Lazarus Orden

[Heinrich Wolfenreuth]

Ja, das ist mir schon klar. Jankrifts erwähnt aber auch einige paar Dokumente aus dem Zeitraum des 12. und 13. Jahrhunderts die eben die enge Verbindung mit den Templern aufweisen (eben siehe "Unterhalt und Ausstattung der erkrankten Templerbrüder durch den Templerorden" und "Wenn der Ex-templerbruder verstirbt geht sein weltliches Vermögen an die Familie - sofern vorhanden - und an den Templer Orden"). Ebenso erwähnt er, dass dieser Übergang von den anderen Orden so gut wie nur in Outremer vollzogen wurde. Ebenso wird die finanzielle Notlage der Lazarener thematisiert und die "Unterstützung" der Templer diesbezüglich. Das Statutenbuch von Seedorf ist wiederum ein Schriftstück aus dem Abendland was - wie du schon sagst eher nur in der Schweiz gültig gewesen - was eben nicht heisst, dass es gültigkeit in Outremer hatte. Was wiederum dazu führt, dass mit keinem Satz vollständig belegt ist, dass in Outremer die Augustiner Regeln ebenso streng befolgt wurden wie in Seedorf oder eben später im Abendland überhaupt. Verschiedene Quellen die Jankrifts aufführt beschreiben die Lazariten als "Bunten Haufen". Ebenso erwähnt Alain Demurger in seinem Werk "Die Ritter des Herrn, Geschichte der geistigen Ritterorden"" dass es Lazariten in weißen und schwarzen Umhängen gegeben haben soll, abhängig von ihrer Ordens-"Abstammung" (weiß - templer, schwarz - johanniter, "neu"lazarit). Wie glaubwürdig Alain Demurger ist kann ich natürlich nicht sagen - ich verbürge mich nicht für ihn! Betrachtet man das alles (die nähe zu den Templern im 12. und 13. Jahrhundert; die finanzierung und Ausstattung der Ex-Templer durch den Templerorden; die finanziellen Probleme der Lazarener in Outremer; und die bezeichnung als "bunter Haufen", sowie die fehlenden schriftlich dezidiert für die Lazarener in Outremer festgesetzten Regeln [abgesehen von den Augustiner Regeln wobei sich eben für Outremer nicht 100% sagen lässt, dass diese zu 100% umgesetzt wurden]) so bringt mich das zu der These, dass es ohne weiteres vorstellbar wäre in Outremer im 13.Jahrhundert sowohl Lazariten in weißer Tracht, als auch in schwarzer/brauner Tracht an zu treffen, solange diese mit einem grünen Kreuz gekennzeichnet sind. Bitte diese These - sofern möglich - anhand von Fachlitteratur zu prüfen und zu bestätigen oder zu zerstören! Danke.

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich, Alain Demurger geht meines Wissens nur von diversen Einzelfällen aus, denn bisher wurde die weisse Gewandung bei den Lazaritern nicht weiter erwähnt, jedenfalls hab ich keine weiteren Quellen gefunden, wo das bestätigt wird. Hierbei wage ich ehrlich zu spekulieren, das wenn es stimmen sollte, nur eigentlich ein Übergang war, und das Rote bzw. schwarte Kreuz durch ein grünes ersetzt wurde, bis die eigentliche Kleidung in schwarz verfügbar war, denn weiss stand ja nur den Templern, Deutschritterorden, den Prämostratensern und dem Papst zu. Aber Alain Demurger "Die Ritter des Herrn, Geschichte der geistigen Ritterorden" halte ich nicht gerade als gesichterte Quelle, da diese sich nicht wirklich überprüfen lassen. Ich selber recherchiere bereits schon seit einem Jahr über den Lazarusorden für meine eigene Darstellung. Aber deine These "Wenn der Ex-Templerbruder verstirbt geht sein weltliches Vermögen an die Familie - sofern vorhanden - und an den Templer Orden" kann ich so auch nicht halten, Ritter die in den Templerorden eintraten waren nicht mehr vermögend, das entsprechende Vermögen wurde noch vor Eintritt in den Orden an die Familie zur versorgung gegeben und wenn es keine gab, bekam es der Orden. (Siehe auch die Templerordensregeln) Ferner persönlicher Besitz eines verstorbenen Lazarener blieb auch im Lazarusorden, aber es war sogar vorgeschrieben, das ein erkrankter Ex-Templer von ehemaligen Ordensbrüdern besucht werden sollte, so auch hier die Templerregel.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Gut, gut! Die wissenschaftlichkeit von Alain Demurger hin oder her - ich meinte ja, dass ich mich für diese Quelle nicht verbürge Lieber Heribert, ich stelle keineswegs deine langjährigen Recherchen in Frage - ich nutze nur dieses Medium um gewisse Thesen durch Fachkräfte zu prüfen! Die von mir erwähnte Klausel zum "Vermögen" des Ex-Templers findet sich bei Herrn Jankrifts wieder - Seite muss ich nur wiederfinden! Es steht aber definitiv fest, dass Ex-Templer weiterhin vom Templer Orden ausgestattet und unterhalten worden sind. Gut, also ist deine endgültige Meinung, dass es maximal "weiße" Lazairten als Übergangslösung gegeben haben könnte. Stimmt es aber, dass du für Outremer im 13.Jahrhundert kein Dokument vorlegen kannst in dem dezidiert drinnen steht, dass sich die Brüder in schwarze Gewänder zu hüllen haben? Bzw. dass sich alle Lazariten (mit ausnahme des Klerus) schwarz gekleidet haben. Mir ist übrigens bewusst, dass nicht jeder weiß tragen durfte (!). Ich möchte dennoch auf den Wink hinweisen, dass die "Hose schwarz oder weiss" sein durfte, "oder durch eine lederne ersetzt werden durfte". Und bitte komm mir jez niemand mit den Augustiner Regeln! Weiters möchte ich hier festhalten, dass ich hier NUR auf das 13.Jahrhundert in Outremer acht gebe. Was nach dem Verlust des heiligen Landes im Abendland passiert ist spielt für mich keine Rolle mehr, da dort ja andere Maßstäbe galten. Ebenso wundert es mich nicht, dass "schwarz" sicher im Abendland Ordenstracht war/ist da es ja bekanntlich ab 1312 offiziell keinen Templerorden mehr gibt und damit auch die Unterstützung und die Nähe zu diesem hinfällig wäre!

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich, es ist richtig, das ich für für Outremer im 13.Jahrhundert kein Dokument vorlegen kann, ich kann mich daher nur auf die Aussagen der Lazaruskongregationen berufen, absolut gesichterte Quellen konnte ich bislang nicht finden, deshalb bleibt ja die Kernaussage der Schwarzbekleidung bestehen, da diese einzig als gesichtert gelten dürften. Übrigens, meines Wissens nach wurden auch keine Hosen im 13. Jhd. getragen, sondern Brouchen, die hosenähnlich waren. Wie ich schon sagte, ich würde mich freuen, wenn Du weitere gesicherte Quellen nennen könntest bezüglich der Bekleidung, denn das würde mir ebenfalls weiterhelfen und ich sehe das nur als konstruktive Kritik und nicht als in Fragestellung meiner recherchen, bin ja froh darüber, das es noch weitere Interessierte gibt, die sich damit befassen und ich nicht alleine dastehe, das der Lazarusorden in der Mittelalterdarstellung eher unbekannt oder gar unbeliebt ist wegen der eigentlichen Zielrichtung, denn wer will schon gerne einen Aussätzigen darstellen, dabei war der Lazarusorden doch recht vielseitig.

 

[Ritter Randolf]

Interessante Diskussionsrunde, die hier entstanden ist Mal eine andere Frage, die mich interessiert: Ich bin bei meinen allgemein mittelalterlichen www-Recherchen auf die Seite http://www.atavis-et-armis.info/ gestoßen. Worum es auf dieser Seite geht sagt ja schon der Name ;-) Was halten denn die Lazarus-Fachleute von dieser Seite ?

 

[Heribert von Werden]

@Randolf, die beschriebene Webseite halte ich durchaus für recht Akzeptabel, da ich diese Webseite ebenfalls in meiner privaten Datenbank habe und sehr viele Informationen sind auch entsprechend schlüssig, wohl aber weiß ich, das diese Webseite auch von den Lazaruskongregationen zwar geachtet wird, hatte aber dennoch wiederum zu entsprechenden heftigen Diskussionen und gewissen Streitereien zwischen den Kongregationen geführt. Ich persönlich habe einige wichtige Informationen auch für meine Webseite verwenden können, auch wenn ich mit unserem Ordenskanzler nicht immer einer Meinung bin, aber es lebe die Demokratie und Meinungsfreiheit. ^^ Faktisch gesehen sind dort sehr viele wertvolle Informationen, die sich auch im Jankrift wiederspiegeln, aber leider nicht von Alain Demurgers "Die Ritter des Herrn, Geschichte der geistigen Ritterorden", dort sind vielmehr Spekulationen und freie Interpretationen.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Was Alain Demurgers betrifft möchte ich folgendes festhalten... Ich habe mittlerweile mit einem Kollegen darüber gesprochen, der so ziemlich alle Werke Demurgers in seinem Fundus aufweisen kann. Auf die Frage nach der "historischen Korrektheit" bzw wie Anspruchsvoll Demurgers wohl recherchiert hat habe ich die Antwort bekommen, dass vor allem Demurgers Werk über den Aufstieg und Fall der Templer eines der bestrecherchierten Werke zu diesem Thema ist. In Historikerkreisen (zu mindest im Großraum Wien - mehr weiß ich natürlich nicht) sind seine Werke sehr wohl angesehen und als "wertvoll" eingestuft. Gerade bei seinem Werk über die Templer stütz er sich nicht auf eigene Theorien und Interpretationen sondern so gut wie ausschliesslich auf historische Fakten. Es stellt sich dann natürlich die Frage - wenn der gute Mann sich beim Aufstieg und Fall der Templer so viel Mühe gegebn hat, warum soll er sich dann bei einem anderen Werk auf interpretation und eigene Vorstellungen stützen? Aber egal - Demurgers führt, wie du Heribert bereits erwähntest - "Sonderfälle" auf. Er erwähnt Lazariten in weißen und in schwarzen Umhängen. Wichtig - es geht mir hier nicht darum, die Augustiner Regeln in Frage zu stellen oder die "Tatsache" in Frage zu stellen, dass die Lazarener schwarz getragen hätten. ABER es läuft nach dem Prinzip "Ausnahmen bestätigen die Regel". Demurgers erwähnt nun Lazariten in schwarz und weiß mit grünen Kreuzen. Wenn das auch nur Sonderfälle gewesen sind, dann ist wenigstens nicht ausgeschlossen, dass es in Outremer beides gegeben haben KANN. Heribert, eines möchte ich dir aber zu bedenken geben: Nur weil heutige Lazariten "meinen" sie hätten immer schwarz getragen fällt das für mich in die selbe Kategorie wie wenn du eine der neuen modernen Templer Gesellschaften nach ihrer Vergangenheit fragst. Ich finde daher deine Aussage "ich kann mich daher nur auf die Aussagen der Lazaruskongregationen berufen, [...] deshalb bleibt ja die Kernaussage der Schwarzbekleidung bestehen, da diese einzig als gesichtert gelten dürften." sehr bedenklich, da du selbst in vorangehenden Post auch drauf verwiesen hast, dass selbst in Europe jede Kongregation mehr oder weniger andere Regelwerke hatte und die Seedorfer Statuten beispielsweise ja nur in der Schweiz gültig waren. Worauf stützen deine Kontaktleute der heutigen Kongregationen ihre Aussagen? Das wäre interessant, wobei "Das is heute so, das war schon immer so" keinen historischen und wissenschaftlichen Beleg liefert. Und Gott bewahre - ja eigentlich hat man im 13.Jahrhundert Bruche und Beinlinge getragen. Die Aussage mit der "Hose" steht aber in Jankrifts Arbeit als Zitat aus einer Originalquelle aus dem 13.Jahrhunder... Das hab nicht ich mir ausgedacht Puh ja, die Seite sieht nicht uninteressant aus - könnte man sich mal durchlesen. Nach erstem durchblättern finde ich aber keine Hinweise etc. die einem bei einer Outremer Darstellung fürs 13.Jahrhundert weiter helfen - und darum gehts mir aber! D.h. -> Wenn man Demurgers nicht als wissenschaftlich und historisch korrekt recherchierte Quelle anerkennt lässt sich nicht beweisen, dass es "weiße" Lazariten in Outremer gab, AAAABER es lässt sich auch (abgesehen von Augustiner Regeln) keine Quellen finden die dezidiert gegen Schwarze UND Weiße Lazariten sprechen, bzw Quellen die ÜBERHAUPT von einer einheitliche Farbgebung für die Lazarener im 13.Jahrundert in Outremer sprechen (abgesehen von den Augustiner Regeln). Right? Wenn man Demurgers Arbeit anerkennt - was naheliegend ist, wenn man eben die Qualität seiner sonstigen Arbeiten betrachtet - dann gibt es Berichte von weiß und schwarz gekleideten Lazariten in Outremer im 12. und 13. Jahrhundert. Auch wenn das vielleicht NUR Sonderfälle oder Ausnahmen gewesen sind.

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich, das ist eines der Gründe, warum die einzelnen Lazaruskongergationen untereinander verstritten sind, weil es eben keine genaue Grundlage gibt, woher die sich auf alle ihnen verfügbaren Quellen sie auch verfügen, mir bleiben sie insofern verschlossen, außerdem halte ich deine Aussage für echt schlüssig und logisch, aber die inner zerrissenheit der verschiedenen Kongregationen macht die Nachforschung recht schwierig, gerade in hinblick auf das 12. und 13. Jhd. Nur von den Templern selber hab ich einfach zu wenig Ahnung um hier explizit in dieser Richtung weiter zu diskutieren. Aber nach deiner Ausführung gebe ich dir recht, das es möglich gewesen sein kann, das es vermutlich auch weiße Lazariter in Outremer gegeben haben mag, aber wie gesagt exakte Quellen gibt es nicht. Ich bin Dir sehr dankbar für deine Sichtweise, damit bestätigst du mir eine These, die ich mir bisher nicht getraut hatte auszusprechen um nicht in meiner Kongregation weiteren Streit zu verbreiten.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Lieber Heribert! Danke für deine Meinung und deine Bestätigung. Ich habe mich lange gesträubt in solchen Fachdiskussionen meine Sichtweise oder Meinung ein zu bringen. Ich glaube ich habe den rechten Zeitpunkt erwischt! Dass du weiteren Streit in deiner Kongregation vermeiden willst verstehe ich vollkommen - leider sind es eben wie du schon sagst die Streiterein innerhalb der verschiedenen Kongregationen die Nachforschungen und fachliche - emotionslose (!!) - Diskussionen mMn zum Scheitern oder erliegen bringen. Schade! Danke auf jedenfall für den Wissensaustausch hier in diesem Forum, hat mir auf jedenfall sehr viel gebracht!

 

[Thubania]

Grüße, nun wollte ich mich noch einmal zu Wort melden, habe ja den Post, der alles auslöste verbrochen! Das Problem ist, dass man keine genauen Quellen hat, jedoch spricht meiner Meinung nach einiges für weiß, da der Kontakt Johanniter-Lazarener nach Jankrift wesentlich unausgeprägter war als der Kontakt Templer-Lazarener. Dies lässt sich acuh an den Aufnahmelisten belegen, da es soweit ich weiß, keinen Johanniter gab, der in den Lazarusorden eintrat (Mit Ausnahme des Ordensmeisters Raymond du Puy. Da die Templer und Johanniter sich alles andere als gut Freund waren und es zu Straßenschlachten und kriegsähnlichen Fehden zwischen den beiden Orden kam, wäre es naheliegend, dass ein so "befreundeter Orden", wie der Lazarusorden Farbe bekennt. Kann mir jemand beantworten, woher diese Zeichung stammt? der Stil erinnert mich ein wenig an die Kreuzfahrerbibel, die habe ich aber nicht zur Hand http://www.google.de/imgres?imgurl=...&sa=X&ei=HvalTKeGN4ueOvH0yakC&ved=0CDUQ9QEwCA Hier ist doch ein Lazarusritter in "naturfarbenen/weißen" Wappenrock dargestellt. Auch hier ist ein Lazarusritter weiß dargestellt, es sollte sich hierbei aber natürlich um eine Nachzeichnung/Eigeninterpretation handeln, die keine Quelle darstellen kann. http://sanktlazarusorden-sverige.org/img/Knight_1200.JPG Komisch ist dahingegen auch, dass die Wappenabbildungen ebenfalls ein grünes Kreuz auf

 

[Heribert von Werden]

@Thubania, zu deiner Frage kann ich dir nur sagen, die Quellen zu den beiden Zeichnungen sind mir leider auch unbekannt, selbst bei den einzelnen Lazaruskongregationen vermutet man, das es sich um Zeitgenössische Zeichnungen handeln könnte, denn auch dort sind die Quellen unbekannt. Wie bereits schon geschrieben gehe ich mal von diversen Ausnahmesituationen der weissen Gewandung aus, also als Übergang bis die Kleidung in schwarz verfügbar war. Aber leider fehlen hierzu exakte Quellangaben und so kann nur vermutet werden.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Liebe KollegInnen, meine Nachforschungen gehen weiter! In meinem kompletten Wahn habe ich heute in den Morgenstunden in den tiefsten Abgründen der Uni Wien Hauptbibliothek die Dissertation von Elisabeth Sauer "Der Lazariter Orden und das Statutenbuch von Seedorf" gefunden und vorübergehend (rechmäßig!) in meinen Besitz gebracht. Fräulein Sauer erwähnt in ihrer Diss. die im Jahr 1930 fragmenthaft erhaltenen Statuten des Lazaritenhauses zu Jerusalem aus der zweiten Hälfte des 12.Jahrhundert und schreibt auf Seite 35 ihrer Arbeit: "[...] In Bezug auf die Kleidung wird vorgeschrieben, dass der Stoff einfarbig, nicht zu teuer, aber auch nicht zu gering sein darf. [...] Der Schnitt der Kleider soll einfach sein, wie es sich für Ordensleute zieme. Im Kampf tragen die Ritter Waffenröcke. [...] Ähnlichen Wortlaut finden wir später auch im Statutenbuch von Seedorf im Teil der im 13.Jahrhundert verfasst worden sein Dürfte. Die rede ist hier also definitiv von EINFARBIG nicht dezidiert von schwarz "[...] Die Beinkleider können schwarz oder weiß sein. [...]" Die ist nach Sauer der einzige Verweis auf eine vorgegeben Farbe in den Statuten von Jerusalem - diese Textpassage findet sich ebenfalls im Statutenbuch von Seedorf. Hierbei sehe ich auch einen Fehler den Jankrifts gemacht hat, an der Stelle wo er von den Statuten von Seedorf spricht und aus "Beinkleider" ein "Hose" gemacht hat. Im weiteren Verlauf Ihrer Arbeit schreibt sie: "[...] An den Waffenröcken, dem Schild und dem Banner, der Kopfbedeckung , die in (?) einer Kappe besteht, und an der linken Seite des Mantels soll das Ordenkreuz angeheftet sein. Es ist von grüner Farbe und der Querbalken etwas kürzer als der Längsbalken³. Das Achteckige Kreuz, wie es die Malteser tragen, kam erst gegen Ende des XV Jahrhunderts oder Anfang des XVI Jahrhunderts auf. [...] ³ Gfd. IV, 138, 139, 142. Die Bulle Urban's IV. vom 12.III.1262 erwähnt schon das (grüne) Kreuz. Gfd. XII, 9." Leider kann ich keinerlei Hinweis auf den Verbleib oder die heutige Existenz dieser Fragmente der Statuten zu Jerusalem finden. Die nächsten Werke mit dem ich mich befassen möchte sind... - Denir, Anton: Die Lazariterhäuser und das Bennediktinerinnen Kloster in Seedorf. Jahrbuch für Schweizergeschichte, XII (1887). - Vignat, Eugene: Les lepreux et les chevaliers de Saint Lazare de Jerusalem et de N.-D. du Mont-Carmel. Orleans 1884. Sauer bezieht sich was diese "ersten" Statuten von Jerusalem betrifft auf eben diese beiden Autoren. Weiters sehr spannend finde ich, daass Sauer in ihrer Diss. erwähnt, dass das Sttutenbuch von Seedorf nie auf seine Echtheit geprüft wurde, da diese Statuten auf sehr mysteriöse Weise erst 1606 im Klostergarten "entdeckt" worden sind! Sie verweist dazu auf... - Petiet, Rene: Contribution a l'Historie de l'Ordre de Saint-Lazare de Jerusalem en France. Paris 1914. Der das Statutenbuch von Seedorf keiner Erwähnung würdigt, da er diese als fälschung Ausweist und sich auf die Statuten von Jerusalem beruft. Zu erwähnen ist, dass diese 3 Bücher wohl ziemlich schwer zu besorgen sein werden :S Summa Summarum: Es gibt (bzw besser: gab) also schon vor dem Statutenbuch von Seedorf niedergeschriebene Statuten des Lazariten Hauses in Jerusalem in dem von "einfarbiger" Kleidung gesprochen wird /wurde. Leider lässt sich für mich derzeit keinerlei Hinweis darauf finden, wo diese fragmentarisch erhaltenen Statuten aus der 2.ten Hälfte des 12.Jahrhunderts aus Jerusalem verblieben sind!!! So viel zu meinen neuesten Recherchen bis heute Wo diese Zeichnung herstammt kann ich leider nicht sagen! Edit: "einfarbig" bedeutet natürlich nicht nur nicht "ausdrücklich schwarz" aber natürlich auch nicht "ausdrücklich weiß". Aber es fungiert als ein Indiz dafür, dass es sowohl schwarz, grau, braun, weiß, ... etc. gegeben haben kann, weils es nichts ausschliesst!! Edit 2: Sauer erwähnt auch die Passage der Statuten von Jerusalem worin der Bezug zu den Augustinern hergestellt wird. Darin steht lediglich, dass "Die Brüder im Haus sich an den Regeln der Augustiner orientieren sollen". Edit 3: ich möchte an dieser Stelle noch festhalten, dass ich natürlich nicht mehr über diese "Statuten von Jerusalem" aus der 2.ten Hälfte des 12.ten Jahrhunderts sagen kann als das, was Sauer in ihrer Diss erwähnt. Da ich eben bis heute (ca 11 Uhr vormittags) noch nie etwas von diesen Statuten gelesen oder gehört hatte und sich auch Jankrifts nicht darauf beruft!!

 

[Thubania]

Hey, danke dir für die Recherchen! Ich wollte nämlich auch versuchen, mir das Statutenbuch (Schweiz) zu besorgen, aber wenn da auch nichts konkreteres drinne steht

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Zu der Zeitgenössischen Zeichnung des Lazariten möchte ich die Behauptung aufstellen, dass es eine mittels Photoshop oder dergleich nachbearbeitete Originalzeichnung ist. Ich habe soeben in meinem "Bilder aus dem Internet"-Fundus folgendes Bild ausgegraben, dass ident mit dem vorangehenden ist, jedoch mehr Objekte beinhaltet und daher in meinen Augen eher das "Original" ist... Bild anbei... Edit: Ich bringe dieses Bild hier, auch wenn die vorangehende "Lazarener" Version dieser Zeichnung ein indiz für meine These gewesen wäre. Ich möchte klarstellen, dass ich mich auf Fakten aus historischen Quellen (Litteratur, etc.) stütze (oder stützen möchte) und nicht auf zweifelhafte Quellen wie eben diese Quellenlose Zeichnung.

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich, das bestätigt jetzt eigentlich unserer beider Vermutungen bezüglich, das beide Bekleidungsfarben möglich gewesen sein könnten, nur das ich von unserer Kongergation ausgegangen bin nach bestem Gewissen, das das Statutenbuch von Seedorf nur seine Gültigkeit in der Schweiz hatte, aber wenn man nicht sicherstellen kann und die Vermutung nahe liegt, das das Statutenbuch auch eventuell eine Fälschung sein könnte. Trotzdem herzlichen Dank für deine Bemühungen, trotzdem sind wir leider noch immer nicht wirklich weiter als vorher.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

@ Heribert: Das ist natürlich absolut korrekt! Ich möchte hier Indizien dafür anführen, dass ein Reenactor der heutzutage einen Lazarit aus Outremer im 12. oder 13. Jahrhunder in weiß darstellt nicht als "Fantasy"-Ritter darsteht. Wir können natürlich beide keine 100% korrekte Aussage treffen - aber wir müssen uns eingestehen, dass die vorhandene Litteratur auf jeden Fall sowohl weiß als auch schwarze Lazariten in Outremer "zulässt". Da eben nichts "dagegen spricht", dass es beides gegeben haben kann oder könnte. Ist das verständlich? oO? Ich möchte mir auf jedenfall so bald es geht das Werk von Alain Demurger zulegen um zu sehen, welche Dokumente die weißen Lazariten erwähnen!

 

[Der Feldscherer]

@Heinrich: Vielen lieben Dank für deine Bemühungen mit dem Lazarusorden. Das bringt viele einen Schritt weiter. ABER: Wenn in dieser Statute oder Ordnung drinsteht das die Farbe EINFARBIG war dann ist das für mich kein Beweis das es auch "weiße Ritter" gegeben hat. Eher dafür das es wohl für kurze Zeit Probleme mit der "Umstellung" der Kleidung auf die Ordenskleider gab. Die beiden Bilder die oben angeführt wurden möchte ich für mich persönlich in das Reich der "zeitgenössischen Kunst" ablegen. Dafür sind sie zu "modern" gehalten und es finden sich auch keine weiteren Abbildungen von Lazarenern mit diesem Waffenrock oder Gewandung. Liebe Grüße Clemens

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Lieber Feldscher - ich habe nicht behauptet, dass diese Aussage "einfarbig" ein Beweis dafür ist. Es ist lediglich kein Beweis DAGEGEN. State of Play - wir können einfach keine fixe Aussage darüber treffen ob in Outremer nun weiß, schwarz, grau, braun,... im 12. und 13.Jahrhundert von den Lazariten (einheitlich) getragen worden ist. Wir können aber auch keine Historischen Quelle (für Outremer) darbringen, die sich gegen weiße, etc. Gewandungen ausspricht. Hab ich Recht? Die historische Sachlage (und ich habe vor weiter nach allen meinen Studentischen Möglichkeiten zu forschen) gibt keinerlei Auskunft über eine verpflichtende einheitliche Farbgebung der Lazariten in Outremer. Wir können demnach, anhand der diversen Indizien, nicht mit Sicherheit ausschliessen, dass es "sowohl als auch" gegeben haben kann.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

@ Feldscher: Ich habe jez nochmal bei Jankrifts nachgelesen... Was ich aber vorab erwähnen möchte ist, dass das Seedorfer Statutenbuch im Abendland entstanden ist (Seedorf ---> Schweiz) und NICHT in Outremer und diese Seedorfer Statuten wenn dann (so auch Heribert) nur in der Schweiz Gültigkeit besaßen. Wobei eben die "Echtheit" dieser Statuten ja überhaupt fraglicht ist! Auf Seite 63 erwähnt er, "[...] Die Einkleidung des Neuaufgenommenen mit einem uniformen Mantel, über dessen Material und Farbe die Statuten keine Angaben machen, verdeutlicht die ordensähnliche Organisationsform des Lazarus Spitals. Durch das lazaritische Gewand, das seiner Gestallt nach vielleicht dem Habit der Templer oder Hospitaliter glich, [...]" In den dazugehörigen Fußnoten erwähnt er, dass andere Leprosorienordnungen sehr wohl Form und Frabe vorgeben, bspw. Leprosorium St. Jürgen in Lübeck - blau oder graue Gewandung. In der nächsten Fußnote beruft er sich sogar auf Demurger Weiters finde ich in Jankrifts Dissetation keinerlei Hinweise auf Schwarze und Braune Kleidung der Lazariten in Outremer - habe ich diesen Hinweis überlesen? Wenn ja bitte ich um eine Seitenangabe! Ich möchte erwähnen, dass Sauer in ihrer Diss sehr wohl den Beleg für schwarze Lazariten Kleidung im 15. Jahrhundert (!!) im Abendland bringt. Siehe Fußnote Nr.2 auf Seite 35: "Aus einem Brief von Peter Ruaux wissen wir, dass das Oberkleid schon vor 1413 von schwarzer Farbe war". Zu Bedenken sind hierbei aber folgende Punkte: - 1413 und davor spielt Outremer keine Rolle mehr für die Orden - 1413 gibt es schon lange keine Templer mehr - im Abendland wurde der Übergang von Templer und Johanniter zu den Lazariten niemals nachweislich vollzogen Gut, 1413 im Abendland ist aber eben nicht 12. und 13.Jahrhundert in Outremer

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Was mir jetzt gerade noch eingefallen ist... Jankrift beruft sich in seiner Diss. mehrmals auch auf Demurger. Das bedeutet, dass wenn man Demurgers Arbeiten nicht als historisch glaubwürdig recherchierte Werke anerkennen und seine Forschung in Frage stellt, dann müsste man folglich natürlich auch Jankrifts Glaubwürdigkeit bezweifel da er ja - auch - auf Demurger zurückgreift. Ich persönlich stelle Demurger nicht in Frage - ich arbeite aber eben noch daran diese spezielle Arbeit von ihm zu bekommen, wo er eben die weißen und schwarzen Lazariten erwähnt.