Plauder Thread über Orden

[Ritter Randolf]

Das welche durch we nist ja gerade meine Frage. Das sollte ja auch nicht als "Streitigkeit" rüberkommen. Das war jetzt einfach nur mal meine logik von Stand und Ausdruck: Die "Ungeistlichen" Wünschen sich Frieden auf dem Wege, die Geistlichen, das der Herr bei ihnen ist ..... So würde für mich ein Schuh draus. Umgekehrt eher weniger. Das ist jetzt einfach eine: Hören, Übersetzen, denken, Schlussfolgern - Reaktion auf die Ich gerne eure Meinung hätte, nichts läge mir ferner als mit euch zu streiten :kopfstreichel

 

[Heribert von Werden]

Damit war lediglich nur gemeint, das ich jetzt hier nicht den Oberlehrer raushängen lassen wollte. Also richtig ist das Geistliche unter sich mit Deus vobiscum oder Dominus Vobiscum gegrüßt haben, grußerwiderung Et cum spiritu tuo Ordensritter mit Pax vobiscum oder Pax tecum, Antwort Et cum spiritu tuo oder et tecum pax. Wenn sich Geistliche und Ordensritter begrüßt haben grüßte der Ordensritter zuerst mit Deus vobiscum und der geistliche mit Et cum spiritu tuo

 

[Ritter Randolf]

Genau so hab ich mir das gedacht ^^

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Hallo zusammen! Ich klinke mich mal in dieses Thema ein, da ich dazu nichts gefunden habe. Und zwar ist mir aufgefallen (in der heutigen MA Szene), dass oftmals Latein auch von Nicht Ordensrittern genutzt wird. Die höfische Sprache in Europa war doch französisch. Weiß jemand ab wann die französische höfische Sprache in Deutschland gesprochen wurde? Grüsse Gullbrand zu Winsperg :ritter07

 

[Ritter Randolf]

Oh, da kann Ich Dir leider nichts zu sagen. Französisch, dass währe ja noch schöner

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Oh, da kann Ich Dir leider nichts zu sagen. Französisch, dass währe ja noch schöner

Hallo! Die Johannitter lernten während der Ausbildung französisch. Grüsse Gullbrand zu Winsperg

 

[Ragnar Ormenwolf]

Ich bin mir nicht sicher, aber evtl. ab dem 14.-15. Jahrhundert?

 

[Hildegard]

Französisch, dass währe ja noch schöner

Jetzt aber mal zu Gullbrands Frage, ab wann die französische höfische Sprache in Deutschland gesprochen wurde? Zunächst möchte ich in Erinnerung rufen, dass Deutschland in unserem heutigen Sinne im MA noch nicht existiert hat (Die Bezeichnung 'Deutschland' wurde das erste Mal um 1100 im Annolied 1077/1081 verwendet, erst im 15. Jahrhundert wird der Name in die Umgangssprache aufgenommen.). Die Teutschen Landen waren damals ein Fleckenteppich verschiedener Herrscher, Mentalitäten und Dialekten. Der Einfluss von Völkern auf die deutsche Sprache, die in den Grenzregionen lebten, ist nicht zu unterschätzen, ebensowenig die verwandschaftlichen Bindungen, die eingegangen wurden. Aus diesem Grund bediente man sich einer Sprache, die jeder kann (wie auch im heutigen Europa) und das war Latein. Latein war die Sprache der Kirche, die zu dieser Zeit das "Sagen" hatte und auch den Hauptanteil der Diplomaten stellte. An den Höfen Europas wurde daher Latein als "höfische" Sprache gebraucht. Latein wurde auch den Söhnen im Rahmen der sieben Wissenschaften gelehrt, denen man den Weg der Bildung ebnete und die evtl. einmal die Ritterwürde erhalten konnten. Somit war es auch gegeben, dass sich diese mit ihren Kollegen aus anderen Ländern in Latein unterhielten. Genau wie Deutsch hat auch Französisch eine lange Entwicklungszeit hinter sich. Gründe siehe oben. Bis zum Ende des 14. Jahrhunderts wurde in den nördlichen Gebieten Frankreichs verschiedene romanische Sprachen gesprochen (langues d’oïl) und im Süden Okzitanisch (Langues d’oc). (Okzitanisch). Ab dem 15. Jahrhundert entwickelte sich wie etwa auch in Deutschland ein sog. Mittelfranzösich. In den Teutschen Landen etwickelte sich das Mittelhochdeutsch bereits um 1200. Die Dichter, allen voran nenne ich die bekanntesten: Walter von der Vogelweide und Wolfram von Eschenbach, wollten so bewirken, dass ihre Werke von allen verstanden wurden, zogen sie doch von Hof zu Hof von Dialekt zu Dialekt. Aber da der größte Teil der Bevölkerung selten in den Genuss dieser Dichter kam, waren die Dialekte und das Latein sehr lange noch dominant. Nämlich bis nach dem Dreißig Jährigen Krieg. Erst ab dem 17. Jahrhundert kann man davon sprechen, dass "französisch" höfisch wurde.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

@Julia von Großgarnstadt Danke für die Infos! Grüsse Gullbrand z.W.

 

[Jerome]

Hallo miteinander Alles "französische" war in Teutschen Landen um 1200 nicht sonderlich beliebt. Deswegen auch der geringe Anteil an Deutschen im Templer-Orden. Profitiert haben davon die beiden anderen großen Ritterorden. Hatte das mal gefunden als ich mich mit der Zusammensetzung der Ritterorden beschäftigt habe. Stand glaube ich bei Demurger. :S Jerome

 

[Heribert von Werden]

Mal was aus aktuellem Anlass, nach dem vergangenen Markt in Dillenburg, wie ihr wisst, bin ich schon seit einigen Jahren in der Lazarenerdarstellung und nehme diese auch recht ernst, zumal ich auch real dem Lazarusorden verbunden bin. In der letzten Zeit ist mir aufgefallen, das die Schmährufe und derben Witze über die Leprosen und Lazarener immer stärker geworden sind, teilwiese stärker als bei den Templern. Ich finde es nur gerade in der Szene diese Art der Schmährufe doch eher fehl am Platz, da es letztlich zu einer Fehlinterpretation der normal Besucher kommt und es recht häufig schwer ist diese Leute vom Gegenteil zu überzeugen, das man als erkrankter Lazarener eben nicht langsam vor sich hinfault oder gar Körperteile verlieren. Bei mir am Konvent gibt es Schautafeln die über den Orden sowie auch über die Lepra aufklären. Über diverse kleinen Leprosenwitze kann ich ja auch noch selber lachen, aber die größten Schmährufe, gehen schon einem ganz schön auf die Nerven, vorher waren die Templer mit ihrem Templerschaf dran, das hat sich solangsam verringert, aber jetzt wo es leicht vermehrt Lazarener auf den Märkten erscheinen geraten sie nun ins sogenannte Beuteschema diverser Beleidigungen, eigentlich doch sehr schade. Aber das liegt wohl auch an der zunehmenden allgemeinen Volksverdummung. Wenn ich im Habit sonntags in den Gottesdienst gehe, erlebe ich keinerlei Anfeindung, nur erstaunte und interessierte Gesichter in der Gemeinde, deren Fragen ich immer wieder gerne beantworte.

 

[Ritter Randolf]

Ja, lieber Heribert, so ist das, wenn aus einer wenig beachteten "Randnotiz", die die Lazarener bis vor kurzem auf den Märkten wahren, Plötzlich ein häufiger Anblick wird. Ich denke mal, dass wird bei euch wie bei uns sein. Nicht die guten, sondern die schlechten Darsteller ruinieren den Ruf. Sind dann schmährufe gefunden worden, die meist auf falsche Aussagen oder dummes Benehmen einiger Darsteller, wie auch einfache Vorurteile (Das typische "Lepra-Witze syndrom") ihren Ursprung nehmen, kann es "losgehen". Das ist normales Rudelverhalten. Je mehr Darsteller einer bestimmten Kathegorie da sind desto mehr lohnt es sich da kreativ zu werden. Ihr gebt nunmal, aufgrund eurer Geschichte, ein gutes Beuteschema ab. Es sind ja mittlerweile mehr "Grünkreuze" unterwegs als Templer. Aber trotz alledem gegören wir zu der kleinsten Gruppierung auf den Märkten, im Gegensatz zu der Flut an Wiki's und Schotten die so rumlaufen. Der "normale Marktbesucher muss ja denken, es gab im Mittelalter nur Trinkhörner, Schaffelle, Beinwickel und Birkenstock-Sandalen. Das lässt auch wieder nach ;-)

 

[Heribert von Werden]

Bruder Ranolf, da gebe ich dir vollkommen Recht, lustig ist es nur, wenn wir als geschlossener Konvent unterwegs sind, kommen nur ganz spärliche Schmährufe und dumme Witze, aber sobald man alleine unterwegs ist werden diese meist lauter und zielen stark unterhalb der Gürtellinie. Ich persönlich hab mich zwar daran gewöhnt, aber nervig ist das schon. Wie ist das derzeitig bei euch Templern, sind bei euch die Schährufe nun langsam weniger geworden? Aber ich gebe dir auch Recht, wenn ich teilweise sehe wie so manche Lazarusritter umherlaufen, mein Novizenmeister weiß schon warum er nicht so gerne Mittelaltermärkte besucht.

 

[Mattehes]

Als Vertreter des Ordens "Santiago vom Schwert", und damit in gewisser Weise als Exot, blieb ich bisher von Schmähungen verschont. Vereinzelt sind mir die bereits erwähnten "Schafwitze" in Verbindung mit dem Tempelorden zu Ohren gekommen, ähneln jedoch sehr pubertären Zoten. Nichts scheint einfacher, als sich auf Kosten anderer zu profilieren. Es ist nun einmal bedauerliche Tatsache, daß kollektiv initiierte Anfeindungen gegenüber einer anders "gearteten" Gruppe das eigene Zusammengehörigkeitsgefühl stärken. Besonders diffizil wird es, wenn sich eine homogenene Gemeinschaft in ihrer Diffamierungsabsicht auf eine einzelne Person konzentriert. In diesem Fall hilft es häufig Feuer mit Feuer zu bekämpfen. Konkret bedeutet dies für den "Gepeinigten" sich einer Person aus der besagten Gruppe anzunehmen und auf gleichem Niveau zu agieren. Oh Herr vergib mir meine mangelnde Demut, dein treuer Knecht gelobt fürderhin deinem heiligen Orden ergebener zu dienen als jemals zuvor. :ritter01 Ad deum Mattehes

 

[Ritter Randolf]

Naja, schwer zu sagen, es gibt Märkte auf denen hört man gar nichts in der richtung, auf andere wieder massiv. Hat aber meiner Meinung nach auch mit dem Grund-Niveau des Marktes zu tun ;-)

 

[Heribert von Werden]

das ist zwar schon richtig diese Leute mit ihren eigenen Waffen zu schlagen, aber der Aspekt den Bruder Randolf geäußert hat, sollte man aber auch nicht außer acht lassen, manchmal liegt es auch echt am Grundniveau eines Marktes, denn was will ich letztlich verlangen, wenn selbst die Teilnehmer eher mehr Gewandungscamper und Säufer sind.

 

[Anubis]

Ich besuche seit etwas mehr als 5 Jahren die verschiedenen Märkte in meiner Umgebung. Lazarener habe ich nur einen in dieser Zeit getroffen, auch Templer sind hier eher selten, genau wie Deutscher Orden. Hospitaliter sind etwas häufiger, sogar 2 Malteser/Johanniter in Rot sind schon vorgekommen. Auch Schwertbrüder waren schon dabei. Direkte Anfeindungen sind mir keine aufgefallen, außer einigen kleinen ironischen Bemerkungen über Templer und ihren Umgang mit der Fauna. Es gab auch einmal während eines Gesprächs mit 2 Sachsen die vorgetragene Ablehnung gegen Ordensritter im allgemeinen, von wegen arrogant und hochnäsig. Ansonsten war es immer ein nettes Miteinander mit interessanten Gesprächen. Was mir aber schon oft aufgefallen ist, das man als Hospitaliter angesprochen wird, weil man ja die Farben falsch trägt. Der Mantel solle doch weiss sein und das Kreuz schwarz. Diese Bemerkungen kamen aber nicht von den zivilen Besuchern, sondern von Darstellern und einmal sogar von einem Marktherold, der angeblich seinen "Job" schon länger macht. Ich versuchte vor allem ihm zu erklären, das ich nicht vom Ordo Teutonicus sondern zu den Hospitalitern/Johanniter/Malteser gehöre. Im zusammenhang mit den 2 anderen Namen des Ordens, verstehen das eigentlich alle, aber er war wohl Merkbefreit und hatte sein Schild nicht dabei ^^ Vielleicht ist man hier im hessischen etwas entspannter als bei Euch, oder ich habe es einfach nicht mitbekommen, wenn es anders war.

 

[Frater Remigius]

Naja, jemand der angeblich schon länger auf Märkten tätig ist und Dir gegenüber äußert daß Du den Mantel in der falschen Farbzusammenstellung trägst disqualifiziert sich ja nun selber. Wenn man keine Ahnung hat sollte man besser schweigen. Im übrigen halte ich garnichts von dummen Bemerkungen oder Pöbeleien von Angehörigen verschiedener Orden untereinander. Man sollte sich besser auf die ähnlichen Wurzeln und die Gemeinsamkeiten besinnen und einen respektvollen Umgang miteinander pflegen. Glücklicherweise mußte ich persönlich noch nicht viele negativen Erfahrungen machen.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Und ich dachte immer die Johanniter wären populärer.

 

[Heribert von Werden]

Bruder Wilhelm, als ich vor 3 Jahren als Lazarener angefangen hatte, gab es kaum Lazarenerdarsteller, , aber heute wenn du auf den Märkten auf Lazarener triffst, sind es meist nur Lazarusritter, die meist auch noch mehr schlecht als recht sind, dabei gab es im Orden selber nur wenige Ritter oder diendende Brüder unter Waffen, denn die meisten waren eher pflegende Brüder gewesen, aber das will ja keiner darstellen. Irgendwer hatte mal gesagt, das ich maßgeblich dazu beigetragen haben soll, den Lazarusorden salonfähig gemacht zu haben, ich persönlich halte das eher für unsinn, vielmehr gehe ich davon aus, das die vielzahl der anderen Ordensdarstellung wesentlich häufiger auf den Märkten vorkommt und man mittlerweile doch mehr Abwechslung sehen möchte und als Lazarener erfüllt man schon eine gewisse Exotik unter den Ordensdarstellern. Ich bin aber mehr für Klasse statt Masse.