?

Bis 1259 gab es keine Unterschiede zwischen der Kleidung der Ritter und Sergeanten. Ab 1259 durften nach Papst Alexander IV. nur Ritterbrüder schwarze Mäntel tragen, jedoch die Sergeanten durften auch weiterhin Mäntel tragen, nur eben keine Schwarzen, sondern vermutlich dunkelbraune Mäntel. Ab 1278 durften dann jedoch alle Ordenbrüder scharlachrote Wappenröcke und Umhänge aus gründen der Moral innerhalb des Ordens tragen. So zumindest die Literatur. Beste Grüße Guy de Fer Sorry Guy - aber mit den Pics , die Du ganz offensichtlich aus einem Buch abfotographiert hast, könnten heftige Probs wegen der Verletzung von Urheberrechten auf uns zukommen . Deshalb habe ich sie gelöscht . Grüße . der petrus .

 

[Guy de Fer]

(gibt Nicolle an, wo diese Kleiderregeln, im Original lateinisch oder mittelfranzösisch sein müssten, her sind?)

Seine Quellen sind Malereien, Skulpturen und Schnitzereien vom Ordensleben der Johanniter und Darstellungen der Ordensbrüder photographisch festgehalten in Ordensburgen, Klöstern und Kirchen in Syrien, Libanon, Italien, Frankreich, England.

 

[Heidensohn]

Ich würde vom Normannenschild abraten. Er wäre für die Zeit wirklich schon sehr altbacken, er ist schwerer, unhandlicher, bringt für Fußkämpfer keinen wesentlichen Mehrwert und schreit in der Außenwirkung einfach "1066!". Mit Waffen kenne ich mich nicht aus. Aber ein Speer unter zwei Metern sieht meist ziemlich lächerlich aus, egal ob mit oder ohne Flügel dran. Beim "Latz" muss man glaube ich von Kapuze zu Kapuze selber probieren. Wichtig wäre es ihn wenn er passt innen mit Stoff/Leder auszukleiden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich beziehe mich bei der Aussage zur Haube auch nicht auf Literatur, sondern auf die Kreuzfahrerbibel (Frankreich um 1250), in der auch die Fußkämpfer, wenn sie Kettenhemden tragen keine Anzeichen von separaten Hauben erkennen lassen (und recht häufig auch angesetzte Fäustlinge haben). Aber Wenn Du nicht nur einen popligen Wappenrock, sondern eine schöne Kutte über der Rüstung trägst, dann sieht das eh keiner, dann ist es meiner Meinung nach egal. Ich mag einfache Hospitaliter mit Kutte über Rüstung. Deine Schuhwahl finde ich historisch unpassend. Stiefel und generell Schuhe, deren Schaft weit über den Knöchel geht sind mir aus dem 13. Jahrhundert nicht bekannt und das Leder hier scheint Velourleder (gerne auch als "Wildleder" deklariert) zu sein, das weniger haltbar als Vollleder ist und nicht so schön altert. Ich tät lieber gleich etwas gescheites kaufen, weil man Schuhe nicht so schnell neu anschafft. Die Standardadresse für historisch korrekte und wenigstens so aussende Schuhe ist Christian Pohen (W oder FR Serie). Man kann dann wenn gewünscht beim Schuster seiner Wahl immer noch für 10€ Gummisohlen drunterkleben lassen. Viele Grüße Sebastian

 

[Merc]

Mhm, der Normannenschild war durchaus noch üblich, und er stellt ja keinen Fusskämpfer dar. Die Hospitaliter waren im Normalfall durchaus beritten, und da ist ein Tropfenschild in der Zeit schon noch angebracht. Zum Speer: Ich glaube hier ist eine Lanze gemeint, oder? also keine Wurfwaffe,.... oder? o0 Jedenfalls, ich meine, dass es zu der Zeit keine Flügellanzen mehr gab... bzw ich habe die immer etwas früher eingeordnet. MfG Merc

 

[Guy de Fer]

Ich würde vom Normannenschild abraten. Er wäre für die Zeit wirklich schon sehr altbacken, er ist schwerer, unhandlicher, bringt für Fußkämpfer keinen wesentlichen Mehrwert und schreit in der Außenwirkung einfach "1066!". Mit Waffen kenne ich mich nicht aus. Aber ein Speer unter zwei Metern sieht meist ziemlich lächerlich aus, egal ob mit oder ohne Flügel dran. Beim "Latz" muss man glaube ich von Kapuze zu Kapuze selber probieren. Wichtig wäre es ihn wenn er passt innen mit Stoff/Leder auszukleiden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich beziehe mich bei der Aussage zur Haube auch nicht auf Literatur, sondern auf die Kreuzfahrerbibel (Frankreich um 1250), in der auch die Fußkämpfer, wenn sie Kettenhemden tragen keine Anzeichen von separaten Hauben erkennen lassen (und recht häufig auch angesetzte Fäustlinge haben). Aber Wenn Du nicht nur einen popligen Wappenrock, sondern eine schöne Kutte über der Rüstung trägst, dann sieht das eh keiner, dann ist es meiner Meinung nach egal. Ich mag einfache Hospitaliter mit Kutte über Rüstung. Deine Schuhwahl finde ich historisch unpassend. Stiefel und generell Schuhe, deren Schaft weit über den Knöchel geht sind mir aus dem 13. Jahrhundert nicht bekannt und das Leder hier scheint Velourleder (gerne auch als "Wildleder" deklariert) zu sein, das weniger haltbar als Vollleder ist und nicht so schön altert. Ich tät lieber gleich etwas gescheites kaufen, weil man Schuhe nicht so schnell neu anschafft. Die Standardadresse für historisch korrekte und wenigstens so aussende Schuhe ist Christian Pohen (W oder FR Serie). Man kann dann wenn gewünscht beim Schuster seiner Wahl immer noch für 10€ Gummisohlen drunterkleben lassen. Viele Grüße Sebastian

Vielen Dank für die Infos und vor allem für die Standardadresse für richtige Schuhwerk. Die kannte ich nämlich noch nicht. Wird sicherlich ein Wendeschuh respektive Halbstiefel werden und vielleicht noch ne Trippe dazu. Schön... das nächste Geld schon wieder verplant. 8| Den Schild werd ich mir erst einmal klemmen, aber als Fußvolk reicht vielleicht auch eine einfache Lanze und beidhändig läßt sich die auch besser führen. Ich hatte jetzt an eine Länge zwischen 2,20 und 2,40m gedacht. Allerdings ist der Stab zweigeteilt, sonst bekomm ich Sie ja nirgends mit. Ohne Kompromisse gehts eben doch nicht. Die Idee mit dem Kettenzeug und der Kutte gefällt mir gut. Gibt es hier irgendwo ein schnittmuster für Mönchskutten? Sonst geh ich selbst mal etwas stöbern. Beste Grüße Guy

 

[Guy de Fer]

Eh ich es vergess, die Photos sind von mir und die Darstellung der Gewandung und des Rüstzeugs der Johanniter sind aus "Die Ritter des Johanniterordens 1100 -1565" von David Nicolle Seite 37 und 39. Nicht das es Ärger mit der Quellenangabe gibt. Hab ja nichtmal nen Doktortitel der gefährdet sein könnte.

 

[Guy de Fer]

@Petrus: ja, entschuldige, will Euch ja keinen Ärger machen. Hab das Buch redlich erworben. Doch es zu beschreiben bringt es icht so, wie eine Abbildung zu zeigen. Und der Urheberschutz ... naja, man kann es auch übertreiben. Wenn man früher ein Buch einem Freund gezeigt hat oder geliehen hat, war auch nicht gleich die Hölle los. Beste Grüße Guy

 

[3091]

Hallo Guy, privat kannst du machen was du willst und die Folgen treffen nur Dich :angel1 ... im Forum sind die Foreninhaber die Doofen, wenn ein nichtsnutziger unterbeschäftigter Anwalt kostenpflichtige Unterlassungserklärungen verlangt. Also sei nicht traurig und verstehe, dass die Mods das Forum und sich schützen. :bye01 Kannst ja die Bilder als Links (falls in web gefunden) in Dein posting einbauen. :thumbsup:

 

[Guy de Fer]

@ das Lorb: Ja, ich weiss, seh es ja genauso. Dann such ich mal im Netz, ob ich Links dazu finde.