Haithabu vs. Birka

[Woelfin-Anne]

Nabend! Ich weiß nach wie vor noch nicht genau, wo ich mich in der nächsten oder je nach Arbeitsaufwand übernächsten Saison ansiedeln will und meine Recherchen stecken mittlerweile in den weiten des Internets fest. Es hapert zum einen an meinen Fremdsprachen Kenntnissen und zum anderen einfach daran, dass ich keine genaue Info finde, oder zu viel, und die nicht richtig einordnen kann, darum bräuchte ich mal konkrete Hilfe von euch. Solange ich noch nicht weiß wo hin ich will, will ich nämlich auch noch keine teure Fachliteratur kaufen, die Fernleihe ist hier nämlich auch sone Geschichte für sich. Allem vorran die Frage, wie reich oder arm bin ich eigentlich? Die Frage richtet sich vorallem an den Glasperlenmacher, da mein Freund sich grade auch darin versucht und das ja schon sinnig wär, wenn ich mich dem anpasse. Damit dann auch zu meiner nächsten Frage: Wie reich müßte ich für Silberschalenfibeln gewesen sein? Ist einfach ne Geschmackssache, weil ich Bronze nicht mag. Ich bin mir über den jetztigen Preis dabei schon bewusst, aber die sind ja auch hübsch genug, dass man sie auch anderweitig nutzen kann. Dazu auch gleich die Frage ob es da ein Buch gibt, in dem alle Fiblefunde sind mit Datierung und Fundort. Die Bücher, die ich gefunden habe handeln nur Haithabu ab. Dann nun zu der Birka/Haithabu Sache. Für mich haben da beide Orte ihre Vorteile, bin mir aber nicht sicher, ob das eine auch bei dem anderen gefunden wurde und voralem, wie es da bei den Frauen aussah. Als erstes das Thema Gürtel. Mir gehts dabei vor allem um die Gürteltaschen, weil die einfach so herrlich praktisch sind, wenn man über den Markt schlendert. Die wurden ja aber nur in Birka gefunden, oder? Bei Männlein oder Weiblein? oder Beidem? Dann Silberposamente. Die sind aus Birka? Was trugen die Frauen drüber? Ich stell mir da einen verlängerten Klappenrock vor, evtl. auch mir diesem Fake-Fell-Besatz. So weit ich weiß sind die aber eher aus Haithabu. Wären die als Frau überhaupt ok und welche Alternative hätte ich für Birka? Im Moment hab ich einen rechteckigen Umhang, der mich so manches mal in den Wahnsinn treibt, deshalb hätte ich schon gerne was mit Ärmeln. Gibt es Funde zu den Trägern vom Trägerrock? Breite Träger? Schmale Träger? Schlaufen? Wie sieht das mit Farben aus? Einige waren ja bestimmt teurer, weil seltener. Mein Plan war bis jetzt ein naturfarbenes Leinen Unterkleid, da drüber ein dunkelbraunes Überkleid, ob dünne Wolle oder Leinen, weiß ich noch nicht und dann ein roter Trägerrock aus Wolle. Da ich eigentlich gerne rum protze, wie sieht das mit Borten und Stickereien aus? Wahrscheilich auch eher war für die gehobene Mittelschicht, oder? Und (vorerst) zuletzt: Die Kopfbedeckung. Hab da zwei gefunden, die ich ganz nett finde, zumindest von der Art her, ich würde sie nur anpassen. http://cgi.ebay.de/WIKINGER-Kelten-...t=Kostüme_Masken_Perücken&hash=item483b60cc83 und http://www.gut-behuetet.eu/html/wikingerfrauen.html das ganz unten. Schonmal vielen Dank für eure Hilfe Anne Ach ja, Zeittechnisch hab ich mich noch nicht eingeordet, aber ich denke irgendwo zwischen 800 und 1000 wäre schonmal ne grobe Richtung

 

[Ferun Namid]

Eigentlich sollte die Frage ja umgekehrt gestellt werde. Also nicht: "Wie ist mein Stand, damit ich unbedingt Silberschalenfibeln tragen kann? " Sondern: " Meine angestrebte Darstellung soll reich/arm/ Mittelschicht vom Stand her sein, was darf ich tragen?" Das ist eigentlich sogar einfacher zu recherchieren. Sonst denkt man sich immer, ich will das und das und stellt jedesmal fest, dass alles nicht zusammen passt. So zumindest hab ich es bis jetzt erfahren und geh nun anders an die recherche ran. Aber um deine Frage an sich zu beantworten. Ich glaube für Silber muss man reich sein. Außerdem habe ich noch keinen zusammengefassten Band zu Fibelfunden gefunden, die nach Datum und Fundort sortiert wären. Es gibt Bücher über die Ausgrabungen in Birka und Haithabu, die meist alles an Metallfunden (Gürtelschnallen, Schmuck, Fibeln beinhalten). Es gibt auch Funde für Beutel und Taschen in Haithabu.Ich glaub unter Wikinger gibt es dazu auch einen Threat. Zu Farben ist hier auch schon genug beschrieben. Und soweit ich weiß gab es den Klappenrock nur in dem Fund eines Männergrabs. Und 800-1000 ist schon eine verdammt große Zeitspanne, in der sich die Mode sehr ändern kann. Ansonsten empfehle ich Bücherwälzen und die Suchfunktion des Forums nutzen. Man muss trotzallem eine Menge selber recherchieren um sicher zu gehen, denn ich hab auch schon eine Menge wiedersprüchliche Aussagen im Netz und im Forum gefunden. Also hilft es wenn man sicher gehen will nur die Quellen und Bücher zu durchforsten um sich ganz sicher zu sein.

 

[Woelfin-Anne]

Juhu! Mit Sicherheit hast du recht, dass es einfacher ist zuerst zu überlegen, was man will, und dann danach zu recherchieren, aber andererseits habe ich ja die Wahl, was ich mag und was nicht. Ich hätte mir alles aussuchen können, aber was nützt das, wenn ich mich dann nicht wohl fühle, oder die Sachen einfach nicht mag? Immerhin fließt ein haufen Geld und vor allem Zeit in die Darstellung, ob ich nun die ärmste Bäuerin oder die reichste Adlige bin mal mehr mal weniger. Das ist ja aber auch der Grund, warum ich grade in meinen Recherchen fest stecke. Ich weiß einfach nicht mehr, wonach ich zu den Fragen suchen soll, oder schlimmer noch, hab soviel Info dazu im Kopf, dass ich das überhaupt nicht zuordnen kann, darum meine konkreten Fragen. Daran mache ich dann fest, was ich will und dann gehts ans Feintuning ^^ Dann arbeite ich daran Stück für Stück mein Outfit fertig zu machen.

 

[Ferun Namid]

Hmmm! Bei den Kopfbedeckungen finde ich keine Belege. Also du suchst dir nun Sachen raus, die dir gefallen und hinterher bei der Recherche stellt sich heraus, dass sie 300 Jahre und die Regionen von Haithabu bis Island abdecken. Na dann viel Spaß dabei ein einheitliches Bild zuerzeugen. Das wär mir zu stressig.

 

[A.v.w.de]

hallo Woelfin ich versuche jetzt mal ein paar Fragen zu beantworten:

Wie reich müßte ich für Silberschalenfibeln gewesen sein?

Wie reich, weiß ich nicht, aber schon sehr wohlhabend bis reich, wobei auch bei den Fibeln in der Art und Ausführung viele Unterschiede gibt. Aber schaue dir mal diese pdf an (Achtung, längere Ladezeit). Wurde gerade hier im Wikingerbereich im Thread "Dänische Schalenfibeln" von Torben dem Glasperlenmacher eingestellt... Fibeln in Skandinavien ist sehr umfangreich...

Als erstes das Thema Gürtel. Mir gehts dabei vor allem um die Gürteltaschen, weil die einfach so herrlich praktisch sind, wenn man über den Markt schlendert. Die wurden ja aber nur in Birka gefunden, oder? Bei Männlein oder Weiblein? oder Beidem?

In Haithabu gibt es nur Lederreste von Beuteln, in Elisenhof bei Tönning in Schleswig Holstein auch eine Rolltasche, die vermutlich unter der Kleidung getragen wurde und in den Gürtel untergesteckt wird. Ansonsten halt Birka und dann für Männer.

Dann Silberposamente. Die sind aus Birka?

Ja. Und auch nur für sehr reiche.

Was trugen die Frauen drüber? Ich stell mir da einen verlängerten Klappenrock vor, evtl. auch mir diesem Fake-Fell-Besatz. So weit ich weiß sind die aber eher aus Haithabu.

Nur für Haithabu aus den Siedlungs- und Hafenfunden kenne ich Fragmente für Klappenröcke. In dem Buch "Wikingermuseum Haithabu: Schaufenste einer frühen Stadt, von Hildegard Elsner" wird auf Seite 47 auf den Schautafeln eine Frau im nach oben geschlossenen Mantel dargestellt, also ohne schräger Klappe. Für Birkist da nichts zu finden.

Gibt es Funde zu den Trägern vom Trägerrock? Breite Träger? Schmale Träger? Schlaufen?

In Haithabu gibt es einen Fund von einem Trägerrock mit Schlaufen, die vorne kurz und hinten lang sind und über die schulter nach vorne reichen. Habe zwar auch derzeit nur noch eine Zeichnung davon auf meiner Seite, aber so kannst du sehen, was ich meine: Hängerock

Da ich eigentlich gerne rum protze, wie sieht das mit Borten und Stickereien aus?

Borten auch nur für die gehobenere Darstellung, Stickereien sind, zumindest mir, nicht bekannt.

Die Kopfbedeckung. Hab da zwei gefunden, die ich ganz nett finde, zumindest von der Art her, ich würde sie nur anpassen.

Viele tragen ein Kopftuch, einen Fund dafür kenne ich nicht. Die Haube aus dem 2. Link kenne ich nur von Darstellern aus dem englischsprachigen Raum, ich glaube, das war York. Und das wäre dann eher eine angelsächsische Darstellung.

Mein Plan war bis jetzt ein naturfarbenes Leinen Unterkleid, da drüber ein dunkelbraunes Überkleid, ob dünne Wolle oder Leinen, weiß ich noch nicht und dann ein roter Trägerrock aus Wolle.

Das Überkleid sollte aus Wolle sein. Walnußbraun und Krapprot würden gehen, da du ja keine Armendarstellung anstrebst. So, ich hoffe, ich konnte dir hiermit erst einmal ein paar der Fragen beantworten.

 

[Woelfin-Anne]

Also du suchst dir nun Sachen raus, die dir gefallen und hinterher bei der Recherche stellt sich heraus, dass sie 300 Jahre und die Regionen von Haithabu bis Island abdecken.

Naja, ganz so schlimm ist das ja doch nicht, ich suche mir ja nicht genau DIE eine Fibel und genau DIE einen Schuhe aus und puzzle das zusammen.Meine Vorstellung ist bis jetzt ja eher ein "in die RIchtung hätte ich gerne". Andersrum, hätte ich mir ausgesucht, ich will ne Rusfrau werden und hätte dann festgestellt ich mag die Kleidung nicht, wär auch mistig, Hätte ich mir dann Gotland ausgesucht, und festgestellt ich mag die Fibeln nicht, wär genauso und ich würde mich nicht wohl fühlen. Sone Gewandung ist ja nun in den seltensten Fällen Arbeitskleidung, bei der das dann für mich ok wär. Danke A.v.w.de! Da die Gürteltaschen für Frauen aus Birka weg fallen, genauso wie was Mantelartiges stehts für mich jetzt 3:1 für Haithabu ^^ Und nein eine Armendarstellung wird das mit Sicherheit nicht ich möchte aber eigentlich auch keine zu reiche, da das bei unserem kleinem Lager schnell eher lächerlich wirken könnte, das Risiko will ich garnicht erst eingehen. Aber bevor ich mich da genau festlege und anfange zu überlegen, auf was ich am ehesten verzichten könnte warte ich erstmal auf einen Kommentar von Torben. Hab auf seiner Seite zwar was gefunden, wie viel sone Perle wert wegesen sein könnte, aber nichts dazu, wie viel der Glasperlendreher dazu erstmal investieren mußte oder wieviel die Frau abgezwackt haben könnte

 

[Ferun Namid]

Und genau um dem Stress zu entgehen, mache ich eine einfache Darstellung in Arbeitsklamotte. Ich glaube nämlich nicht, dass alle Wikingerfrauen bei der alltäglichen Arbeit ihre Schürzenkleider mit prunkvollen Schalenfibeln und ner Menge Perlenketten dazwischen getragen haben. Wenn ich mal auf was reicheres umschwenken will, kann ich darauf aufbauen und sagen, dass es halt Alltagkleidung ist und das andere meine guten Sachen. Dann kann ich auch einen Trägerrock und Fibeln mit Gehänge tragen. Ich liebe Glasperlen, werd die aber wohl einfach in meinem realen Leben belassen und mal nach Knochen oder Holzschmuck schauen, den ich mir selbst werkel, denn alles was ich selbst mit simplen Mitteln herstellen kann, könnte ich auch in einer ärmeren Darstellung tragen.

 

[Woelfin-Anne]

Hmm welcher Stress? Und was ist alltägliche Arbeit? Sicher, jemand Armes, der den ganzen Tag am knechten ist wird dabei keinen großartigen Schmuck getragen haben, wenn er sich den überhaupt hätte leisten können, wären es eine Adlige bestimmt nicht stören würde, wenn sie ihre Sklaven auf Trapp hält. Im Gegenteil, das würde sogar ihren Stand gegenüber ihrer Bediensteten verdeutlichen. Klar sollte man bedenken, dass alle Funde irgendwo die guten Beerdigungsklamotten sind, aber auch, dass eigentlich jeder versucht seinen Reichtum zu zeigen, selbst heute noch. Ob das nun die eigentlich verarmte Oma ist, die noch einen zerlotterten Pelz im Schrank hatte und damit versucht den Schein zu waren, oder obs der Porsche vor der Haustür ist. Ähnlich stell ich mir das auch damals vor, jede Art von Edlemetall ist ja auch ne Art Sparkonto. Ich sollte dazu vielleicht auch sagen, dass ich das nicht ganz so eng sehe, was geht und was nicht, immerhin hab ich ja noch mein jetziges Kleid und was ich umbedingt will aber garnicht geht kommt halt da drauf und dient weiter als nette Wohnzimmerdeko und höchstens im Notfall mal als 2.Outfit.^^

 

[Ferun Namid]

Klar sollte man bedenken, dass alle Funde irgendwo die guten Beerdigungsklamotten sind, aber auch, dass eigentlich jeder versucht seinen Reichtum zu zeigen, selbst heute noch. Ob das nun die eigentlich verarmte Oma ist, die noch einen zerlotterten Pelz im Schrank hatte und damit versucht den Schein zu waren, oder obs der Porsche vor der Haustür ist. Ähnlich stell ich mir das auch damals vor, jede Art von Edlemetall ist ja auch ne Art Sparkonto.

Also ich versuche nicht meinen Reichtum zu zeigen Ich bin kein Markenfetischist und meinen Silberschmuck trage ich nur selten aus Lust und Laune. Also übertrage ich was aus meinem Leben auf meine Darstellung. Ich bin nun auch nicht so der Mensch, der im Mittelpunkt stehen muss und deshalb brauche ich keine Darstellung, die möglichst reich und auffällig ist. Außerdem zeigt man den Reichtum bestimmt nicht beim Putzen oder zu Hause bei den Liebsten (die wissen ja was man besitzt), sondern eher wenn man ausgeht. Aber das ist halt meine Interpretation vieler Grabfunde. Ich glaube gerade deshalb ist eine einfache Darstellung eine viel größere Herausforderung.

 

[Anja]

Hmm, also wenn ich es richtig im Kopf habe, dann sind die Funde von Taschen (egal ob jetzt diese gerollten "Brieftaschen" oder die Taschen mit Klappen, die ich jetzt mal doof als Gürteltasche benenne) in Birka nicht ausschließlich Männern zuzuordnen. Gerade diese Brieftaschen mit den eingezogenen vergoldeten Lederstreifen werden in Birka II als unisex bezeichnet und eine der metallbeschlagenen Gürteltaschen wurde definitiv in einem Frauengrab gefunden (da weiss ich aber nicht aus dem Stegreif welches). Stickereien gab es auch, guck mal in Birka III, da sind ein paar abgebildet. Allerdings handelt es sich um eine ganz komplizierte Stickart, in die teilweise auch Glimmerstückchen eingearbeitet wurde.

 

[Ari]

Walnußbraun und Krapprot würden gehen, da du ja keine Armendarstellung anstrebst.

soll walnuß interessant sein für leute die viel geld haben ? 8| ist doch nicht bunt genung und wenn schon geld rausschmeißen dann richtig . wenn jemand silberfibel trägt ,kann man sich bestimmt doch weid färben lassen (ok mit indigo würde ich nicht so auf die kacke hauen). ich selbst sehe walnuß ,birke und zwiebel als einfache farbe für den kleineren geldbeutel da mans auch leicht finden und selber sammeln kann , birkenblätter sowieso . ok zugegeben vom färben selber hab ich weniger erfahrung :S , aber vom material sammeln um so mehr 8) .

 

[Woelfin-Anne]

Ich bin nun auch nicht so der Mensch, der im Mittelpunkt stehen muss und deshalb brauche ich keine Darstellung, die möglichst reich und auffällig ist.

Ich eigentlich auch nicht, aber ich finde das einfach so toll. Allgemein steh ich auf Kitsch jeglicher Art und Schmuck und Zierde zähl ich dazu.

Ich glaube gerade deshalb ist eine einfache Darstellung eine viel größere Herausforderung.

Oh ja. Dadurch ist es auch eine Herrausforderung, der ich mich noch nicht stellen möchte, aber so wie ich mich kenn, werd ich immer neue Herrausforderungen suchen, wenn ich eine erstmal bewältigt hab. Hmm Anja weißt du so in welchem Birka II? Hab mich bis jetzt nur einmal durch Birka I geschlängelt.

soll walnuß interessant sein für leute die viel geld haben ?

Ich kann mir vorstellen, dass es Walnuss in den nördlichen Gebieten eher selten gab, da sie nicht grade Frostresistent ist und sich dann eher hüten würde sich hier oben auf natürliche Weise einzunisten, solange man sie nicht grade dazu zwingt. Ist aber nur ne Vermutung, weil ich keine Ahnung hab, ab wann sie kultiviert wurde.

 

[Ari]

einige quelle berichten das es vor 1000 jahren dort noch wärmer war da man pflanzenreste gefunden hat die in dem klima eigendlich nicht wachsen. des wegen und zum färben nimmt man ja das fruchtfleisch (sollte ich mich irren nur sagen)so weit ich weis und nicht den kern/die nuß selber..also eher ein neben produkt .

 

[Bradwar]

Mal ganz davon abgesehen, dass man zumindest im Hafen von Haithabu sehr viele Textil-Fragmente gefunden hat, die tatsächlich mit Walnus gefärbt worden sind. Möglicherweise nicht ausschließlich wegen der Farbe, sondern auch wegen der antibakteriellen Wirkung des Walnus-Suds. Also Walnusfärbung für eine Haithabu-Darstellung geht immer, denk ich. Grüße, Brad

 

[Bering]

Zum thema Taschen. In Haithabu giebt es einen Fund von hölzernen Taschenbügeln/griffen für eine Umhänge/Handtasche. Zum Thema Farben. Färberwaid enthält den selben Farbstoff der auch in importiertem Indigo vorhanden ist nur in geringeren Mengen. Zwiebelschalen fallen eigentlich fürs FMA als Färbegut weg da sie nicht nachweisbar sind. Soweit ich weis gab es in Haithabu garkeine Zwiebelgewächse. Zum färben von Gelb ist Reseda der sog. Färberwau nachgewießen. Grün fällt übrigens unter die teuren Farben da es häufig eine doppelfärbung wahr. Erst Gelb und dann mit Blau(Waid oder Indigo) überfärbt wurde um das Grün zu erzeugen.

 

[Woelfin-Anne]

Vom Klima weiß ich nichts, aber ich weiß, dass Pflanzen sich relativ schnell anpassen können und das Bedürfniss haben sich so schnell wie möglich so stark wie möglich und unter jeder Bedingung zu vermehren. Von daher hätte ich die Idee, dass sich die Walnuss vielleicht so eingenistet haben könnte, aber passendes Klima hätte das natürlich gefördert. Und japps, man färbt mit dem Fruchtfleisch und es ist ein Teufelszeug, ich hab vor Wochen übermütig und ohne Handschuhe welche geschält und immernoch braune Hände.

 

[Bradwar]

Färbt den Walnus tatsächlich braun? Und hat da jemand vielleicht Beispielbilder, wo er/sie mit Walnüssen etwas gefärbt hat? Würde mich mal interessieren, wie das aussieht. Ich meine auch mal gehört zu haben, dass man sowohl mit der Schale als auch mit der Frucht färben könne. Stimmt das? Und gibt das verschiedene Ergebnisse? Und nimmt man zum Färben die alten Schalen oder frische grüne? Sry für das off-topic... :S grüße, Brad

 

[Anja]

Mit Birka II meine ich Birka II -Teil 1. Zum Färben: ob getrocknete oder frische Walnusschalen ist egal, mit beiden kann man färben. Macht man nur Kaltfärbung wirds ein Beige, wenn man es kocht, bekommt man alle möglichen Brauntöne heraus, je nachdem wie oft man mit einer Ladung färbt. OT: @Bering: kann es sein, dass wir uns vom WE in Julbach kennen?

 

[Woelfin-Anne]

Wie genau weiß ich auch nicht, hab erst einen Versuch hinter mir, aber ich weiß, von Fotos und Anleitungen, dass es ein richtig hübsches Braun wird, je nachdem, wie oft man halt durch den Sud zieht. Ich hab kalt gefärbt, weil die Schalen schon dunkel wurden und ich Angst hatte, dass sie mir verschimmeln, aber auch nicht die Zeit hatte, 4-6 Stunden am Herd zu stehen. Ist n relativ fahles Braun geworden, was aber auch daran liegt, dass es irgend n Plastikstoff ist ^^ Für den ersten Versuch und ohne Plan bin ich aber zufreiden.