Kettenhemd gegen Schwert: Ein Test

[Glimmlampe]

nicht zu vergessen das neben primärwaffe (speer/lanze) und der sekundärwaffe (schwert) noch die tertiärwaffe da ist, der dolch. und der widerrum ist, wie die primärwaffe, als stichwaffe gut gegen das kettenhemd.

 

[SteuerBacchus]

Skelur: Um jemandem den Arm zu brechen braucht man aber nicht unbedingt ein Schwert, eine Axt, ein Hammer, ein Stock, ein Stein, ein Metallklumpen, die Handkante was auch immer ist genausogut geeignet, ohne eine teure spezialisierte Klingenwaffe zu sein. Auf was du mich bezüglich den spätmittelalterlichen Schwertern hinweisen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ja nie gesagt, dass es später keine hieblastigen Schwerter mehr gab, oder das die Schwerter zu der Zeit nur noch zum Stich taugen würden. Meine Aussage war, dass in einer Zeit in der die non-plus-ultra Rüstung mit einem Hieb anschienend nicht zu durchdringen war (oder eben doch?) Hiebschwerter die dominante Nahkampfwaffe (die Lanze schließe ich aus der Definition mal aus) war und nicht Stichschwerter die ja dann in dieser Situation von Vorteil gewesen wären. Wyrd: Normalerweise muss ein Schwerbewaffneter damit rechnen ebenfalls auf Schwerbewaffnete und eben auch -gerüstete zu treffen, und nur um nackte Bauern zu massakrieren lässt man sich nicht extra aufwändig eine Waffe schmieden. Die Rolle als Sekundärwaffe habe ich ja bereits erwähnt, das entschuldigt aber meiner Meinung nach nicht, dass man sich dazu eine zur Rüstungspenetration scheinbar ungeeignete Waffe wählt. Glimmlampe: Der Dolch hat aber wiederrum den Nachteil einer sehr begrenzten Reichweite, er hat halt außerhalb des Ringkampfes auf kürzeste Distanz z.B. nur wenig Nutzen. Da Lanze und Dolch auf einer ganz anderen Reichweite fungieren können sie das Schwert in seiner Funktion nicht ersetzen. Es muss Situationen geben, in der man mit der Lanze nicht weiter kommt, aus mannigfalitgen Gründen, und da muss man eine Möglichkeit gehabt haben sich trotzdem zu wehren, gegen einen Kettenhemdträger, und wenn ich mir hochmittelalterliche Schwerter ansehe, dann gab es da sicherlich nicht nur den Stich, sonst sähe die Spitze nämlich ganz anders aus.

 

[Wyrd]

Rüstung penetrieren muss nicht zwangsläufig das Ziel sein... man kann auch so tödliche Verletzungen hervorrufen. Durch Kette kann man mit einem kräftigen Hieb problemlos Knochen brechen. Helme aus Metallblech gab es zu fast jeder Zeit, in der es Schwerter gab und durch einen ordentlichen Helm kommt man mit keinem Schwert durch, völlig egal aus welcher Zeit. Den Kopf drunter in Mitleidenschaft ziehen geht vielleicht trotzdem. Wenn nicht, hau woanders hin, jede Rüstung hat Lücken. Zum Arm brechen braucht man tatsächlich kein Schwert, aber Stock, Hammer, etc sind nicht halb so effektiv gegen ungepanzerte Ziele wie ein Schwert. Ist doch praktisch, beides in einem zu haben Das Schwert war nie die bevorzugte Waffe für Rüstungskampf. Deshalb gab es auch immer Äxte, Streitkolben, etc. Was das Schwert eben kann, ist gegen eine Vielzahl von verschiedenen Gegner effektiv sein, als Allrounder ist es unschlagbar (Stangenwaffen mal außer Acht gelassen). Abgesehen davon ist ja auch klar, dass die Hiebschwerter irgendwann abgelöst wurden. Ideal waren sie also nicht.

 

[AndiP]

Vom Schwertgebrauch habe ich eher wenig Ahnung, aber ein bisschen Physik ist noch in meinem Gedächtnis hängen geblieben. Darf ich also an das dritte Newtonsche Gesetz erinnern? Es ist das Wechselwirkungs- oder Gegenwirkungsprinzip. Kräfte treten paarweise auf. Deshalb fliegt der Baseball so weit, wenn man mit einer Keule draufhaut - der kommt mit Kraftwirkung und wird in entgegengesetzter Richtung einer Krafteinwirkung ausgesetzt. Deshalb passiert in Kette weniger, wenn man Polsterkleidung drunter trägt: Die Gegenkraft ist geringer und somit die Krafteinwirkung auf die Kettenglieder. Deshalb schützt die Kette am Kopf weniger, weil sie weniger gepolstert ist und ein Kopf mehr Widerstand bietet als als gepolsterter Ärmel. Deshalb sind meiner Meinung nach die Testbedingungen (statisches Heu als Träger für die Kette) nur ein Modellversuch, der zwar nicht verkehrt ist, aber nur einen Teil der Wirklichkeit nachstellt. Andere Versuchsaufbauten bringen sicher andere Ergebnisse. Prinzipiell ist eine Kettenrüstung geeignet, einen Schwerthieb abzuwehren. Prinzipiell ist ein Schwert geeignet, ein Kettengeflecht zu durchdringen. Andernfalls wäre weder das eine noch das andere sinnvoll. Die Frage, unter welchen Umständen die Kette hält und unter welchen Umständen eben nicht, ist durch Versuche halt nicht immer einwandfrei zu klären.

 

[Wyrd]

Du sprichst einen wichtigen Punkt an. Allerdings glaube ich, dass der Stichtest recht realistisch war. Wohlgemerkt, für einen Stich unter Idealalbedingungen (Gegner weicht nicht aus/zurück/...). Die Strohballen waren auf Brusthöhe gestapelt und gaben etwas nach, wie es von einem Mensch beim Stich zum Torso zu erwarten wäre; es lag keine harte Unterlage unter dem Kettenhemd. Eventuell gab das Heu sogar mehr nach, als es ein Mensch getan hätte. Bei jedem Stich wurde das Kettenhemd tief in das Stroh gedrückt. Besonders starke war dieser Effekt natürlich bei dem XII, der das Kettenhemd nicht durchdringen konnte. Stichwinkel und -technik stimmten ebenso.

 

[SteuerBacchus]

Rüstung penetrieren muss nicht zwangsläufig das Ziel sein... man kann auch so tödliche Verletzungen hervorrufen. Durch Kette kann man mit einem kräftigen Hieb problemlos Knochen brechen. Helme aus Metallblech gab es zu fast jeder Zeit, in der es Schwerter gab und durch einen ordentlichen Helm kommt man mit keinem Schwert durch, völlig egal aus welcher Zeit. Den Kopf drunter in Mitleidenschaft ziehen geht vielleicht trotzdem. Wenn nicht, hau woanders hin, jede Rüstung hat Lücken.

Bezüglich der Helme: Angeblich sollen die ja eigentlich auch eher aus weichem Stahl/Eisen gewesen sein. Aus dem Deutschordenskontext weiß ich hier zumindest von einer Unterscheidung zwischen Helmen aus Eisen und Stahl, es könnte also durchaus sein, dass man mit einem Schwert einen weicheren Helm durchschlagen kann. Und beispielsweise die Römer hatten durchaus das Problem, dass gerne mal eine Klinge durch den Legionärshelm kommt.

Zum Arm brechen braucht man tatsächlich kein Schwert, aber Stock, Hammer, etc sind nicht halb so effektiv gegen ungepanzerte Ziele wie ein Schwert. Ist doch praktisch, beides in einem zu haben Das Schwert war nie die bevorzugte Waffe für Rüstungskampf. Deshalb gab es auch immer Äxte, Streitkolben, etc. Was das Schwert eben kann, ist gegen eine Vielzahl von verschiedenen Gegner effektiv sein, als Allrounder ist es unschlagbar (Stangenwaffen mal außer Acht gelassen).

Wenn ein Schwert dazu gedacht gewesen wäre Knochen zu brechen wäre es doch wohl auch anders designt worden. Man speckt seine Waffe doch nicht auf knapp über einen Kilo ab, wenn man eigentlich Wucht zum Knochenbrechen will. Oder warum sollte man überhaupt noch ne Klinge hinbauen, wenn man das Teil eh wie ne stumpfe Metallstange benutzt. Und das Schwert wurde ganz zweifellos oft und gerne gegen Gerüstete eingesetzt. Mal ehrlich, wenn man mal den direkten Vergleich zieht, sind im hohen Mittelalter alle Waffen neben Schwert und Lanze erst mal Exoten.

Abgesehen davon ist ja auch klar, dass die Hiebschwerter irgendwann abgelöst wurden. Ideal waren sie also nicht.

Ja, aber wenn man eurer Theorie folgt, dann müsste das ja als Reaktion gegen das Kettenhemd passiert sein, denn das beste was man als Schwertträger gegen ein Kettenhemd machen kann ist ja anscheinend ein Stich oder? Und das Wiederaufleben von Stichschwertern (es ist ja meiner Erfahrung nach immer so ein hin und her zwischen Hieb und Stich) , also sagen wir mal Oakeshott Typ XIV, ist erst für das frühe 14. Jahrhundert anzusetzen. Zu der Zeit ist der Plattenrock schon mindestens ein halbes Jahrhundert belegt. Die einzige plausible Erklärung wäre, dass diese spitzen Klingen vorher technisch nicht machbar waren. Da müsste sich jetztt ein Technikexperte diesbezüglich einklinken - ich hab allerdings meine Zweifel.

 

[Thomas W.]

@SteuerBacchus: Deine Ausführungen zum Thema sind die gleichen, die mich dazu ebenfalls beschäftigen... Bin mal auf einen Beitrag eines "Metallverarbeiters" zum Thema "technische Umsetzbarkeit von Stossklingen" zu dieser Zeit gespannt. Wenn man sich die Blankwaffenentwicklung vor dem 13. jhdt. betrachtet, gab es durchaus schon Klingenformen, die ansich sehr für den Stich geeignet erscheinen.

Das ist eine interessante Überlegung... ich kann mir durchaus vorstellen, dass man im Vorbeireiten und von oben gehauen wesentlich mehr Schaden anrichten kann... Im Stoß ist auf jeden Fall noch die Masse des Pferdes dahinter. Das wäre wirklich ein interessanter Test. Zu dumm, dass ich nicht reite...

Ich möchte hiermit das Forentreffen in Franken für diesen Versuch vorschlagen. Janne kommt sicherlich wieder mit Motorrad. Verschiedene scharfe Blankwaffen, sowie vernietete Kettenpanzer, kann ich beisteuern. Da lässt sich doch sicherlich was auf die Beine stellen...

 

[AndiP]

Wenn ein Schwert dazu gedacht gewesen wäre Knochen zu brechen wäre es doch wohl auch anders designt worden. Man speckt seine Waffe doch nicht auf knapp über einen Kilo ab, wenn man eigentlich Wucht zum Knochenbrechen will.

E = 1/2 m v² Die Energie eines bewegten Objektes steigert sich proportional zur Masse aber eben auch proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit. Eine Waffe auf eine höhere Geschwindigkeit zu bringen ist also für die übertragbare Energie (und somit die Trefferwirkung) von größerer Bedeutung als das "Wuchtgewicht". Die auf die Waffe übertragene Kraft des Fechters F = m a (also Masse mal Beschleunigung) ist durch die Beschleunigung begrenzt, die der Fechter aufbringen kann. Hier gibt es eine biomechanische Grenze: Bis zu einem bestimmten Gewicht, das bewegt werden muss, kann eine annähernd gleich große Beschleunigung aufgebracht werden. Deshalb kann die Masse des Schwertes bis zu eben diesem Gewicht gesteigert werden. Aus biomechanischen Gründen liegt ein ideales Gewicht einer Fechtwaffe wohl ein bisschen über 1kg.

Ja, aber wenn man eurer Theorie folgt, dann müsste das ja als Reaktion gegen das Kettenhemd passiert sein, denn das beste was man als Schwertträger gegen ein Kettenhemd machen kann ist ja anscheinend ein Stich oder?

Weil der Druck P = F / A (also senkrechte Kraft auf eine Fläche) mit Verkleinerung der Fläche steigt und die Fläche einer Spitze die kleinstmögliche Fläche ist, ist ein Stich natürlich die ideale Kraftübertragung für eine Waffenanwendung. Zumindest dann, wenn es darum geht, den Gegner zu lochen. Außerdem ist die Fläche einer scharfen Klinge auch nicht viel größer als die einer Spitze. Und überhaupt geht es ja nicht darum, die Rüstung kaputt zu kriegen. Es geht um den, der in der Rüstung drinnen steckt - auf den muss die Energie übertragen werden.

Allerdings glaube ich, dass der Stichtest recht realistisch war.

Das glaube ich auch. Allerdings bildet der Test nicht alle Wirklichkeiten ab. Deshalb blieb deine Kette ganz, während bei anderen Tests andere Ketten beschädigt und durchdrungen wurden. Dadurch dass das Heu nachgibt, wirkt weniger Kraft auf die Rüstung, weil die eintreffende Energie ja auf das Heu übertragen wird und somit nicht auf die Kette wirkt. Wenn du ein Kettengeflecht straff über einen Holzkorpus spannst und nur eine dünne Polsterung druntergibst, dann simulierst Du eine andere Situation - und zwar die des abgebildeten Kämpfers mit Schwert durch die Kettenhaube.

 

[Wyrd]

Damit hast du natürlich Recht, Andi. Den Effekt eines Schlags zum Kopf habe ich nicht nachgestellt. Um auf Helme zurückzukommen: Hat schon jemand mal versucht, "weiches" Eisen mit einer Stahlklinge zu durchtrennen? Das ist verflucht schwer! Außerdem sind Helme ja meist so geformt, dass ein Hieb abgleiten und nicht seine volle Wirkung entfalten kann. Ich will nicht ausschließen, dass es mal passiert ist, glaube aber nicht, dass man sich als Kämpfer darauf verlassen konnte. Sonst wäre die Rüstung als solche ja sinnlos gewesen! Ne, die hat ihren Zweck schon ganz gut erfüllt. Schwerter sind natürlich nicht fürs Knochen brechen ausgelegt. Sie waren primär Schnittwaffen und wurden als solche eingesetzt. Wie gesagt, Rüstungen waren selten und keine Rüstung schützt überall. Direkt auf Kette zu hauen ist nicht ideal, man kann aber auch damit Schaden anrichten. Kann. Würde die Kette nicht einen gewissen Schutz bieten, hätte man sie nicht verwendet! Die Tatsache, dass es parallel zum Schwert schon sehr früh Streitkolben gab, zeigt doch, dass man für den Rüstungskampf auch mal gerne zu einer anderen Waffe gegriffen hat. Ich glaube nicht, dass spitze Stichklingen technisch nicht schon früher machbar waren. Der Typ XVIII ist so ziemlich der älteste Schwerttyp, einige eisenzeitliche Schwerter wären mit einem spätmittelalterlichem Gehilz kaum von Schwertern aus der Zeit zu unterscheiden und auch der römische Gladius Mainz ist recht ähnlich, wenn man von der Blattform absieht. Diamandquerschnitt und schlanke Nadelspitze ist nichts neues. Trotzdem wurden Schwerter erstmal größer, bevor sie (wieder) spitz wurden. XII und XIII gibt es als große, zweihändige Ausführungen. Es scheint mir, als hätte man es mit dem Aufkommen von Plattenröcken und generell mehr Kette erst mit mehr Wucht (Größer und beidhändig, also sowohl Masse als auch mögliche Geschwindigkeit höher) versucht, bevor man zum Stich übergegangen ist. Vielleicht hatten die großen "Schlachtschwerter" gegen gepanzerte Gegner tatsächlich einen reinen "Knochen-brech-Effekt", haben dabei aber ihre Schnittwirkung gegen leichter geschützte Gegner bewahrt.

 

[Glimmlampe]

dann auch mal meinen senf dazu (vermutlich etwas weiter ausgeholt, entschuldigung dafür schonmal ) die frage ist ja im prinzip zum einen "warum ein schwert nehmen wo es doch gute (vielleicht bessere) alternativen gibt" und zum anderen "warum hieb&schnitt fokus wo stich doch anscheinend effektiver ist". zum einen denke ich muss man den status des schwerts bedenken. als aller erste waffe die rein für kampf und krieg entwickelt wurde und nicht von einer jagdwaffe oder einem werkzeug abstammt ist es natürlich DAS kriegersymbol. zum anderen sind verletzungen mit schwertern potentiell gefährlicher als mit stumpfen hiebwaffen. gebrochene knochen kann man schon ewig recht gut behandeln und so ein mensch ist verdammt zäh. dazu empfehle ich folgendes video (quelle: youtube / scholagladiatoria) dazu kommt ein argument das in dem video direkt erwähnt wird, man kann so ein schwert super herumtragen, egal ob schlachtfeld oder in zivil. gerade für eine sekundäre waffe ist das extrem wichtig. daraus ergibt sich noch ein punkt: die meiste übung hat man vermutlich im schwertkampf, denn das ist nicht nur schlachtfeldwaffe sondern auch zur selbstverteidigung gut geeignet. entsprechend übt man damit auch sehr viel öfter. dann der punkt warum hieb nicht stich: zum einen sind ein großteil der hiebschwertnutzer reiter! die spata kommt ja ursprünglich als reiterwaffe vor, im gegensatz zum stichlastigeren gladius für die fußgänger. und auf dem pferd kämpft man komplett anders als zu fuß, beispielsweise hält man nicht an um brav ein paar hiebe und paraden auszuteilen, sondern man jagt am feind vorbei und haut zu, mal links mal rechts. gerade gegen infanterie dürfte das sehr effektiv sein, ob das nu durch die rüstung dringt oder nicht, da braucht man dann wirklich keinen streikolben mehr. zum anderen ist gerade beim vorbeireiten die gefahr groß das einem bei einem stich das schwert aus der hand gerissen wird wenns in einem körper drin steckt. mag morbide sein, aber wenn das schwert vom pferd mitbeschleunigt fast bis zum heft im feind drinsteckt, ich glaub das hält man nicht lang fest (vielleicht kamen darum diese rüstketten auf mit dem man sein werkzeug an der rüstung festgemacht hat?). dazu auch nochmal ein video (quelle: youtube / scholagladiatoria), nicht 100% zum thema, aber trotzdem halbwegs passend hoff ich. daraus folgt ein weiterer nachteil des stichs, diesmal für fußgänger, zum einen bedroht er immer nur einen gegner, während ein hieb immer ein etwas größeres areal vor einem bedroht , und zum anderen wenn das schwert erst mal in einem gegner drinsteckt muss es erstmal wieder raus bevor man weitermachen kann. und das dauert unter umständen gerade lang genug das einem der kollege des erstochenen den gar aus machen kann. und das wird durch sehr spitze schwerter sogar noch begünstigt, da die dazu neigen sehr tief und fest in knochen oder holz stecken zu bleiben. entweder bleibt man also im schild stecken oder, wenn man an dem vorbeikommt, gibts da ne menge rippen, wirbel oder auch schulterblatt in die die scharfe spitze reinjagt wenn man pech hat. das dürfte imho neben der stabilität der spitze der hauptgrund sein für "so spitz wie nötig und so stumpf/rund wie möglich" bei schwertern. bei einem duellschwert, wie dem neidisch machenden stück von wyrd, ist das natürlich weit weniger wichtig. da hat man üblicherweise einen einzelnen gegner und wenn das schwert tief und fest in dem drin steckt ist das duell eh gelaufen. wenn man genau hinschaut haben die auf hieb ausgelegten klingen auch konstant die oberhand auf dem schlachtfeld. vom ägyptischen kopesh über die falcata, die spata, das 'ritterschwert', die falchion/langen messer und katzbalger bis hin zu den säbeln der neuzeit. stoßschwerter sind da imho eher die ausnahme, der römische gladius (der allerdings auch super zum hauen ist) ist eine davon. das lange schwert, das rapier oder der degen waren meines wissens eher ausnahmewaffen, beispielsweise von offizieren die eigentlich sowieso eher nicht kämpfen sollten.

 

[SteuerBacchus]

Die auf die Waffe übertragene Kraft des Fechters F = m a (also Masse mal Beschleunigung) ist durch die Beschleunigung begrenzt, die der Fechter aufbringen kann. Hier gibt es eine biomechanische Grenze: Bis zu einem bestimmten Gewicht, das bewegt werden muss, kann eine annähernd gleich große Beschleunigung aufgebracht werden. Deshalb kann die Masse des Schwertes bis zu eben diesem Gewicht gesteigert werden. Aus biomechanischen Gründen liegt ein ideales Gewicht einer Fechtwaffe wohl ein bisschen über 1kg.

Verstehe ich dich richtig, dass du sagst, das Gewicht sei für maximale Wucht optimiert? Interessant, darüber wusste ich bis jetzt noch nichts.

Weil der Druck P = F / A (also senkrechte Kraft auf eine Fläche) mit Verkleinerung der Fläche steigt und die Fläche einer Spitze die kleinstmögliche Fläche ist, ist ein Stich natürlich die ideale Kraftübertragung für eine Waffenanwendung. Zumindest dann, wenn es darum geht, den Gegner zu lochen. Außerdem ist die Fläche einer scharfen Klinge auch nicht viel größer als die einer Spitze.

Hier vernachlässigst du aber doch die Elastizizät der Klinge, die bei einem Hieb nicht in dem Maß gegeben wäre? Es ging mir aber auch gar nicht darum die Effekivität des Stiches zu bestreiten, sondern nur darum, darauf hinzuweisen, dass die Schwerter die parallel zum Kettenhemd existiert haben eben andscheinend eher nicht auf den Stich ausgelegt waren. Damit wollte ich nicht sagen, dass der Hieb stärker wäre oder mehr Energie übertragen würde, sondern nur, dass er in der Verwendung offenbar bevorzugt wurde - und das sicher nicht ohne Grund.

Um auf Helme zurückzukommen: Hat schon jemand mal versucht, "weiches" Eisen mit einer Stahlklinge zu durchtrennen? Das ist verflucht schwer! Außerdem sind Helme ja meist so geformt, dass ein Hieb abgleiten und nicht seine volle Wirkung entfalten kann. Ich will nicht ausschließen, dass es mal passiert ist, glaube aber nicht, dass man sich als Kämpfer darauf verlassen konnte. Sonst wäre die Rüstung als solche ja sinnlos gewesen! Ne, die hat ihren Zweck schon ganz gut erfüllt.

Wenn man sich mal ansieht was ein Schwert an einem ungerüsteten Körper anrichtet, dann kann niemand bestreiten, dass die Rüstung derzeit durchaus ihre Daseinsberechtigung hat. (Allein der Schaden einer nicht zum Kampf ausgelegten Messerklinge sind ja schon verheerend, hartgesottene unter euch können ja mal "knife assault wounds" googlen, das ist gruseliger als jeder Horrorfilm.) Trotzdem glaube ich dass die Schnittverletzungen die man bei Gerüsteten oft dargestellt sieht, sicherlich übertrieben, aber eben möglicherweise nicht ganz aus der Luft gegriffen sind.

Trotzdem wurden Schwerter erstmal größer, bevor sie (wieder) spitz wurden. XII und XIII gibt es als große, zweihändige Ausführungen. Es scheint mir, als hätte man es mit dem Aufkommen von Plattenröcken und generell mehr Kette erst mit mehr Wucht (Größer und beidhändig, also sowohl Masse als auch mögliche Geschwindigkeit höher) versucht, bevor man zum Stich übergegangen ist. Vielleicht hatten die großen "Schlachtschwerter" gegen gepanzerte Gegner tatsächlich einen reinen "Knochen-brech-Effekt", haben dabei aber ihre Schnittwirkung gegen leichter geschützte Gegner bewahrt.

Ich stimme dir im Hinblick auf die Entwicklung zu, allerdings würde ich mich, wie gesagt, nicht nur aufs Knochenbrechen fixieren.

dann der punkt warum hieb nicht stich: zum einen sind ein großteil der hiebschwertnutzer reiter! die spata kommt ja ursprünglich als reiterwaffe vor, im gegensatz zum stichlastigeren gladius für die fußgänger. und auf dem pferd kämpft man komplett anders als zu fuß, beispielsweise hält man nicht an um brav ein paar hiebe und paraden auszuteilen, sondern man jagt am feind vorbei und haut zu, mal links mal rechts. gerade gegen infanterie dürfte das sehr effektiv sein, ob das nu durch die rüstung dringt oder nicht, da braucht man dann wirklich keinen streikolben mehr. zum anderen ist gerade beim vorbeireiten die gefahr groß das einem bei einem stich das schwert aus der hand gerissen wird wenns in einem körper drin steckt. mag morbide sein, aber wenn das schwert vom pferd mitbeschleunigt fast bis zum heft im feind drinsteckt, ich glaub das hält man nicht lang fest (vielleicht kamen darum diese rüstketten auf mit dem man sein werkzeug an der rüstung festgemacht hat?). dazu auch nochmal ein video (quelle: youtube / scholagladiatoria), nicht 100% zum thema, aber trotzdem halbwegs passend hoff ich. daraus folgt ein weiterer nachteil des stichs, diesmal für fußgänger, zum einen bedroht er immer nur einen gegner, während ein hieb immer ein etwas größeres areal vor einem bedroht , und zum anderen wenn das schwert erst mal in einem gegner drinsteckt muss es erstmal wieder raus bevor man weitermachen kann. und das dauert unter umständen gerade lang genug das einem der kollege des erstochenen den gar aus machen kann. und das wird durch sehr spitze schwerter sogar noch begünstigt, da die dazu neigen sehr tief und fest in knochen oder holz stecken zu bleiben. entweder bleibt man also im schild stecken oder, wenn man an dem vorbeikommt, gibts da ne menge rippen, wirbel oder auch schulterblatt in die die scharfe spitze reinjagt wenn man pech hat. das dürfte imho neben der stabilität der spitze der hauptgrund sein für "so spitz wie nötig und so stumpf/rund wie möglich" bei schwertern. bei einem duellschwert, wie dem neidisch machenden stück von wyrd, ist das natürlich weit weniger wichtig. da hat man üblicherweise einen einzelnen gegner und wenn das schwert tief und fest in dem drin steckt ist das duell eh gelaufen. wenn man genau hinschaut haben die auf hieb ausgelegten klingen auch konstant die oberhand auf dem schlachtfeld. vom ägyptischen kopesh über die falcata, die spata, das 'ritterschwert', die falchion/langen messer und katzbalger bis hin zu den säbeln der neuzeit. stoßschwerter sind da imho eher die ausnahme, der römische gladius (der allerdings auch super zum hauen ist) ist eine davon. das lange schwert, das rapier oder der degen waren meines wissens eher ausnahmewaffen, beispielsweise von offizieren die eigentlich sowieso eher nicht kämpfen sollten.

Klingt alles sehr schlüssig, stimme dir zu. Ich würde allerdings noch hinzufügen, dass auch Stichschwerter zeitweise ihr Debüt hatten, aber die Diskussion führt jetzt etwas zu weit, als dass ich sie jetzt noch groß ausbreiten möchte.

 

[Slavomir]

Danke. Was ich noch hinzufügen möchte: Wirklich spannend an dem Test finde ich nicht, dass das Langschwert durch ging, sondern vielmehr, wie gut sogar "Billig-Kette aus Indien" vor Schwertern der zum Kettenhemd passenden Zeit schützt. Wirklich authentisches Kettengeflecht von der höchsten Qualität, die man damals bekommen konnte, dürfte sicher noch wesentlich besser sein.

In einigen Zeitalter gab es Kettenhemde, die, verglichen mit getesteten Stück, eine viel schlechtere Qualität hatten. Vor allem das Material würde heute als absolut minderwertig gelten.

 

[AndiP]

Verstehe ich dich richtig, dass du sagst, das Gewicht sei für maximale Wucht optimiert? Interessant, darüber wusste ich bis jetzt noch nichts.

Das wollte ich nicht sagen. Ich bin mit einer schweren Schnitzaxt gleich schnell wie mit einer leichten - die mögliche Bewegungsgeschwindigkeit über eine Bandbreite von Werkzeuggeschwindigkeit konstant. Das schwerere Gerät bringt natürlich mehr Energie in die Trefferfläche. Ich wollte damit nur sagen, dass es einem Menschen möglich ist, ein Werkzeug oder eine Waffe in gleichem Ausmaß zu beschleunigen, egal ob das Ding 800g oder 1200g wiegt. (Ich benutze aber eine leichtere Axt, weil meine Ausdauer ihre Grenzen hat…). Ein mehr an Gewicht und somit an Material kann in Größe, Stabilität oder sonst was investiert werden.

Hier vernachlässigst du aber doch die Elastizizät der Klinge, die bei einem Hieb nicht in dem Maß gegeben wäre?

Ja, die habe ich vernachlässigt. Du hast recht, die gleiche Kraft, die bei einem Stich auf den Trefferpunkt wirkt, wirkt natürlich mit umgekehrtem Vektor auf die Klinge, was bei einer elastischen Klinge zu elastischer Verformung führt.

Es ging mir aber auch gar nicht darum die Effekivität des Stiches zu bestreiten, sondern nur darum, darauf hinzuweisen, dass die Schwerter die parallel zum Kettenhemd existiert haben eben andscheinend eher nicht auf den Stich ausgelegt waren. Damit wollte ich nicht sagen, dass der Hieb stärker wäre oder mehr Energie übertragen würde, sondern nur, dass er in der Verwendung offenbar bevorzugt wurde - und das sicher nicht ohne Grund.

Das kann sein. Das weiß ich nicht. Parallel zum Kettenhemd existierten jedenfalls Speere - und mit denen wird gestochen und die sind auch nicht so elastisch wie eine Schwertklinge. Auch mit einer Axt kann man stechen und die verbiegt sich auch nicht. Sicher bin ich mir aber, dass die Waffen konstruiert wurden um Rüstungen zu durchdringen und Rüstungen konstruiert wurden, damit sie nicht durchdrungen wurden. Je nach Versuchsaufbau wird die Kette also halten oder eben durchdrungen werden. Nur weil das Kettenhemd bei einer Versuchsreihe hält, heisst das eben nicht, dass sie immer hält. Wobei die Schutzwirkung aber jedenfalls erfolgreich getestet wurde.

 

[Thomas W.]

Guten Morgen Andi,

Sicher bin ich mir aber, dass die Waffen konstruiert wurden um Rüstungen zu durchdringen und Rüstungen konstruiert wurden, damit sie nicht durchdrungen wurden. Je nach Versuchsaufbau wird die Kette also halten oder eben durchdrungen werden. Nur weil das Kettenhemd bei einer Versuchsreihe hält, heisst das eben nicht, dass sie immer hält. Wobei die Schutzwirkung aber jedenfalls erfolgreich getestet wurde.

du hast es sehr schön "auf den Punkt" gebracht! :thumbup: Ein klares "geht/geht nicht" wird es bei dieser Frage nicht geben. Die möglichen Ursachen/Begründungen wurden in den letzten posts sehr einleuchtend vermittelt. Danke dafür! :thumbup:

 

[Impe]

Könnte es sein, das auch hier der stete Tropfen den Stein höhlt? Ein einziger Treffer wird wohl kein Kettenhemd durchdringen und Arme abschlagen können. Wie sieht es aus, wenn mehrere Treffer einzelne Ringe öffnen? Dringt dann die Klinge durch?

 

[Panzerreiter]

Schutz war nie absolut, er war stets statistisch. Es ging - und geht - nie darum, einen möglichen Schaden komplett und garantiert zu verhindern. Dazu müsste man eine Rüstung oder, modern, einen Panzer derart schwer machen, dass er nicht mehr verwendbar ist. Entsprechende Versuche führten auch bei der Panzerentwicklung stets in eine Sackgasse (PzKW Maus z.B.) Rüstungen als militärisches Gut hatten eher die Funktion, den erlittenen Schaden statistisch zu reduzieren. Wenn ich es schaffe, meiner Streitmacht 20% Verluste zu ersparen, dann hat sich die Sache gelohnt. Ziel ist es nicht, dafür zu garantieren, dass alle meine Krieger die Attacke überleben, Ziel ist es, dafür zu sorgen, dass genügend Krieger die Attacke überleben, um dann, beim Feind angekommen, Wirkung zu erzielen. Ich denke, wir versteifen uns heute zu sehr auf die individuelle Wirkung einer Rüstung aus Sicht einer einzelnen Person und deren Wunsch nach absoluter Unverwundbarkeit. Das Ergebnis ist dann aber rein akademisch und in aller Regel ein "Rüstung bringt eh nix". Das wäre ungefähr so, als wenn ich kugelsichere Westen als nutzlos betrachte, weil sie - Argument 1 - gegen großkalibrige 12,7mm Munition eh nicht schützt oder - Argument 2 - den Kopf nicht schützt und somit ein vollkommener Schutz nicht gegeben ist. Trotzdem würden Polizei und Armee ihre Westen nicht hergeben. Die statistische Betrachtung macht auch individuell Sinn: Eine Rüstung steigert meine Überlebenswahrscheinlichkeit in einem Kampf, das ist ihre Bestimmung. Es ist nicht ihre Bestimmung, mir zu garantieren, dass ich unverletzt herauskomme. Wir sollten uns von diesen Absolutismen bei der Argumentation lösen. (Nicht nur was mittelalterliche Rüstungen betrifft, nebenbei bemerkt. Das ist generell ein menschliches Problem bei der Diskussion etwa von gesellschaftlich relevanten Themen: "Jedes [...] ist eines zu viel!" Diese Argumentation führt nur zu Extremismus beim Versuch, etwas vollständig zu verhindern, das nie vollständig verhinderbar sind und der verkrampfte, fanatische Versuch, es trotzdem zu 100% zu verhindern, richtet im Endeffekt mehr Schaden an als die unangenehmen Sache selbst). Wenn das Ding Schaden reduziert, hat es bereits seinen Zweck erfüllt. Die Rüstung kann dabei gerne kaputt gehen. Besser sie als ich. Wenn der Arm bricht, ist mir das lieber, als wenn er ab wäre. Und wenn die Klinge 4cm in meine Wampe eindringt, ist das besser, als wenn sie 10cm eindringt. Wenn die Rüstung dadurch Schlagenergie abbaut, dass sie selbst zerschnitten oder verformt wird - ist recht. Hauptsache, sie baut überhaupt Energie ab. So funktioniert die Knautschzone beim Auto ja auch. Es macht ja schließlich keinen Sinn, wenn die Rüstung den Kampf unversehrt übersteht und ich dafür aussehe wie geriebener Parmesan. Umgekehrt wär's mir lieber. Ich werde immer Möglichkeiten oder Versuchsanordnungen finden, um eine Rüstung zu durchdringen. Trotzdem gab es die Dinger nun mal. Versuche, ob ich mit einem Schwert ein Kettengeflecht zerhacken kann, sind sicher spektakulär und interessant, aber welche geschichtliche Erkenntnis soll das bringen? Welche Theorie soll das Experiment denn überprüfen? Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaftler und Laie. Der Wissenschaftler hat eine Theorie und überprüft diese Theorie oder Teile davon mithilfe eines Experiments. Der Laie macht lustige Experimente und denkt sich dann eine passende Theorie aus.

 

[Impe]

Es könnte einen Hinweis geben, wieviel Treffer man landen muß um den Gegner unschädlich zu machen und mithin auf die Dauer von Einzelgefechten. Klar, solche Versuche machen sich in Superzeitlupe mit wegfliegenden Kettenringen sicherlich toll. Ggf. gibt es auch Einblicke in Kamptaktiken: Kann ich es mir leisten einen schneidenden Treffer in die Hüfte zu bekommen oder muß ich das vermeiden? Also ganz uninteressant finde ich das nciht.

 

[Wyrd]

Der Test war absolut spontan und hatte keine vor formulierte Zielsetzung. Wir haben Schnitttests gemacht und dann sagte einer "Wollen wir das mal gegen mein Kettenhemd versuchen?" Einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen, womit man rechnen kann, wenn ein Schwert auf Kette trifft. Wir haben alle schon ein paar Tests dazu gesehen und es hat uns verlockt, dass mal selbst auszuprobieren... Perfekt ist der Test nicht, aber er hat ein paar Sachen gezeigt und regt zum Nachdenken an. Das ist schon mehr, als geplant war

 

[Davinel]

als aller erste waffe die rein für kampf und krieg entwickelt wurde und nicht von einer jagdwaffe oder einem werkzeug abstammt ist es natürlich DAS kriegersymbol.

Gibts für die Aussage eigentlich irgendwelche Belege? Das kommt mir eher wie eine Legende ala Galileo vor. Ich mein unser mitteleuropäisches Schwert war doch garantiert nicht die erste rein für den Kampf entwickelte Waffe, wenns zu der Zeit schon Jahrtausende an Kriegszeiten zum basteln gab. @Wyrd Falls nicht schon passiert könntest du noch erwähnen, dass du den Halbschwert Stich ohne Handschuhe geführt und dich dabei keineswegs verletzt hast.

 

[Impe]

Aber die erste Waffe die für nix anderes zu gebrauchen ist. Speer, Pfeil, Axt, Hammer, Stein und Dachlatte haben immer noch eine Zweitverwertung, selbst mit einer Pistole könnte man noch jagen, aber ein Schwert taugt nur zum töten. Natürlich könnte man es als Machete verwenden, um sich durch den Dschungel zu schlagen, aber dafür bräuchte es die zweite scharfe Seite nicht. An welche Waffe dachtest Du denn?