Viele FrühMis für Formationstraining

[Panzerreiter]

Fernere Vorgeschichte: Ich sehe nun schon seit vielen Jahren immer wieder, mit einem Gefühl, das irgendwo zwischen Amusement und gelindem Grausen liegt, den "Feldschlachten" auf Märkten oder in Fernsehdokus zu. Der Ablauf ist fast immer gleich: Zwei Gruppen von Kriegern bilden je etwas, das entfernt an einen Schildwall erinnert, grölen sich gegenseitig an, klopfen auf ihre Schilde, laufen aufeinander zu und sobald sich die ersten Waffen berühren, löst sich das Ganze sofort in ein wildes Getümmel aus lauter Einzelkämpfen auf. Wozu man dann überhaupt einen Schildwall gebildet hat, bleibt offen. Nähere Vorgeschichte: Vor ein paar Jahren habe ich mal das Strategikon des (Pseudo)Maurikion gewälzt. Das ist ein byzantinisches Handbuch für Militärführer, das auf etwa 600 AD datiert wird. Dort sind recht detailliert einige Formationen drin, zwar hauptsächlich für die Kavallerie, auf die sich das byzantinische Heer als Hauptwaffe stützte (Die Infanterie formte nach dem byzantinischen Standardmodell eine sichere Basis, von der aus die Kavallerie operieren konnte und in der sie sich bei Bedarf neu formieren konnte; die Hauptoperationen im Kampf waren aber meist Sache der Kavallerie), aber durchaus auch für die Infanterie. Nebst einigen Befehlen auf Latein interessanterweise. (Das ist deshalb lustig, weil Generationen von Römerreenactorn, inklusive namhafter Professoren, seit langem jammern, dass keine lateinischen Originalbefehle überliefert seien). Ich habe ein paar der wichtigsten Befehle aufgeschrieben und kurz erläutert und an meine näheren FrühMi-Freunde verteilt. Auf dem nächsten Markt haben wir das dann mal ausprobiert. Es war sehr erheiternd, aber auch der volle Renner beim (eigentlich ungewünschtem - wir wollten uns ja nicht blamieren) Publikum. Inklusive Pfeilbeschuss auf den Fulcon (das ist ein Zwischending zwischen Schildwall und römischer Schildkröte) mit Pömpfenpfeilen, um zu testen, ob der auch dicht ist. Jetzt das Problem: Um so eine Formation auch halbwegs vernünftig umsetzen zu können, braucht man vor allem drei Dinge: Manpower, manpower und manpower. (Gerne auch girlpower) Die Jungens stehen im Original mindestens 8 Glieder tief, in gaaanz seltenen Fällen, bei einem Angriff von zwei Seiten, auch mal nur 4 Glieder. Normal wären 16 Mann hintereinander. 4 Mann tief wäre absolutes Minimum, auch weil sonst einige Manöver schlicht nicht umsetzbar sind. Mein Traum wäre es, genügend Leute zusammenzubringen, um eine richtige, authentische frühmittelalterliche Formation auszuprobieren, zu üben und vorführen zu können. Dazu sind aber um die 100 Leute nötig. Die alle regelmäßig zusammenzubringen ist schwer, da so viele Leute nicht unbedingt nahe beieinander wohnen. Man könnte aber einzelne, lokale Untergruppen bilden, die zusammen üben (Einweisung und Befehle gibt's von mir) und sich vielleicht 2 oder 3 mal im Jahr treffen, um die einzelnen Untergruppen dann zu koordinieren, damit das auch in der großen Gruppe flüssig läuft. Um Eindruck zu erwecken, sollte das schon auch zackig und auf den Punkt klappen; vielleicht nicht ganz so knallig wie Leonidas' Spartaner in "300", aber doch erkennbar trainiert. Sonst wird's lächerlich. Die benötigte Ausstattung ist denkbar simpel: Ein Schild - im Idealfall rund und flach - und ein Speer von nicht zu kurzer Länge. Rüstung und Schwert wären nur für die erste Reihe notwendig oder besser: für die Hälfte der Leute, wenn man eine Viererformation macht. (Im Original mindestens die ersten und die letzten zwei Reihen), der Rest sollte zwar einen Helm haben, braucht aber keine Rüstung. Bogenschützen und Plänkler (Schleuderer oder Speerwerfer) wären als Ergänzung nett. Gedengelt wird nicht, es geht nur um die Formationen. Eine Schutzausrüstung oder Dengelerfahrung wird nicht benötigt (ist aber nicht von Nachteil), und somit sind auch Leute, die sich nicht im direkten Zweikampf mit anderen Kämpfern messen wollen, gerne gesehen. Was nicht heißen soll, dass man, wenn man sich eh schon trifft, nicht nebenbei, vorher oder hinterher auch ein bisschen dengeln kann, wenn man Gleichgesinnte findet. Theoretisch gäbe es auch für Dengelei eine Anwendungsmöglichkeit, denn links und rechts der Formation waren sogenannte Defensores und Cursores (Verteidiger und Angreifer) etwas lockerer formiert, um eine Flankierung der Formation zu verhindern bzw zu versuchen, den Gegner zu flankieren. Jetzt kommen wir allerdings schon in Bereiche der Mannstärke, wo wir wohl die gesamte deutsche FrühMi-Szene rekrutieren müssten... Wer wäre denn aus Süddeutschland dabei bzw kennt Leute, die dabei wären? Ob CB-Kämpfer, A oder nicht, LARP, willkommen ist, wer Bock hat.

 

[Sigurdur]

... lass mich dein Flügelmann sein. Wäre dabei, wenn was " zamgeht " 8) !

 

[Janne Varulfson]

Ich könnte es mir durchaus auch vorstellen. Sag mal wann und wo.

 

[Erinmund]

Also wir machen das beim Reenactment Fechten eigentlich schon ein paar Jahre. Jetzt halt ohne lateinische Befehlsformeln, wäre für uns aber auch zu ineffizient. Zum Anwendungsprinzip: Sie dient nicht primär als Kampfformation, sondern ist eher eine Laufformation, mit der wir uns möglichst schnell und abgesichert auf dem Schlachtfeld bewegen. Der Einsatz als "Eberkopf" wäre aber auch vorstellbar. In der Praxis löst sich der Keil bei Kontakt in einen Schildwall auf, möglichst mit dem Versuch den Gegner zu umgreifen. Ich meine seit der ersten HIKG 2009 geht das Reenactment Fechten auf dem großen Feld stark in diese Richtung und geht über das einfache Linie rennt auf Linie, gefolgt von einem Linie rennt auf Linie etc. hinaus. Wer sich sowas mal näher anschauen will, mag das gerne diesen Samstag auf dem Schiffenbergtraining tun. Wer mitmachen will gerne, allerdings ist da dann schon Dengelerfahrung erwünscht und unbedingt notwendig. https://www.youtube.com/watch?v=h6LROgoGtd4 Einfach mal auf Minute 4:00 vorspulen, da sieht man ganz gut den Aufbau. Auch wenn hier jeder Keil gegen jeden Kämpft.

 

[Amici]

Panzerreiter, hast du schon mal überlegt dich an die Frühmis beim Militärmanöverin Bärnau zu wenden? Im Frühmi-Teil sind da einige FFC'ler, einige Slawendarsteller im Homi-Bereich sind dann wir.

 

[Panzerreiter]

Jep, hab ich und ich werde Stefan (Wolters) bei Gelegenheit mal drauf ansprechen. An genau solche Locations dachte ich auch für eventuelle Vorführungen. Vom Frauenfußballclub kenn ich ein paar, allerdings bin ich da ein wenig skeptisch, ob die gesteigerte Lust haben, zu ihrem eigenen System/Konzept/Linetraining noch was leicht abweichendes dazu zu machen. Die machen ihr eigenes Ding und sind darin ja mehr oder weniger eine funktionierende Einheit. Aber ich denke, ich werde versuchen, beim nächsten Militärmanöver in Bärnau vorbeizuschauen und dann kann man ja mal direkt vor Ort fragen. Erinmund, das Problem ist, dass die beteiligten Grüppchen viel zu klein sind, um einer Formation Sinn zu geben und genau das schlägt sich dann auch im "taktischen" Verhalten nieder. Wenn so wenig Leute eine Formation bilden und eine andere Gruppe mit der Intention, zu gewinnen, dagegen antritt, werden die natürlich versuchen, außenrum zu rennen. Und das, was dann von der "abgesicherten Laufformation" übrig bleibt, ist nicht mal entfernt mehr ein Schildwall. Außerdem verbieten die Kampfregeln ja auch ein effektives Gegenagieren, also zum Beispiel, den Gegner schlicht über den Haufen zu rennen, sobald der anfängt, gen Flanke zu tänzeln. Das alles führt dazu, dass jeglicher Versuch einer Formation eigentlich von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Genau deshalb geht es mir auch eher um eine dynamische Demonstration, eine Vorführung. Einen "echten" Einsatz der Formation kann man nicht zeigen, außer er ist choreografiert. Denn der würde zwangsläufig in gebrochenen Knochen, eingedrückten Kehlköpfen und ausgestochenen Augen münden. Jegliche Versuche, auf Effektivität ausgelegte reale Kampftechniken oder Taktiken auf einer Wiese mit ein paar Reenactorn umzusetzen, gehen einfach nicht. Dengeln und Realismus passen nicht zusammen, außer, man legt Wert auf einen rapide schwindenden Freundeskreis nebst Konflikten mit deutschen Behörden. Auch muss, ob der geringen Mannstärke, davon abgesehen werden, die Schwächen der Formation (etwa das unsägliche Verhältnis von Formationsbreite und -dichte und damit Formationsvorteilen zu offenen Flanken) auszunützen, denn diese Schwächen sind einzig der geringen Zahl an Leuten geschuldet und würden in der Realität so nicht auftreten. Wir haben das bei unserem ersten Versuch auch gemerkt, als ein paar killgeile Bogenschützen gezielt neben die Formation gerannt sind, um den Kriegern von der Seite in die Fresse zu ballern. So ist das nicht gedacht. In Wahrheit würde sich die Formation mit ihren Flanken an natürliche Hindernisse bzw Deckungen anlehnen und dort von locker formierten Flankenschutztruppen abgeschirmt werden. Aus is mit einzelnen flinken Bogenschützen oder ganzen flankierenden Armeen. Aber ohne ein paar tausend Mann kann man das halt nicht zeigen. Sobald das Ziel zum siegorientierten Dengeln schwenkt, ist die Formation sinnlos. Anzahl und Sicherheit der Leute lassen das nicht mehr zu. Selbst wenn man das mit LARP-Waffen durchziehen würde, müsste man Abstriche beim Körpereinsatz machen. Ich überlege allerdings, ob man nicht einige besonders realistische Teile der Vorführung gezielt von aufeinander eingestimmten und erfahrenen Kämpfern machen lässt, die etwas härter miteinander umspringen können. Also eben zum Beispiel die Abwehr eines Umgehungsversuches durch die eigenen Defensores. Oder den Durchbruch durch eine schlechter formierte Truppe. Müsste aus Sicherheitsgründen zumindest zum Teil choreografiert sein, kann man aber mit den richtigen Leuten so gestalten, dass es trotzdem beeindruckend und spontan wirkt. Man sieht auch häufig einen Formationsdrill bei SpäMis, aber auch die beschränken sich in erster Linie auf's Marschieren, mit "hoch die Wehr" und "ab die Wehr". Was sie dann auf dem fiktiven Felde zeigen, auf das sie solcherart marschiert sind, überzeugt mich dagegen nicht. Ich hab über PN einen Link bekommen zu einer Fotoreihe von etwas in der Art, wie ich mir das vorstelle, bei den Frührenaissanclern. Das sah nicht übel aus, da waren allerdings auch 800 Mann nebst Kanonen beteiligt, Brötchen von einer Größe, die zu backen ich mir nicht zutraue. (Auch kriegen die das wegen der schieren Größe und dem damit verbundenen Organisationsaufwand nur alle 5 Jahre hin und ich konnte anhand der Bilder nicht erkennen, wie geübt die waren und wie flüssig das lief.) Abgesehen von meiner Befürchtung, dass die deutsche FrühMi-Szene für so was Großes wohl viel zu zerstritten ist.

 

[Renatus]

Also wir verwenden seit wir uns mit der Spätantike befassen die Befehle aus dem Strategikon plus ein paar sinnvolle Ergänzungen. Diejenigen die immer jammern es gibt nichts jammern deshalb weil für das 1 Jhdt !! im vergleich wenig brauchbares an Befehlen überliefert wurde. 1 zu 1 kann man aber die Spätantiken befehle für das 1 jhdt nicht übernehmen, muss also improvisieren und ein wenig experimentiren um zu einem funktionierenden ergebnis zu kommen.

 

[Amici]

Das Ganze klingt interessant. Das Lustige ist ja, dass vor allem für das Hochmittelalter für Turniere noch Formationsreiten im Großen Stil abgehalten wurde. Soll heißen, dass klassische Turnier - in dem Zwei aufeinander zu reiten um sich mit einer Lanze auf die Ömme zu donnern war in der Hochzeit der Ritterschaft und Hohen Minne nicht mal so vertreten. Man traf sich auf einer Wiese, übte für dne Ernstfall Formationszusammenhalt und nebenbei duellierte man sich eben noch. Glaub im Parcival kommt das sogar vor, muss ich aber nochmal nachlesen. Worauf ich hinaus will, eigentlich wäre ein Manöver, mit Manöver-Übungen realistischer als stundenlanger Freikampf. ABER, das gilt für homogene Truppen. Wenn 10 x 5 Leute aus verschiedenen Gruppen zusammen trainieren um nach drei Tagen wieder ihrer Wege zu ziehen fangen die Leute schnell an den Sinn hinter der Sache zu vermissen. Man bräuchte also eine gesunde Waage zwischen Drill und - naja - Drauf haun. Vielleicht ist es möglich da was nach "Ladenschluss", also nach 18 Uhr, in Bärnau zu belabern. Am Manöverwochenende meine ich.

 

[Panzerreiter]

Wann ist denn das nächste Manöverwochenende? Dann bring ich mal 'nen Kasten Spezi mit. Renatus, das Strategikon ist zwar auf um die 600 datiert, aber der Autor gibt unumwunden zu, von seinen Vorgängern abgeschrieben zu haben. Dafür sprechen auch einige Auffälligkeiten: 1. Die Befehle auf Latein, obwohl in Byzanz eigentlich griechisch gesprochen wurde 2. Einige, zu diesem Zeitpunkt völlig veraltete Klischees über andere Völker, z.B. Germanen, deren Leiber nur für den Angriff taugen und deren Schwerter ständig verbiegen... 3. Eben das Geständnis des Autors höchstpersönlich, der mit der sinngemäßen Begründung, die wären ja früher auch nicht blöd gewesen ( ), seine Altvorderen zitiert, allerdings ohne anständige Quellenverweise zu geben. Nachdem vieles von dem, was er zitiert, aus eben der Hochzeit des römischen Imperiums stammt, ist es sooo abwegig nicht, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass zumindest auch einige der Befehle eine lange Traditionslinie haben und ebenso von den Altvorderen übernommen sein könnten. Was freilich stimmt, ist der Unterschied in der vorherrschenden Militärdoktrin der klassischen Römer und der Byzantiner, die ja wie erwähnt sehr kavallerielastig war. Bei den Kavalleriebefehlen wäre ich auch skeptisch, aber die Infanterie - ich weiß nicht, ob die Unterschiede bei den Befehlen da so groß waren. Ein Beweis für das 1. Jahrhundert ist es natürlich nicht. Aber für authentischer als selbsterfundene Befehle, egal wie groß das Latinum des Erfinders sein mag, halte ich die aus dem Strategikon allemal. Allzu viele sind es aber leider nicht, denn ein Exerzierreglement im modernen Sinne nebst vollständiger und verbindlicher Befehlsliste ist es nicht. Kreativ ergänzen muss man sicherlich.

 

[Torian]

Wär toll. Nur würd ich da im Frümi nicht michtmachen, denn dass ist Schilfd und Lanze. Und ich vertrau nicht mehr

 

[Dain II.]

Auch wenn in der Osthälfte Koine und Aramäisch die hauptsächlichen Umgangssprachen waren, blieb Latein bis in die Herrschaft des Heraclius/Herakleios Amts- und Militärsprache. Auch die Münzen wurden noch in Latein geprägt. Mitte des 7. JH übernimmt dann das Mittelgriechische. So viel aus der RKZ dürfte der Author nicht abgeschrieben haben, ich erkenne eher Quellen wie Vegetius, besonders Prokopios, Menander Protektor etc. also viel Zeug aus dem späten 4./5./6. JH. Idealerweise wäre der Schild wohl eher bombiert, auch die rundovale Variante findet noch längere Zeit Verwendung. Klingt interessant, wenn es sich einrichten lässt würde ich mit meinem maurikianischem Oströmer oder Awaren gerne partizipieren solltest du was auf die Beine stellen. Am AFFT Wochenende in Innsbruck Mitte April sind bis jetzt über 80 Freikämpfer aus GER, AT und IT angemeldet. Wäre vielleicht eine Gelegenheit? lg Stephan

 

[Ollibert]

Ich denke, bei der "HIKG großen Schlacht" und beim Berliner Heerbann könntest du im Ansatz die Anzahl von Kämpfern antreffen, die du für sowas bräuchtest, glaube knapp unter 400 warens je im letzten Jahr. Ich bezweifle nur, ob der "gewöhnliche Dengler" zu sowas Lust hätte. Beim FFC müsstest du Glück haben, dass alle zusammen kämen... Ich denke, wenn eh irgendwo ein Event wäre, wäre der "Frauenfußballclub" gar nicht mal so abgeneigt für ein solches Experiment, aber extra dazu ein Event abzuhalten, halte ich für sehr schwierig.

 

[Erinmund]

Jep, hab ich und ich werde Stefan (Wolters) bei Gelegenheit mal drauf ansprechen. An genau solche Locations dachte ich auch für eventuelle Vorführungen. Vom Frauenfußballclub kenn ich ein paar, allerdings bin ich da ein wenig skeptisch, ob die gesteigerte Lust haben, zu ihrem eigenen System/Konzept/Linetraining noch was leicht abweichendes dazu zu machen. Die machen ihr eigenes Ding und sind darin ja mehr oder weniger eine funktionierende Einheit. Aber ich denke, ich werde versuchen, beim nächsten Militärmanöver in Bärnau vorbeizuschauen und dann kann man ja mal direkt vor Ort fragen. Erinmund, das Problem ist, dass die beteiligten Grüppchen viel zu klein sind, um einer Formation Sinn zu geben und genau das schlägt sich dann auch im "taktischen" Verhalten nieder. Wenn so wenig Leute eine Formation bilden und eine andere Gruppe mit der Intention, zu gewinnen, dagegen antritt, werden die natürlich versuchen, außenrum zu rennen. Und das, was dann von der "abgesicherten Laufformation" übrig bleibt, ist nicht mal entfernt mehr ein Schildwall. Außerdem verbieten die Kampfregeln ja auch ein effektives Gegenagieren, also zum Beispiel, den Gegner schlicht über den Haufen zu rennen, sobald der anfängt, gen Flanke zu tänzeln. Das alles führt dazu, dass jeglicher Versuch einer Formation eigentlich von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Genau deshalb geht es mir auch eher um eine dynamische Demonstration, eine Vorführung. Einen "echten" Einsatz der Formation kann man nicht zeigen, außer er ist choreografiert. Denn der würde zwangsläufig in gebrochenen Knochen, eingedrückten Kehlköpfen und ausgestochenen Augen münden. Jegliche Versuche, auf Effektivität ausgelegte reale Kampftechniken oder Taktiken auf einer Wiese mit ein paar Reenactorn umzusetzen, gehen einfach nicht. Dengeln und Realismus passen nicht zusammen, außer, man legt Wert auf einen rapide schwindenden Freundeskreis nebst Konflikten mit deutschen Behörden. Auch muss, ob der geringen Mannstärke, davon abgesehen werden, die Schwächen der Formation (etwa das unsägliche Verhältnis von Formationsbreite und -dichte und damit Formationsvorteilen zu offenen Flanken) auszunützen, denn diese Schwächen sind einzig der geringen Zahl an Leuten geschuldet und würden in der Realität so nicht auftreten. Wir haben das bei unserem ersten Versuch auch gemerkt, als ein paar killgeile Bogenschützen gezielt neben die Formation gerannt sind, um den Kriegern von der Seite in die Fresse zu ballern. So ist das nicht gedacht. In Wahrheit würde sich die Formation mit ihren Flanken an natürliche Hindernisse bzw Deckungen anlehnen und dort von locker formierten Flankenschutztruppen abgeschirmt werden. Aus is mit einzelnen flinken Bogenschützen oder ganzen flankierenden Armeen. Aber ohne ein paar tausend Mann kann man das halt nicht zeigen. Sobald das Ziel zum siegorientierten Dengeln schwenkt, ist die Formation sinnlos. Anzahl und Sicherheit der Leute lassen das nicht mehr zu. Selbst wenn man das mit LARP-Waffen durchziehen würde, müsste man Abstriche beim Körpereinsatz machen. Ich überlege allerdings, ob man nicht einige besonders realistische Teile der Vorführung gezielt von aufeinander eingestimmten und erfahrenen Kämpfern machen lässt, die etwas härter miteinander umspringen können. Also eben zum Beispiel die Abwehr eines Umgehungsversuches durch die eigenen Defensores. Oder den Durchbruch durch eine schlechter formierte Truppe. Müsste aus Sicherheitsgründen zumindest zum Teil choreografiert sein, kann man aber mit den richtigen Leuten so gestalten, dass es trotzdem beeindruckend und spontan wirkt. Man sieht auch häufig einen Formationsdrill bei SpäMis, aber auch die beschränken sich in erster Linie auf's Marschieren, mit "hoch die Wehr" und "ab die Wehr". Was sie dann auf dem fiktiven Felde zeigen, auf das sie solcherart marschiert sind, überzeugt mich dagegen nicht. Ich hab über PN einen Link bekommen zu einer Fotoreihe von etwas in der Art, wie ich mir das vorstelle, bei den Frührenaissanclern. Das sah nicht übel aus, da waren allerdings auch 800 Mann nebst Kanonen beteiligt, Brötchen von einer Größe, die zu backen ich mir nicht zutraue. (Auch kriegen die das wegen der schieren Größe und dem damit verbundenen Organisationsaufwand nur alle 5 Jahre hin und ich konnte anhand der Bilder nicht erkennen, wie geübt die waren und wie flüssig das lief.) Abgesehen von meiner Befürchtung, dass die deutsche FrühMi-Szene für so was Großes wohl viel zu zerstritten ist.

Mag eigentlich gar nicht mehr so groß darauf eingehen, du gibst im ersten Absatz ja eigentlich schon deinen Offenbarungseid. Aber ich würde doch noch einmal kurz auf deine Erklärung eingehen warum dies alles nach unserem System nicht funktionieren kann. Vorangestellt: Ein wirklich realistisches Kampfgeschehen, welcher den Terror der Schlacht erfasst ist Utopie. Wir haben nur die Auswahl zwischen Schauspiel oder sportlicher Abwandlung. Für mich ist es jedoch noch nicht klar ersichtlich in welche Richtung du jetzt genau willst. Choreografiere Manöver mit halb ernst gemeinten Kampfeinlagen? Denn alles was du an freien Elementen einbaust, lässt deine Show unrealistisch werden, wie du selbst ja auch schon ausführlich beschrieben hast. Also müsste alles durchchoreografiert sein. Aber das überzeugt dich ja am Ende auch wieder nicht?! Zum Thema Mannstärke: Natürlich wissen wir, dass wir in der Regel nicht mit den entsprechenden Mannstärken trainieren. Jedoch sind unsere Gruppen in solchen einfachen Trainings oftmals schon zwischen 20-30 Mann stark. Und wenn ich mir dann Veranstaltungen anschaue, bei denen wir insgesamt mit 200 Mann auf dem Feld stehen, dann kenne ich keine Veranstaltung die in einer ähnlichen Mannstärke den "frühmittelalterlichen Formationskampf" zeigt. Hierbei zeigt es sich auch, dass es eben nicht einfach möglich ist diese Gruppen zu umgehen. Denn auch im Unterschied zu dem oben gezeigten Video kommt es dort auf das Zusammenspiel der einzelnen Verbände an. Aus dem Verband herausgeführte Formationen sind natürlich angreifbarer und sind im gleichen Maß gefährdet wie versprengte Gruppenkörper einer "echten Schlacht". Zum Thema Chaos: Es bricht kein Chaos in der von dir beschriebenen Art und Weise aus. Ich schätze jetzt mal ca. 5 Minuten müsste so ungefähr unsere typische Kampfzeit betragen. In dieser Zeit werden die Formationen vielfach gewechselt, finden aber immer wieder in die Keilformation zurück. Das benötigt natürlich auch Übung und funktioniert nur mit trainierten Gruppen, da es ansonsten wirklich im Chaos endet. Zum Thema Verletzungen/Regelwerk etc.: Ich frag mich ehrlich immer wieder was für Probleme die Leute mit einem System wie dem CB haben. Natürlich würde ich in der Realität andere Primärtrefferzonen haben und würde viel brutaler einsteigen... ABER dies geht (zum xten mal) nun mal nicht. Der CB bietet einen schnellen Einstieg in ein relativ sicheres einfaches Kampfsystem, geeignet eben für große Schlachten. Die deutlich realistischere Variante mit dem Huscarl ist aus meiner Sicht nur mit grundsätzlichen Erfahrungen mit CB zu machen. Kurz gesagt, es sind eh die gleichen Leute die das machen. Der Verruf des CB stammt meiner Einschätzung nach hauptsächlich davon, dass irgendwelche komischen Marktdengler die sich irgendwelche abstruse Regeln machen etc. Unsinn und schlechten Stil verbreiten. Ich sag nicht das der CB perfekt ist, bin aber der Meinung es ist das beste für sichre Gruppengefechte was wir haben. Alternativvorschläge gern gesehen! Zum Canon Ball Prinzip: Natürlich können wir auch mit unserer Formation hart gegen lose Gruppenkontingente einsteigen. Aber dies ergibt selten einen wirklichen Sinn. Ein großes Kontingent von einer kleinen verstreuten Einheit binden lassen? Den strategisch gewählten Raum verlassen und öffnen? Selbst wenn man mit dem entschlossenen Vorgehen hinter die feindliche Linie gelangt, dann ist das zumeist eine riskante unkontroliierte Hop oder Top Situation, welche, je größer die Gruppensituation, umso unwahrscheinlicher zu einem Erfolg führen. Weil eben offene Flanken etc.... Aber natürlich können wir eine feste Gruppe auf eine lose schmeien. Nur ihnen eben nicht dabei mit dem bloßen Schild den Schädel spalten... Zu guter Letzt: Ich bin immer offen, wenn jemand ein funktionierendes System auf die Beine stellt. Ich kenne leider nur wenige Systeme die annähernd sportlich gerecht und einheitlich funktionieren in denen Waffen und Taktik in solcher Weise zu Tragen kommen. Wie ich eben dargelegt habe, sehe ich keinen wirklich schwerwiegenden Kritikpunkt, die ein völlig anderes System notwendig machen würden. Bin aber gespannt, ob hieraus vlt. eine wirkliche Alternative entsteht oder Vorschläge was nun wirklich an unserem zu verbessern wäre. Wie gesagt: Nobody´s perfect!

 

[Erinmund]

@Dain und Oli: Naja, er schreibt ja, dass wir ihm bei solchen Veranstaltungen das falsche System benutzen...

 

[Dain II.]

REW wäre dann halt noch eine Möglichkeit, aber es gibt wohl auch zu wenige die REW ernsthaft betreiben ohne gleich in den Holmgang-Hamburg-Stil zu wechseln. Schade. :whistling:

 

[Wilfried]

Ich weiß jetzt nicht , ob DAS an einem WE zu realisieren wäre. Dazu müsste denn schon vorher reichlich "Gruppenformale" gelaufen sein. Sonst läuft der ganze Haufen wie in dem Video rum. Bei der BW nannte man das früher "Hammelherde". Und ob der Fitnessgrad der Frühmiszene ausreicht, um im Lauf Abstände einzuhalten??? Die Effizienz und das Tempo einer vorrückenden Formation richtet sich ja nach dem Langsamsten. Der Sinn einer Keilformation ist ja , das der Vordermann die Hinterleute erstmal je zur Hälfte gegen Pfeile und Speere schützt, anschließend, beim Kontakt die Hinterleute ihn mit ihren Stangenwaffen schützen und er gegen sein gegenüber dann wirken kann. Und eben die Formation nicht aufgelöst wird. Ich greife also eine Punkt einer Linie an und dieser Punkt muß sozusagen die ganze Wucht des Angriffs halten. Und klappen die ein, um auch mitzuspielen , wird dieser Punkt sehr schwach, der Keil kommt durch und kann sich jetzt aussuchen, ob er die linke oder erst die Rechte Seite fertig macht. Auf deutsch , wie bei allen Kampfformationen, wer zuerst auflöst, hat verloren. Dafür braucht man aber Übung und Kondition. Ja, und der langsamste kommt nach vorn, die fitten nach hinten. Wie das jetzt mit Schreibtischtätern aussieht, wenn die Drill vorführen..

 

[Erinmund]

Ich weiß jetzt nicht , ob DAS an einem WE zu realisieren wäre. Dazu müsste denn schon vorher reichlich "Gruppenformale" gelaufen sein. Sonst läuft der ganze Haufen wie in dem Video rum. Bei der BW nannte man das früher "Hammelherde". Und ob der Fitnessgrad der Frühmiszene ausreicht, um im Lauf Abstände einzuhalten??? Die Effizienz und das Tempo einer vorrückenden Formation richtet sich ja nach dem Langsamsten. Der Sinn einer Keilformation ist ja , das der Vordermann die Hinterleute erstmal je zur Hälfte gegen Pfeile und Speere schützt, anschließend, beim Kontakt die Hinterleute ihn mit ihren Stangenwaffen schützen und er gegen sein gegenüber dann wirken kann. Und eben die Formation nicht aufgelöst wird. Ich greife also eine Punkt einer Linie an und dieser Punkt muß sozusagen die ganze Wucht des Angriffs halten. Und klappen die ein, um auch mitzuspielen , wird dieser Punkt sehr schwach, der Keil kommt durch und kann sich jetzt aussuchen, ob er die linke oder erst die Rechte Seite fertig macht. Auf deutsch , wie bei allen Kampfformationen, wer zuerst auflöst, hat verloren. Dafür braucht man aber Übung und Kondition. Ja, und der langsamste kommt nach vorn, die fitten nach hinten. Wie das jetzt mit Schreibtischtätern aussieht, wenn die Drill vorführen..

Nunja, da ich dich in diesen Belangen, soweit ich weiß, auch eher zu den Schreibtischtätern zählen würde, würde ich dir daraus keinen Strick drehen wollen, aber diese theoretischen Überlegungen sind zwar in sich schlüssig, aber in der Praxis sieht es dann doch anders aus. Das was wir machen ist zwar ähnlich, aber eben doch eher nicht das selbe wie beim Bund. Im übrigen bewunder ich immer wieder den Fitnessgrad der Leute die dort trainieren, wenn sie auch noch nach Stunden bergauf bergab in Formation rennen. Achja, Laufabstände sind dabei dann relativ. Bei uns muss es schließlich funktionieren und nicht wie in ner Choreo schön aussehen. Und wenn ich von Keil rede spreche ich nicht von einem Eberkeil, sondern von einer Formation aller x Mann nebeneinander und y Mann hintereinander. Vereinfacht ausgedrückt. Und eben auch anders in Funktion und Einsatz. Wobei ich zugebe das der flexible Einsatz von den einzelnen Gruppen für Außenstehende oft unverständlich chaotisch aussieht. Und das ist wohl auch eher das Problem in der Publikumspräsentation. Da eignet sich eigentlich nur ne Choreo die ausführlich kommentiert wird.

 

[Panzerreiter]

Erinmund, was verstehst Du unter "Offenbarungseid"? Bin da auf die Schnelle etwas irritiert. Ihr benutzt bei "solchen Veranstaltungen" übrigens aus meiner Sicht nicht das "falsche System", das habe ich so nie gesagt und will es so auch nicht verstanden wissen. Ihr benutzt für Eure Zwecke ein durchaus akzeptabels System. Es ist halt nur so, dass Ihr etwas völlig anderes macht, als ich vorhabe. Genauso wie ich an keiner Stelle irgendwas gegen den CB gesagt habe und dieser für das, was mir vorschwebt ohnehin vollkommen belanglos ist. Es geht mir eben um etwas ganz anderes als das Dengeln. Meine Formationsgeschichte hat mit Dengeln überhaupt nichts zu tun. Es ist keinerlei Zusammenhang beim Personal herstellbar, weder, dass das nur was für Dengler sei, noch dass Dengler da nicht erwünscht seien. Es wird nur in der Formation nicht gedengelt, ganz einfach. Wer unbedingt mitmachen und dengeln möchte, für den würde sich durchaus eine sinnvolle Einbindung finden. Ich habe auch nicht vor, den Schrecken des Krieges zu visualisieren. Ich möchte lediglich sowohl ausprobieren wie auch interessierten Leuten zeigen, wie frühmittelalterliche Formationen ausgesehen haben (könnten), da ob der vielen Marktszenen und leider auch Fernsehdokus das Bild überwiegt, da seien ein paar urige Typen brüllend aufeinander losgegangen und hätten sich dann wild verkloppt. Dass das, aus welchen Gründen oder Freikamfpsystemen auch immer, für fröhliche Dengelgruppen auf der Wiese eine möglicherweise durchaus adäquate Methode sein mag, sei unbenommen. Ich selbst betreibe kein Dengeln, weder nach CB noch nach Huskarl noch nach irgendeinem anderen Regelwerk. Das ist nicht als Ablehnung zu verstehen, ich spiele auch nicht Fußball ohne an sich irgend etwas gegen diese Freizeitbeschäftigung zu haben. Mir geht es da eher wie Torian, ich traue einfach den Leuten nicht, Regelwerk hin oder her. Abgesehen davon traue ich mir selbst nicht, denn ich hätte Probleme, das Regelwerk mit meinen Automatismen und Reflexen zu vereinbaren, aber das ist eine andere Geschichte. Außerdem bin ich schlicht nicht mehr fit genug. Ich sehe aber beim Dengeln sehr gerne zu und fachsimple gern mit. Ein Problem habe ich eigentlich in Bezug auf CB (o.ä.) nur dann, wenn die entsprechenden Dengler das als "echten" historischen Kampf verkaufen. Dass es das schlicht nicht ist, darüber sind wir uns wohl alle einig. Genauso wie darüber, dass man echten historischen Kampf auf Leben und Tod zwischen Gegnern zumindest in unserem Rahmen schlecht zeigen kann. Deshalb will ich nur eine Seite zeigen. Der Gegner ist größtenteils fiktiv. Ein materieller Gegner kommt nur ins Spiel, wenn einzelne Aspekte der Formation diesen zur Verdeutlichung brauchen (Wie verhält sich die Formation eigentlich gegen Pfeilbeschuss oder was macht die Formation gegen Flankierungsversuche) und dann ist der Ablauf im Großen choreografiert. Im Kleinen nicht, denn man kann nicht jede einzelen Detailbewegung der Leute vorher festlegen. Das wäre so eine Einsatzmöglichkeit für erfahrene Dengler, etwa wenn die Defensores den Flankierungsversuch feindlicher Cursores abwehren. Dann findet neben der Linie, in der bekennende Nichtdengler vollkommen unbehelligt bleiben, ein Gefecht statt, in dem bekennende Dengler glücklich werden können. Gerne nach CB, denn es geht in dem Setting nach außen um das taktische Verhalten, nicht um individuelle Kampftechniken. Bisschen Schauspiel sollte dann natürlich dabei sein, also schöner sterben statt nur abknien, denn ein bisschen was soll dem Publikum schon geboten werden. Notwendig ist halt Disziplin, denn der Ablauf unterliegt im Ergebnis den didaktischen Erfordernissen der Vorführung. Wenn ein paar Einzelne die ganze Vorführung schmeißen, weil sie unbedingt gewinnen wollen, dann ist das schlecht. Aber grundsätzlich ist der Sinn der Sache eben kein neues Regelwerk oder neues System für die Dengelfraktion. Es ist etwas vollkommen anderes und hat mit dem Dengeln an sich überhaupt nichts zu tun. Deshalb wäre ich sehr verbunden, wenn in meine Vision keine irgendwie geartete Kritik oder gar Angriff auf das Dengeln reininterpretiert wird. Das Dengeln hat seine eigenen Absichten, Notwendigkeiten und Erfordernisse, die Taktikvorführung ganz andere. Es mag Gemeinsamkeiten geben, aber es ist nicht deckungsgleich. So sind für das Funktionieren von dem Einen die Laufabstände vielleicht unwichtig, die Formation aber lebt davon, dass die Abstände auch in der Bewegung passen. Das muss geübt werden, aber hier spielt weniger die einzelne Person eine Rolle, sondern das Zusammenspiel vieler. Das ist die Herausforderung bei der Sache. Wilfrieds Einwurf mit den Schreibtischtätern ist da genau richtig, wobei die Fitness eher nebensächlich ist.

 

[Úlfur_Blóðøx]

Also ich wäre aufjedenfall dabei!