Kettenhemd gegen Schwert: Ein Test

[user4865]

Zur Zeit der Antike waren die Hauptwaffen Pfeil/Bogen und Speer. Das Schwert war hier nur die Sekundärwaffe. Wer noch weiter zurückgehen möchte, muss irgendwann mit Steinen schmeißen (Speerspitzen aus Stein).

 

[Glimmlampe]

richtig, aber all das sind ursprünglich jagdwaffen oder werkzeuge. ein speer ist ursprünglich eine jagdwaffe, ebenso wie ein bogen&pfeile, eine axt ist ein werkzeug, genauso wie ein messer oder ein hammer. man kann all das gut für den kampf gegen menschen benutzen. ein schwert ist die einzige waffe die mir einfällt deren entwicklung rein auf das töten von menschen abgezielt hat. oder kann mir jemand noch eine waffe nennen die die selben vorraussetzungen erfüllt und ähnlich alt ist? das triboke, handgranaten und interkontinentalraketen auch reine kriegswaffen ohne werkzeugcharakter sind ist klar, aber was in den arsenalen einer armee der bronze oder eisenzeit gibts denn sonst noch? und ja, der speer, sowie bogen&pfeile, waren unter garantie die insgesammt am häufigsten verwendeten kriegswaffen von steinzeit bis neuzeit... nur halt eben siehe oben die überlegung kam mir übrigens als ich mir überlegt habe warum das schwert eigentlich weltweit als DIE waffe gilt. herrschaftssymbol, kriegersymbol, magisches objekt etc obwohl doch speere, bögen und anderes eigentlich viel häufiger verwendet wurden und oft auch effektiver sind.

 

[Jungraban]

Äh gerade in der Antike wurde sehr viel mit Steinen geworfen / geschossen. Ebenso Blei, Bronze und später sogar Eisen. Eine beliebte Waffe war die Schleuder. Taugt zur Jagt und zum Krieg. An Reichweite ist sie dem Bogen überlegen. Die Wirkung wird leider immer noch unterschätzt. Römische Ärzte hatte spezielle Werkzeuge um Glandes zu entfernen. Griechen berichten das die äußere Rüstung bei Treffern oft nur wenig beschädigt wurde. (sieht man von ein paar Helmdurchlägen ab) Der Träger aber denoch seinen inneren Verletzungen erlag. Selbiges beobachtet man auch heute noch. Israelis können ein Lied davon singen. Aber auch deutsche Polizisten. Ich weiß von zwei Treffern bei Castor Transporten. Ein Beamter wurde von einem geschleuderten Stein am Bein getroffen. Der Schutz blieb heil, das Schienbein brach gleich mehrfach. Eine Beamtin wurde am Helm getroffen. Dieser brach. Der Schädel wurde verletzt und die Beamtin erblindete auf einem Auge. :back Zurück zum Thema: In Japan gab und gibt es das sogenannte Rüstungsschlagen. Man nimmt irre aufwendig gearbeitete Rüstungen um diese dann mit dem Schwert zu zerschlagen.

 

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

Ich gehe absolut mal wieder d'accord mit Panzerreiter, er fasst alles zusammen. Warum waren denn die Kettenhemden des FMA kurzämelig und nicht langärmelig? Hat alles mit Kampfweise und Risikoabschätzung zu tun. Ein zufällig durchkommender Schnitt auf meinem Bauch, wird durch das Kettenhemd definitiv gehemmt. Ohne Hemd kommen die Gedärme ans Tageslicht. Bin ich aber zu doof und halte ich aber meine Hand ohne Deckung - ist sie ab. Das Kettenhemd wie auch der Helm schützen gut vor Sekundärtreffern. Bei Treffer mit primerer Angriffzone Rüstung - z.b. Kettenhemd - werde ich anderst vorgehen z.B. massiver Stich (hab ich schon mal gesagt, dass ich Lanzen im Kampf bevorzuge ). Im Kampf versuche ich aber immer effektiv zu sein (der Gegner wird mit möglichst wenig Kraft und Zeitaufwand ausgeschaltet) zb. Stich ins Gesicht oder Schnitt auf ungeschützen Körperbereich.

 

[Panzerreiter]

Wyrd, mit dem Versuch selber habe ich überhaupt kein Problem, den finde ich ja auch interessant. Vor allem, weil eben gerade nicht mit Waffen aus verschiedenen Entwicklungsstufen aufeinander eingedroschen wurde, um dann zu beweisen, dass ein Kettenhemd nichts bringt. Das sieht man allzu oft im Edutainment à la Galileo. Das Seriöse daran war, nach dem spontanen Versuch mit dem "modernen" Stoßschwert ein zeitlich auf das Hemd abgestimmtes Schwert zu verwenden und - pardauz - schon kam geraus, dass die Rüstung tatsächlich schützt. Entgegen dem Klischee, dass man ein Kettenhemd ja schon mit einem Löffel durchstechen könne. Was ich kritisiere, sind die darauf aufbauenden, spekulativen Diksussionen, die nach solch einem Test immer wieder entstehen. Ein spontaner Versuch ist nicht verwerflich, auch wenn er lückenhaft ist. Auch Wissenschaftler, Forscher und Entdecker dürfen verspielt sein und zwischendurch Spaß haben. Das ist aber dann nicht unbedingt empirisch und die so erhaltenen Ergebnisse sollten nicht als Fundament für ein komplettes Theoriegebäude dienen. Genau solche Gebäude werden aber regelmäßig über derartigen Geschichten errichtet und zudem immer höher und höher ausgebaut. Da sollten wir einfach etwas selbstkritischer sein und uns bewusst machen, dass wir hier nicht seriös forschen, sondern spielen. Was daraus entsteht, ist fast immer keine fundierte wissenschaftliche Erkenntnis, sondern ein Szeneklischee.

 

[Wyrd]

Da geb ich dir vollkommen recht. Aufblasen darf man das Ergebnis des Tests nicht. Wie Davinel angesprochen hat, habe ich beim Langschwert mit bloßen Händen ins halbe Schwert gegriffen. Diejenigen, die langes Schwert nach Liechtenauer (oder Fiore, wenns sein muss ) trainieren, könnten das vielleicht spannend finden. Bei schmalen, dicken Klingen geht das absolut problemlos, auch wenn sie scharf sind. Die Klinge des XVIIIb schneidet Papier leicht und ohne viel Druck, ist also doch beachtlich scharf (was ein Schwert ja auch sein sollte).

 

[vonJunningen]

Stabdolche

 

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

OT Ach da hab ich ein Modernes Beispiel a propo Dolche das mir gerade einfällt. Ein Freund von mir ist bei der Polizei, er wird gerufen wg. häuslicher Bedrohung mit Schusswaffe, also nix wie hin, Schusssichere Weste an und rein. Mit vorgehaltener Pistoe wird der Aggressor aufgefordert die Waffe wegzulegen, was der auch tut. Und als ihm mein Freund die Handschellen anlegen will zieht der andre einen Dolch und sticht den ihm in den Bauch. Ergebniss kugelsichere Weste wurde duchstoßen Stichwunde im Bauchbereich, NICHT lebensgefährlich (ohne vermutlich schon), und der Aggressor mit Kugel in der Schulter ausgenockt.

 

[Panzerreiter]

...weil die Klinge zu langsam ist und die Fasern der Weste verdrängen kann, statt aufzuprallen. Die Fasern einer solchen Wese sind zugfest, nicht schnittfest. Will man schusssichere Westen auch stichfest machen, wird für gewöhnlich eine dünne Metallplatte (meist Titan) eingebaut. Muss überhaupt nicht dick sein. :back

 

[AndiP]

und der Aggressor mit Kugel in der Schulter ausgenockt.

Das liegt vermutlich daran, dass auch Polizisten, die an der Pistole ausgebildet sind, mit diesen Dingern nix treffen - sonst wäre das Projektil ja im Bauch oder in der Brust. Und das bei einer Distanz, bei der eine kurze Stichwaffe bereits Ergebnisse liefert. Meiner Ansicht nach werden Pistolen aus diesen Gründen verwendet: 1. Billig 2. Einfach zu transportieren und 3. Vergleichsweise harmlos. Bei uns holen die Polizisten immer ein Sturmgewehr, wenn sie wirklich schießen müssen. So wurde etwa in meinen Bundesland dieses Frühjahr eine wütende Kuh mit dem Sturmgewehr erschossen, bevor sie auf die Autobahn rannte. Aber außer ausgeflippten Kühen passiert bei uns zum Glück ja eh nix. Um zum Thema zurückzukehren... Alte Schutzkleidung (Kettenhemd) schützt also gegen Nahkampfwaffen, aber nicht gegen Fernkampfwaffen (Bodkinpfeil, Langbogen) wohingegen Moderne Schutzkleidung (kugelsichere Weste) gegen Fernwaffen (Pistolen, Gewehre), aber nicht gegen Nahkampfwaffen (Dolch) schützen sollen. Beide bieten tendenziellen Schutz innerhalb der Konstruktionsgrenzen und minimieren zumindest das Verletzungsrisiko. Interessanterweise soll die Panzerung also jeweils vor genau den Waffen schützen, deren Besitz und Handhabung ohnehin bereits regelmentiert sind.

 

[Jungraban]

Naja in der Regel sind Westen heute Stichfest oder Stichhemmend. Je nachdem was für eine Sicherheitsstufe sie haben

 

[Xerxes]

Hi Leute, ich hab in diesem Thread nur ein bisschen quer gelesen und ich will mich auch gar nicht weiter an der Diskussion beteiligen, hier ist das meiste ja schon gesagt. Da hier allerdings ein paar Mal die Qualität des damaligen Eisens/Stahls zum Thema war, möchte ich noch kurz was ergänzen. Von Beginn der Eisenzeit bis ins 13. Jahrhundert war der Rennofen die einzige Möglichkeit zur Herstellung von Eisen und Stahl. Das so erzeugte Material war je nach Grad der Raffination noch stark mit Schlacke durchsetzt, welches die Belastbarkeit des Materials ggf. herabsetzte. Das weit größere Problem war allerdings, dass der allergrößte Teil des Eisens aus Raseneisenerz verhüttet wurde, welches prinzipiell einen hohen Phosphorgehalt hatte. Phosphor geht bei der Rennofenverhüttung prinzipiell ins Eisen und macht dieses extrem spröde. Phosphorfreies Eisen/Stahl war äußerst selten und entsprechend kostbar und teuer. Natürlich musste das Material eine gewisse Qualität haben, damit man daraus Draht und Blech herstellen kann. Aber mit Sicherheit kann man sagen, dass, wenn ein Material eines historischen Kettenhemdes oder eines Helm die Qualität von heutigem Baustahl hatte, dieses schon von absolut ausgezeichneter Qualität war. Natürlich gab es, wie bei vielen Produkten der damaligen Zeit, eine weite Spanne der Qualität aber die Qualität von heutigem Baustahl war für damalige Verhältnisse absolut überragend mit Sicherheit nicht die Regel. Die Versprödung durch Phosphor macht sich z.B. dadurch bemerkbar, dass insgesamt die Zähigkeit stark herabgesetzt wird. Insbesondere die Kerbschlagarbeit. Ein P-haltiges Eisen bricht deutlich schneller, bei geringerer Kraft und Verformung, als ein reines Eisen... Vielleicht hilft das bei der Einschätzung der Leistungsfähigkeit damaliger Rüstungen. Wer weiterreichende Informationen und Quellenbelege zu meinen Behauptungen möchte, kann sich gerne auf dieser Seite meine Bachelorarbeit zu dem Thema runterladen. Gruß Jannis