Von "Kaptorga - Visual History": Rekonstruktion und Anachronismen (kann ich die Ausrüstung meines Opas noch verwenden?)

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Eine andere Frage wäre - und das könnte hier interessant und einen Thread wert sein - wie im europäischen Mittelalter mit Behinderten und überhaupt mit Menschen, die eine körperliche oder psychische Einschränkung hatten, umgegangen wurde.
@Pit der Schreiber das ist eine gute Idee! Diese Frage ist eine spannende! Kümmerst du dich darum?
Stellt sich mir die Frage wie weit es inhaltlich richtig ist. Oder ist es eher eine Meinung. Denn spontan fallen mir ein paar Fragen dazu ein.
Die beiden Männer sind zwar "vom Fach", aber immer "raus damit". ;)
@Wilfried Tenneberg meine obrige Antwort bezog sich auf die Kritik an dem Videobeitrag von Jungraban.
"raus damit" = "stelle die Fragen"​
Fragen kann man dazu durchaus haben. Ich bin auch nicht immer einer Meinung mit den beiden. Jedoch haben wir es hier mit einem Historiker und einem Archäologen zu tun, die beide zudem noch im Living History unterwegs sind. Die Beiträge der beiden haben grundsätzlich "Hand & Fuss", auch wenn sie (gerade die kurzen Videos) nicht sonderlich in die Tiefe gehen, bzw. nicht "alle Aspekte" beleuchten. Aber wie soll das auch in der kürze der Zeit gehen...
 
So ist es,und ich meine nur (!) raus aus dem Forum,weil das (!) Thema meiner Meinung nach in einem Mittelalter(!)-Forum fehl am Platz ist.
Eigentlich sollten wir das ja ruhen lassen, aber ich bin, gelinde gesagt, doch etwas verwirrt. Erst wünschst du, in einem öffentlichen Post, aus dem man zwischen den Zeilen herauslesen könnte, dass ich keine rechte Ahnung zu haben scheine, Aufklärung und wenn ich die ebenso öffentlich anbiete, wird der Ton (Post Nr 15) sehr vorwurfsvoll und unfreundlich und verbietet eben diese öffentliche Erläuterung. Wenn Du eine diskrete Antwort willst, weil das deiner Meinung nach, die ich im Übrigen teile, nicht in ein MA-Forum gehört, dann, pardon, frag gefälligst auch diskret. Wenn du mir dagegen öffentlich kommst, dann akzeptiere auch eine öffentliche Antwort. Immerhin hast Du das Fass mit dem "erkläre dich!" aufgemacht, nicht ich. Also was soll jetzt der Aufstand? Ich beschäftige mich nun, Studium mit eingerechnet, seit etwa 30 Jahren notgedrungen, weil Basis des erlernten Berufs, u.a. mit der Entwicklung des jungen, aber auch des schon älteren Gehirns. Durch das Biologiestudium ist zumindest eine Wissensbasis zur Funktion dieses Organs da. Eine gewisse Grundahnung zu der Thematik kann man da schon annehmen. Dadurch, dass bei meinen Kunden der Anteil and ADS oder ADS-ähnlichen Symptomen im Vergleich zur Regelschule oder zum Bevölkerungsdurchschnitt überproportional vertreten ist, habe ich damit nahezu täglich zu tun. In diesen 30 Jahren, davon etwa 20 Jahre Arbeit mit Kindern, die mehr oder weniger ausgeprägte Lernprobleme haben, haben sich ein paar Gedanken und Theorien zum Thema angesammelt; man möge mir verzeihen, dass ich mich bei meiner Meinungsbildung und Problembetrachtung/ -analyse nicht auf den Konsum von Internetforen beschränke. Wenn ich also öffentlich von der Seite angemacht werde mit dem Unterton, ich hätte ja wohl keine Ahnung, dann geht mir das, vielleicht nachvollziehbarerweise, die Nase hoch. Wenn ich darauf dann auch noch nicht antworten soll, dann ist das meiner Stimmung nicht zuträglich. Rübergekommen?
 
Also das Ad(H)S künstlich erzeugt werden kann, halte ich für falsch. ADHS ähnlich mag sein, kann ich mir gut vorstellen, dennoch bin ich der Meinung das darf nicht in einen Topf geworfen werden. Es mag Kinder geben die durch Reizüberflutung übernervös werden. Echten ADSlern fehlt ein Botenstoff, Informationen fallen ähnlich wie Suppennudeln in einem Durchschlagsieb einfach raus, egal wie sehr sich der Betroffene bemüht alles mitzubekommen. Wir reden hier von einer echten Lernschwäche. Man unterscheidet in ADSler und ADHSler, die ADSler sind ehr von Typ Träumerle, während das H für Hyperaktiv steht. Hyperaktiv sein ist auch für den Betroffnen ein Fluch, weil er nie zur Ruhe kommt und weiß das er seine Umwelt damit nervt, aber dennoch nicht dagegen ankann. Ein Träumerle zu sein, ist das andere Extrem, es ist der Turnbeutelvergesser. (verzeiht mir das hässliche Wort) Egal wie gerne man das hier aus dem Forum raus halten möchte - dieses Hobby ist ideal für AHDSler, die einen ständigen Beschäftigungsdrang haben und meist schöpferisch kreativ sind. Es heißt jeder 10te Mensch ist davon betroffen und ich denke die Quote liegt hier Im Hobby und damit in diesem Forum höher. In so fern sind hier einige betroffen und das in jeder Hinsicht. Jeder 10te ! Damit wäre auch klar, das in jeder Schulklasse so um die 4 -5 Kinder sitzen, die mehr Förderung benötigen und mehr Unruhe ins Klassenzimmer bringen. Aber DAS ist ein Thema das hier tatsächlich nix zu suchen hat. Es soll nur deutlich machen, das es eben keine Modekrankheit ist. Geschichtlich gibt es tatsächlich eine Person der man ADS nachsagt : Mozart. In meiner Kindheit wurde AHDS einfach so lange gestraft und oder geprügelt bis man sich halbwegs im Griff hatte und nicht mehr aufgefallen ist, heute wird man mit etwas Glück gefördert. Ansätze gibt es da ganz unterschiedliche. In wie weit man in der Geschichte damit umging ? Ich vermute ähnlich. Vielleicht ist es auch gar nicht so sonderlich aufgefallen, weil einfach anders gelernt und gearbeitet wurde. Ohne groß nachzudenken sich in eine Arbeit oder ein Kampfgeümmel zu stürzen, war sicherlich eine der Obrigkeit nicht immer ganz unwillkommene Gabe.
 
Ein Historiker und Archäologe. Na dann. Also zum einen. Wieviel Adel war denn bei einer Schlacht? Also so insgesamt betrachtet. Das der Adel gut ausgerüstet war, will ich glauben. Doch dürfte dieser nicht die hauptstreitmacht gestellt haben. Besser ausgerüstete Heere und weniger gut ausgerüstete traffen in der Geschichte immer wieder aufeinander. Und mal gewannen die einen und mal die anderen. Wie kann man dann damaliges kriegsmaterial mit heutigen Autos vergleichen? Also wurde sehr wohl auch älteres Material verwendet. Bei Eschenbach kann man lesen, das von tausend einer als gut gerüstet galt. Mh. Ist natürlich nur Dichtung und nicht relevant. Ok. Dann fallen mir aber auch ein paar Bildchen ein, wo man verschieden moderne Waffen in einer Schlacht sieht. Von der muskete bis hin zu Reitern mit steinschleuder. Wohl gemerkt, in einer Schlacht, auf beiden Seiten. Für mich sieht das ganz so aus als hätte man gerade auf das zugegriffen was gerade verfügbar war. Nicht auf das, was am modernsten war. Und auch aus heutiger Zeit gibt es einige solche Beispiele. Noch im zweiten Weltkrieg gab es Kavallerie Angriffe mit Säbel auf mg Stellungen. Zweite Weltkriegspanzer im sechs Tage krieg gegen deutlich modernere russische Panzer. Usw. Ich halte es daher für geschichtlich fraglich zu behaupten, daß ältere Waffen in Konflikten nicht verwendet wurden und werden.
 
Aber es gibt doch immer Fundzeiträume. Diese müssen ja nicht mit den Zeiträumen übereinstimmen in denen die Waffen u.ä. produziert wurden. Also sagen wir wir kennen einen Gegenstand aus Gräbern des 5.-7. Jahrhunderts, dann muss dass ja nicht heißen, dass dieser in genau diesem Zeitraum produziert wurde, sondern können vielleicht davon ausgehen, dass der Gegenstand, wenn die letzten Funde auf das frühe 7.jh datiert werden, schon im späten 6.jh. aus der Mode kam und es eben diese "Ausrüstung vom Opa" ist, die gefunden wurden. Soweit ein Gedankengang von mir. :D
 
Dadurch, dass bei meinen Kunden der Anteil and ADS oder ADS-ähnlichen Symptomen im Vergleich zur Regelschule oder zum Bevölkerungsdurchschnitt überproportional vertreten ist, habe ich damit nahezu täglich zu tun. In diesen 30 Jahren, davon etwa 20 Jahre Arbeit mit Kindern, die mehr oder weniger ausgeprägte Lernprobleme haben, haben sich ein paar Gedanken und Theorien zum Thema angesammelt;
@ Panzerreiter abschliessend zu diesem Thema: Es war nie mein Anliegen Dir in irgendeiner Weise auf die Nerven zu gehen,schon deswegen nicht weil ich Deine Beiträge hier im Forum meistens sehr gut und lesenswert finde. Mir geht es darum,dass gerade im Bezug auf AD(H)S immer noch sehr oft Stereotypen verwendet werden oder verharmlost wird "ADHS?,Unsinn,die Kinder sind einfach schlecht erzogen!" "ADS? ; " , " " " " faul!" Und es ist noch nicht lange her dass bei der -sehr schnell gestellten "Diagnose" ADHS Ritalin verschrieben wurde. @ all zum Thema Kämpfer/Krieger/Söldner usw. und "Opas Ausrüstung" zurückkommend: Persönlich kann ich es mir gut vorstellen,dass mancher einfache Fußsoldat schon auf Grund des Wertes einer guten Ausrüstung schon mal nach einer überlebten Schlacht auf dem -feld nachschaute welche Ausrüstungsgegenstände eines toten Feindes er gebrauchen konnte.
 
Persönlich kann ich es mir gut vorstellen,dass mancher einfache Fußsoldat schon auf Grund des Wertes einer guten Ausrüstung schon mal nach einer überlebten Schlacht auf dem -feld nachschaute welche Ausrüstungsgegenstände eines toten Feindes er gebrauchen konnte.
Genau diese Frage stellte sich mir auch schon öfter. Aus neuzeitlichen Kriegen weiß man, dass Soldaten sich an der Ausrüstung der Gefallenen bedient haben. Sei es nur, um Munition oder Vorräte zu ergänzen, oder auch um Waffen und Ausrüstung zu ersetzen. Spricht irgendetwas dagegen, dass es früher ebenso gehandhabt wurde? Dass einfache Kämpfer mit minderwertiger Ausrüstung von gefallenen Feinden deren Equipment genommen haben, um sich damit ein Upgrade zu verschaffen? Und dadurch Waffen fremder Herkunft in die Heimat gelangt sind? Gibt es Thesen oder Belege dafür bzw. dagegen?
 
Beim Leichenfleddern in alten Zeiten wär ja noch die Frage, was man unter einfachen Fußsoldat versteht. Einfache Bauern, die für den Lehensherrn auf dem Feld stehen mussten dürften mit Waffen, die ein gewisses Training erfordern nicht viel anfangen können oder höchstens aus dem Stahl Werkzeug für den zivilen Gebrauch hergestellt, dass eher die Zahl alter Ausrüstung so rückläufig wurde.
Sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen
 
Um die Antwort gleich vorwegzunehmen: Nein. :no Die toten Kämpfer wurden auf dem Schlachtfeld von ihren Gegnern in voller Rüstung und Waffen bestattet. Das war die Moral- und Ehrauffassung der Ritter :ritter15 des Mittelalters. Waren Bogen- / Armbrustschützen (die hatten damals alle ADHS - und konnten somit schneller laden) anwesend, schoß man eine gewisse Anzahl Pfeile oder Bolzen Salut in die Luft. :shoot (Eine Tradition die sich mit den Feuerwaffen fortgesetzt hat). Schaut man sich die alten Grabplatten an, so findet man plastische Abbildungen des Verstorbenen in voller Rüstung. Er ist halt genauso abgebildet wie er begraben wurde, also unter der Platte lag 1:1 das was obendrauf in Stein gehauen war. :ritter01 Das stimmt alles nicht? So, und was ist mit dem Kram der La Certa ins Grab gelegt wurde? ?( Und daran sieht man auch dass der Vergleich von Kaptorga mit den Autos hinkt: Heutzutage wird niemand mehr in seinem Audi oder BMW beerdigt... :back :D :D :D PS: Sorry für :eek:ff: , aber der thread könnte eigentlich das hier: :bow Beste Grüße, Wilfried
 
Bisschen chaotisch geworden hier, das Thema ist eigentlich ganz spannend. Eventuell sollte man sich vorher auf einen Zeitraum einigen, über den man redet. Könnte mir vorstellen das sowas um 2 Jahrhundert in Byzanz andere Fragen aufwirft als im 15jh Norddeutschland.
 
Irgendwie finde ich die Editierfunktion nicht... Jedenfalls denke ich dass es auch ein wenig damit zu tun hat, wer eine kämpfende Truppe aufstellt (Adel, reicher Bürger, Bauernaufstand) und um welche Art der Ausrüstung es sich handelt. Bei einer Rüstung steht ja auch das persönliche Anliegen der Unversehrtheit des Trägers im Fokus, Bewaffnung folgt dann eventuell doch auch mehr taktischen Notwendigkeiten. Darüber hinaus ist es ja wohl eher so das Waffen und Rüstungen im früheren Mittelalter in Hand der kriegsführenden Elite waren, die dann technologisch eher am Puls der Zeit waren. Der alte Kram wird dann sicher eingeschmolzen worden sein, warum sollte man das Zeug irgendwo horten? Im späteren Mittelalter wurde die Ausrüstung ja vielerorts städtisch vorgeschrieben, ergo hatte auch da jemand ein Auge drauf. Auch hier wieder warum aufheben? Diskrepanzen kann ich mir da eher an Scheidepunkten vorstellen, wo neue Technologien regional nicht überall zeitgleich adaptiert wurden aus Zeitgründen oder Mangel finanzieller Mittel. Nur so ein paar Gedanken, bin gerade auf der Arbeit und kann nicht weiter in die Tiefe.
 
Waren Bogen- / Armbrustschützen (die hatten damals alle ADHS - und konnten somit schneller laden) anwesend, schoß man eine gewisse Anzahl Pfeile oder Bolzen Salut in die Luft.
Wie was wann und überhaupt. Hättest du da genauere Infos für mich :danke
 
Hallo Wilfried, es mag sein das die Edelen so behandelt wurden wie du es beschreibst aber die Plünderung von Schlachtfeldern ist keine Erfindung der Napoleonischen Kriege oder? Das gibt mir so ein Gefühl von: In diese Richtung wollen wir nicht denken weil dann zuviel möglich wird und wir können nicht beweisen das es so nicht war. Deswegen wird es grundsätzlich verneint. Somit sind wir wieder beim Opas schwert....letztes Aufegbot ...Volkssturm...Spießbürger Es ist sicherlich nicht gut für die Szene weil es dann wieder Auswüchse gibt aber in begrenztem Rahmen muss es erlaubt sein es zumindest anzudenken.
 
Ach Leute... tut mir leid, ich habe vergessen die Quellen anzugeben wegen Salutschießen und beerdigen und ADHS-Bogenschützen und so... Es gibt keine. Das war ein Witz! Wir diskutieren hier über ein 10minütiges "Schwafel"video eines Historikers dem ich sein Wissen weiß Gott nicht absprechen kann und will, aber letztendlich geht es um Dinge die jeder vernünftige Mitteleuropäer der ein paar Bücher zu dem Thema gelesen hat sowieso weiß. Der Herr erzählt da nicht wirklich was Neues. Kaptorga wendet sich vermutlich an die junge reenactergeneration welche keine Ahnung hat wie man reale Buchseiten umblättert. Von mir aus können sämtliche Archäologen und Historiker im Ringpanzerhemd baden, griechisches Feuer im Heuschober ausprobieren oder stundenlang was vom Pferd erzählen und sich dabei filmen. Das dann anzuschauen überlasse ich anderen. Und jetzt trinke ich einen auf die Gesundheit. (Ich glaube ich habe mich irgendwo mit ADHS angesteckt. - Und ja, auch ich habe täglich mehr damit zu tun als mir lieb ist und deshalb nehme ich das nicht so ernst...) prost1
 
Wie jetzt kein Salutschießen 8| Ach so, ach was, aber zumindest für mein Teil hast du ein Feedback zu deiner Glaubwürdigkeit, und das ist nun Positiv gemeint ^^
Kaptorga wendet sich vermutlich an die junge reenactergeneration welche keine Ahnung hat wie man reale Buchseiten umblättert.
Buch umblättern, da hilft doch der User Help Desk weiter :D [media]https://youtu.be/pQHX-SjgQvQ[/media] Quelle youtube
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und jetzt trinke ich einen auf die Gesundheit. (Ich glaube ich habe mich irgendwo mit ADHS angesteckt. - Und ja, auch ich habe täglich mehr damit zu tun als mir lieb ist und deshalb nehme ich das nicht so ernst...)
Das meinst Du hoffentlich nicht ernst,denn Du weisst sicherlich wofür bei AD(H)S das S steht und dass man sich somit damit,also mit AD(H)S nicht anstecken kann.
 
In Libyen gehen sie zur Zeit zum Teil mit T34(!) aufeinander los...
So weit "runter" brauchst Du Dich gar nicht zu begeben. Selbst in der modernsten Armee der Welt, der US Army bzw Air Force, fliegen 50 Jahre alte Flugzeuge rum. Die wurden allerdings immer wieder mal modernisiert, so dass sie zumindest innen drin leidlich modern sind. Wenn man nun von unserer heutigen Zeit, in der der (waffen)techische Fortschritt im Vergleich zu früheren Zeiten (Das Schwert an sich war über tausende von Jahren in Gebrauch, von Speer und Pfeil und Bogen mal ganz zu schweigen) rasend schnell verläuft, könnte man 50 heutige Jahre sicherlich als äquvalent zu mehreren hundert Jahren im Mittelalter ansehen. Von heute auf damals abzuleiten ist allerdings ein Problem. Es ist halt nur eine Analogie, eine Vermutung. Wenn ich das tue, habe ich keinen Beweis dafür und bin deshalb unwissenschaftlich. Wenn ein Historiker das tut, hat er keinen Beweis dafür und ist trotzdem wissenschaftlich. Das verstehst Du nicht, versteh's ich ja kaum. Der Vergleich mit den Autos hinkt, aus mehreren Gründen. Erstens ist ein Auto in erster Linie ein Verschleißobjekt, dass täglich benutzt wird und nach so und so viel Jahren einfach durch ist. Will man sie trotzdem weiter in Gebrauch halten, erfordern die Dinger einen immensen Wartungsaufwand, den aufzubringen halt nur einige Liebhaber bereit sind. Außerdem gibt es für die allermeisten Modelle irgendwann keinen Support mehr. Es liegt also nicht nur am Besitzer selbst, ob er sein Auto über einen gewissen Zeitraum hinaus nutzt. (Ich selbst verwende das Auto übrigens gerne als Denkanstoß für das Argument der Seltenheit, weil Hochpreisigkeit von diversen Waffen- und Rüstungsteilen im FMA. Das Zeug, so die übliche Lesart, sei teuer und damit automatisch selten. Autos heutzutage, so meine Dagegenhalten, sind auch teuer und trotzdem kriege ich seltsamerweise nie einen Parkplatz) Trotzdem ist das Argument, zumindest grundlegend, nicht ganz von der Hand zu weisen. Die allermeisten von uns benutzen so gut wie gar nichts von den Groß- oder gar Urgroßeltern. Nicht nur bei Autos, auch bei Dingen, die an sich technisch zeitlos wären, etwa Schmuck. Dass das Einstiegs- wie auch Kernargument in der Kaptorga-Argumentation der Ritter oder gar Adelskrieger ist, wurde ja schon bemängelt. Klar, bei dem ist davon auszugehen, dass er auf dem leidlich neuesten Stand war. In der Formel 1 sieht man heute auch recht selten alte Silberpfeile mitfahren, obwohl die damals state of the art waren. Um das Auto-Argument mal weiterzunutzen. Allerdings gibt Adam ja durchaus zu, dass es (Oldtimeranalogie) durchaus, wenn auch sehr selten ("Promillebereich"), vorgekommen sein mag, dass jemand mit veralteter Ausrüstung in die Schlacht ritt. Ein weiteres Argument, dass ich nicht unergänzt stehen lassen will, sind die spätmittelalterlichen Kreuzigungsdarstellungen, in denen veraltete Ausrüstung dazu diene, die abgebildeten Soldaten als "die Bösen" darzustellen, weshalb man sie im Bild verlottert, abgerissen und eben veraltet ausstattete. Das ist möglich, aber nicht zwingend. Immerhin dürfte auch auch ein relativ ungebildeter Maler oder Bildhauer im Spätmittelalter gewusst haben, dass die biblische Zeit schon ein Weilchen her war. Und nur weil andere antike Schlachten so malten, als seien alle in spätmittelalterlicher Ausrüstung aufeinander losgegangen, muss diesen Anachronismus nicht jeder Künstler wiedergekäut haben. Womöglich wurden die alten Soldaten auch deshalb so gemalt, weil es alte Soldaten waren? Wie aber passt das kategorische Eingangs-Nein nun zu dem Eingeständnis, dass Stadtaufgebote sich aus zum Teil durchaus etwas angestaubten Arsenalen ausstatteten? Man erinnere sich nur an das Aufgebot von Visby, welches 1361 in eindeutig veralteter Ausrüstung massakriert wurde? Das Argument, dass manche Ausrüstung schlecht zu bestimmten Taktiken passt, ist ebenfalls einleuchtend. Das aber ist primär ein taktisches Problem, kein zeitliches. Auch ein Buckler oder ein Parierdolch ist in einem Schildwall vollkommen fehl am Platz, aber dafür ist er ja auch nicht gemacht. Das hat mit der Epoche erst mal nichts zu tun. Es kommt schon auch darauf an, was ich darstelle. Als griechischer Hoplit muss ich eine Hoplitenausrüstung tragen, der Schild muss entsprechend groß und geformt sein. Wie alt er genau ist, ist dabei aber in der Tat nebensächlich. Wenn sich eine Taktik seit der Zeit meines Opas nicht geändert hat, dann ist von daher nichts gegen dessen Ausrüstung einzuwenden. Die Kernschwäche der Kaptorga-Argumentation ist, dass sie sich sehr auf für das Spätmittelalter relevante Argumente konzentriert, das aber nicht in Titel und Vorfeld klar macht, in der der Eindruck erweckt wird, es gehe generell um alle Zeiten des Reenactments. Adam windet sich da an der ein oder anderen Stelle merklich, um sein kategorisches Nein zu halten, obwohl er selbst Gegenbeispiele bringt. Ich vermute da eine typisch neuzeitliche und dabei ganz besonders typisch deutsche Eigenart: Man muss sich "eindeutig positionieren" bzw "klare Kante zeigen". Ein Extrem ("ey, das ist ein Erbstück von den Ahnen, das in meiner Familie seit 300 Jahren in Ehren gehalten wird!") wird hierzulande mit einem diametral entgegengesetztes Extrem gekontert ("Nein, hat es nie gegeben, ist absolut untragbar"), mit dem Ergebnis, dass eigentlich alle irgendwie Unrecht haben. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen (mit deutlicher Tendenz zur Kaptorga-Position), aber wenn man einen Mittelweg vertritt, kriegt man es erfahrungsgemäß von beiden Extremseiten. :keule1
 
Und jetzt trinke ich einen auf die Gesundheit.
Ach, Du Hast Schnaps? :D :trink02
Autos heutzutage, so meine Dagegenhalten, sind auch teuer und trotzdem kriege ich seltsamerweise nie einen Parkplatz)
Vielleicht weil Du immer mit dem Mörser Karl einkaufen fährst? :groehl
 

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