Folgenden Artikel schrieb ich im Frühjahr für einen netten Wiki Larper. Und da es gerade Thema ist, dachte ich mir, ich stells mal ein. Vorwort: Ich kenne aus dem Stegreif zwei Beispiele für Mäntel aus Nordeuropa: - Das Mammengrab - Der Bocksten Mann Beides(!) waren Halbkreismäntel, beim Bockstenmann noch voll zu sehen, beim Mammenmantel war es anhand der Stücke und Winkel vermutet. Man muss zum Bockstenmann sagen, dass er zwar auf 1300 datiert, seine Kleidung aber über weite Strecken identisch mit Funden der Wikingerzeit ist! Der Mammen Mantel war wahrscheinlich ein gesässlanger Halbkreismantel, und hatte eine mit Pelz verbrämte Kapuze. Viele Abbildungen lassen sich auch als Halbkreismantel interpretieren. Was jetzt interessant ist, ist die Frage nach dem omnipräsenten Rechteckmantel. Was kann der, wo kommt er her, wer hat ihn getragen? Der Rechteckmantel, eigentlich Sagum, ist ein römischer Militärmantel, der über die Franken nach der VWZ weiter genutzt wurde und sich so recht schnell verbreitete. Ein Rechteckmantel war aus nicht entfetteter Wolle, denn er musste dem Soldaten als Mantel, Decke und notfalls Zeltersatz dienen. Das Gewicht konnte leicht bis zu 3kg betragen. Die meisten Abbildungen hat man aus fränkischen Quellen, wie dem Stuttgarter Psalter. Generell hat sich der Rechteckmantel, ebenso wie der Brillenhelm, beim Wiki leider zu einem Selbstläufer entwickelt. Jeder kennt ihn, jeder hat mal gehört, dass es "typisch wikingisch ist" und jeder gibts ungeprüft weiter. Er ist halt nur begrenzt nutzbar und es gibt bessere Alternativen, die weitaus besser belegt sind. Manteltypen, nebst nachprüfbaren Belegen (ich bitte den Wortlaut zu einschuldigen, 90% meiner Bücher sind englisch, eines auch norwegisch, ich musste on the fly übersetzen: Feldr oder Veldr Tatsächlich der einzige Rechteckmantel mit Beleg. Ahmad Ibn Fahdlan beschreibt ihn in der Risala als ein Kleidungsstück, dass den halben Körper bedeckt, einen Arm unbedeckt lässt und auf der rechten Schulter geschlossen wird. Er beschreibt ihn als identisch zu den Mänteln der Germanen aus Tacitus tagen. Dieser Mantel ist ein Kleidungsstück der frühen Wikinger Ära. Die Grösse des Mantels ist relativ. In Kormaks Saga wird der Mantel als fimm álna I skaut beschrieben, ca 230x130cm, wenn als Mass für den Hòlmganga genutzt. Im Isländischen Gesetz Gràgàs wird der varar-feldr, der Händlermantel aus verfilztem Stoff, mit 160x80cm angegeben. Dies deckt sich mit der Gesta caroli magni, die das Grössenverhältnis mit 1:2 angibt. Generell werden durch die Quellen 2 Materialien angegeben: Grobe, locker gewebte Mäntel mit weiten, aber dicken Maschen, die vor allem wärmen sollen. Andere Mäntel, aus dünneren, aber dichteren Tüchern waren eher Wetterschutz und werden sogar, in der Tradition des Chlamys, als Tunikaersatz gehandelt. Auf dem Teppich von Bayeaux tragen von den 400 Personen nur 1/8 gefibelte Mäntel, diese sind immer hochrangige Personen, wie Herzog William oder Harald Hardrada. Diese Nutzung des veldr als Abzeichen wird auch in der Konungs Skuggsjà beschrieben. Skikkia und Mötull Der Mötull wird das erste Mal in der Kormàks Saga aus dem 10. Jhd. in Kapitel 22 erwähnt. Als Lehnwort beschreibt Mötull hier einen Mantel aus westlicher Kultur, einen Halbkreismantel, der in die skandinavische Kultur in der Mitte der Wikingerära eingeführt wurde. In dieser Zeit wurden Halbkreismäntel an oder unter der Schulter, wie Grabfunde nahe legen, geschlossen. Das wiederum lässt u.U. die Vermutung der Absens einer Kapuze zu. Die Skikkia wird als teures, wertvolles Gewand, nur den Fürsten und Königen vorbehalten beschrieben. Leider lassen sich Quellen wie die Laxdaela Saga mehr über den Wert als den Schnitt aus, es fällt also schwer festzulegen ob es eventuell nur ein Mötull oder Veldr mit tollem Material ist. Kàpa Die Kàpa wird im Buch Landnàmabòk beschrieben, wo sie von Lijotr getragen wird, sowie in der Bandamanna saga in Kapitel 5. In Beiden Fällen wird die Kápa als Mantel mit Kapuze und einem rechten Ärmel beschrieben. Das lässt den Schluss zu, dass sie so lang ist, dass sie ohne Ärmel untragbar wäre. Man vermutet einen Halbkreimantel, dessen rechter Bereich zu einem Ärmel vernäht wurde. Andere Erwähnungen des Kleidungsstücks für hochgestellte Personen sind Thorgill in der Laxdaela Saga und Gisli in der Gisla Saga. Auf dem Oseberg Teppich ist ebenfalls ein Mann mit einem Mantel mit Kapuze abgebildet. Eine Silberanhänger aus Tuna/Uppland, ausgestellt im Staten Historiska Museeum, zeigt einen solchen Mantel. Slaedr In einem Gedicht des späten 10.Jhd. preist Egill Skallagrimsson seinen Freund Arinbjörn für das Geschenk eines Slaedr. Der Mantel, der auch in Njials Saga erwähnt wird, scheint dem englischen Cope oder Pluvial, einem Halbkreismantel aus Seide, der von der Schulter bis zum Flur reicht. Aus dem Bestand Rogers von Sizilien (Mitte 1100) ist ein cope aus scharlachrotem Samt, 345x146 cm erhalten. Und dieser ist ein Halbkreismantel. Ähnliche, halbkreisförmige, Mäntel werden bei der Beschreibung von Modir, in der Rigspula beschrieben Òlpa Die Olpa ist voraussichtlich eine kürzere Fassung der Kàpa, da in der Egills Saga Egill seinem Freund Àlfr eine Olpa schenkt, und der, bezüglich Egills Grösse, witzelt, dass diese für ihn schon eine Kàpa wäre. Ein Vers in der Hervarar saga ok Heidreks legt nahe, dass es sich um einen archetypischen Alltagsgegenstand handelt, der besser zum kämpfen geeignet ist und gelegentlich auch aus Haut (Leder) gemacht wurde. Hekla Eine Sonderstellung nimmt Hekla ein, Odins Mantel, den er immer dann anlegt, wenn er sich als Wanderer unter die Menschen mischt (eine Darstellung die Tolkien beim Entwurf von Gandalf inspiriert hat!). Der Hekla wird in der Poesie kaum erwähnt, im Grimmnismàl trägt Odin einen Feldr. Odin trägt den Hekla mit einer Kapuze, welche auch eine Cuculle oder Gugel sein kann. Weitere Erwähnungen wären der spät-wikingische Bildstein von Sanda, Gotland. Er zeigt einen Wanderer mit Kapuzenmantel. Ähnliche Mäntel tauchen auch auf dem Oseberg Teppich auf. Auf dem Bildstein von Halla Broa trägt ein Reiter einen Hekla. Der sog. northumbrische Frankensarkophag aus dem 8. Jhd. zeigt eine Szene, in der drei Personen unbekannten Geschlechts Kapuzenmäntel tragen. Zwei weitere Personen auf einer Schnitzerei, gefunden bei der Kirche der hlg. Marie in York/Jorvik, zeigen ähnliche Kapuzenmäntel. Dies zusammengefasst, geht man davon aus, dass der Hekla ein Dreieckiger oder halbkreisförmiger Mantel, mit Halsöffnung und wahlweise mit/ohne Kapuze war. soweit meine Rechercheergebnisse, wenn es jemand hilft, freut es mich, wenn jemand Infos beitragen kann umso mehr! Quellen: - VIKING CLOTHING / Thor Ewing - VIKING DRESS CLOTHING / Nille Glaesel - WOMEN IN THE VIKING AGES / Judith Jesch - DIE WIKINGER / Landesmuseeum Koblenz - GESTA KAROLI MAGNI /Notker der Stammler (883nChr) - Teppich von Bayeaux - Teppich von Oseberg - RISALA / Ahmad ibn Fadlān ibn al-Abbās ibn Rāšid ibn Hammād (10tes Jhd) - Konungs Skuggsia - Egills Saga + diverse Sagas
Wikingermäntel- eine kurze Sammlung
- Ersteller Grimmbold
- Erstellt am
nib
Well-known member
- Warum der Bocksten-Mann für die Wikingerzeit relevanter sein soll, als z.B. der Bernuthsfeld-Mann mit seinem Rechteckmantel, seh ich nicht ein. Bitte um Erklärung.
- Kenn mich mit dem Mammen Fund nicht gut aus. Kannst du ein Bild von dem Mantel posten, wo man sieht, dass er Halbkreisförmig war?
- Sollte man nicht zwischen Prunkmänteln und Alltagsmäntel unterscheiden? Als letzterer ist nämlich ein schön bestickter, hüftlanger Halbkreismantel eher nicht gedacht und ein Rechteckmantel umso praktischer, wie du eh dargelegt hast (Decke, Zelt).
- Bayeux Teppic - natürlich tragen die Krieger keine Mäntel, ist ja nur im Weg beim kämpfen.
-
In meinem Viking Clothing steht 230x160cm, was sich ziemlich gut mit allen germanischen Funden vor der Wikingerzeit übereinstimmt.
1) Schrieb ich irgendwo, dass er relevanter ist? Man könnte aber anführen, dass Niedersachsen eher Zentraleuropa war... Die Relevanz kann, bei einer Interpretation, jeder selbst bestimmen. 2) http://medieval.webcon.net.au/images/mammen_full_outfit.jpg die Museeumsreko 3) Sollte man? Ein Poncholiner ist auch toll wenn ich auf Bergtour gehe oder am Lagerfeuer sitze, in der Stadt zum einkaufen trage ich auch eine Jacke... 4) Das ist deine(!) Interpretation. Natürlich erscheint sie mir nicht, der Teppich zeigt nicht nur Gefecht, sondern auch marsch, reise und Alltag. 5) Müsste ich daheim nachlesen, kann ein Vertipper sein zu OT: Es geht nicht um gut oder schlecht, sondern darum dass es außer Gjermundbu keine einzige Quelle dazu gibt! Keine Abbildungen, keine Fragmente, nichts. Und die Untersuchungen durch Russel Thomas Anfang der Jahrtausendwende gingen in die Richtung Dekohelm, Hommage an die Vendelkönige, aber nie zum Kämpfen gedacht, weil schlechte Qualität und un-ergonomische Proportionen. Aber das kann man gesondert behandeln.
nib
Well-known member
- Finde nur seltsam, dass du den spätmittelalterlichen Fund einem vorziehst, welcher zeitlich näher liegt und noch dazu älter ist, als die angestrebte Darstellung. Wenn ich nicht weiter weiß, such ich zuerst nach ältern Funden. Vom Bernuthsfeld-Fundort ist's auch nicht sooo weit nach Heidabyr.
- Danke, aber ein Bild vom Original wäre wohl eher als Diskussionsgrundlage geeignet.
- Das Beispiel scheint mir recht willkürlich und es bringt uns hier nicht wirklich weiter. Worum's mir ging: egal welche Form der Mammen-Mantel hatte - er wurde wohl nicht auf See- oder Landreisen getragen.
- Harold Godwinson trägt zuerst einen Mantel, später in der Schlacht nicht mehr. Am Stuttgarter Psalter sieht man einen Bauern/Feldarbeiter mit Rechteckmantel - er war also möglichweise nicht den oberen Schichten vorbehalten. Bei "uns" in Norwegen spricht viel dafür, dass nicht primär der Mantel den Rang anzeigte, sondern die Mantelfibel.
- ...
zu 1) Naja, und ich finde es seltsam einen geografisch mehrere hundert Kilometer entfernt liegenden Fund herbei zu ziehen. Was hat nun mehr Gewicht? Es ist müssig sich dran aufzuhängen. Hedeby ist nun nicht dafür bekannt, eindeutig einem Kulturkreis zuordenbare Fundzusammenhänge zu bieten. zu 2) Ich wage die Behauptung, dass das Museum weiss, was es da tut, der Mantel ist fragmentarisch erhalten und die Form nur Anhand der Winkel errechnet. Da ich keine Archäologie studiert habe, erlaube ich mir die Lässigkeit, einfach mal anzunehmen, dass das was der Studierte sagt seine Berechtigung hat, bis ich zumindest unwiderlegbare Gegenbeweise habe. Aktueller Stand ist, dass studierte Archäologen sagen, dass der im Herzen von "Viking Country" gefundene Mantel eindeutig ein Halbkreismantel ist! Ich bin da mit Fakten untermauerten Gegenargumenten jederzeit aufgeschlossen. zu 3) Ich bitte singular zu nutzen, weil es Dich nicht weiter bringt, muss das Beispiel nicht sinnlos sein! Das Beispiel schildert, recht simpel, dass eine Nützlichkeit bei Tätigkeit a) nicht zwangsweise bei Tätigkeit b) einen Vorteil bringen muss und bei Tätigkeit c) sogar unpraktisch sein kann. Als Soldat bin ich über einen Mehrzweckmantel, der Zelt, Decke und Kleidung in einem ist sehr froh, denn, um es mit den Worten von SAS Veteran Eddie Stone zu sagen: "You´ll be carrying it at the end of the day, laddie!" und da ist eine one size fits all Lösung OK. Als Händler, Städter, oder irgend ein anderer sesshafter Bürger, schlafe ich Nachts im Bett und muss daher nicht riskieren das die Enden meines Mantels im Schlamm schleifen! Welcher Quelle ist zu entnehmen, dass der Mantel nicht auf Reisen getragen wurde? Oder vereinfachte Versionen des Mantels? Bitte um Erklärung. zu 4) Für den Bauern bei der Feldarbeit ist der Mantel praktisch, aber für den Kriegsdienst nicht? Bitte um Erklärung. Davon losgelöst, kurze halb und 3/4 Kreismäntel tauchten in der Geschichte, bis ins 21. Jahrhundert, immer wieder als Alltags, Militär und Jagdkleidung auf. Der praktische Nutzen steht ziemlich fest! Wie eine überlegene Praktikabilität des Rechteckmantels der z.b zum kämpfen abgelegt werden muss, herleitet erschließt sich mir nicht? Auch wo ich schrieb, dass der Rechteckmantel den operen Schichten vorbehalten blieb, verwirrt mich etwas? Ich schrieb, dass es Bildquellen gibt, die so interpretierbar sind. Dazu kommt, dass Sagum und Veldr auch unterschiedliche Masse aufweissen können. Der Händler-Veldr mit 160x80 ist z.b. als Sagum völlig ungeeignet. Und auch der Bernuthsumhang ist so klein, dass er als Mehrzweck nicht in Frage käme. Ich verstehe ehrlich gesagt auch die Intention nicht? Die Textquellen weisen recht eindeutig auf halbkreisförmige Mäntel hin, auf Rechteckmäntel und andere Formen. Wo ist jetzt der Knackpunkt deiner Argumentation? Dass es keine Halbkreismäntel gab? Dass der Rechteckmantel DER FMA Mantel ist? Dass er nie als Rangabzeichen genutzt wurde? Zum Helm schrieb ich bereits: Aber das kann man gesondert behandeln. Oder deutlicher: Ist hier nicht das Thema!
nib
Well-known member
1.) Stimmt, ist müßig. Darauf will ich mich auch nicht versteifen. Ich versteh nur nicht warum du diesen Fund ausblendest, wo du doch gleichzeitig einen spätmittelalterlichen benutzt, um deine Behauptung vom vielgetragenen Halbkreismantel zu stützen. Wenn nur die Region das Problem ist, Zeit aber nicht so, hätte ich noch einen norwegischen Rechteckmantel (Fragment) aus dem 5.jh anzubieten. In Heidabyr gibt's angeblich auch 2 Fragmente, weiß aber nichts genaues dazu. 2.) Wie gesagt - ich hab mich mit dem fund kaum beschäftigt. Wollte mir lediglich selbst ein Bild machen. 3.) Kurze Mäntel - ob halbkreisförmig oder nicht - taugen in Situationen, in welchen ein Mantel als Regen- und Kälteschutz getragen wird, weniger als ein langer. "Welcher Quelle ist zu entnehmen, dass der Mantel nicht auf Reisen getragen wurde? Oder vereinfachte Versionen des Mantels? Bitte um Erklärung." Beweislastumkehr. Du argumentierst hier pro-halbkreis, contra-rechteck. 4.) Ich hab den Psalter nicht illustriert. Zum kämpfen ist wohl jede Art von Mantel hinderlich. Dass du sagen wolltest, der Rechteckmantel sei höheren Schichten vorbehalten ist, hab ich daraus geschlussfolgert: "Er ist halt nur begrenzt nutzbar und es gibt bessere Alternativen, die weitaus besser belegt sind." Hab aber grad bemerkt, dass sich der Satz auch ausschließlich auf den Helm beziehen könnte. Ich dachte der bernuthsfeld-Mantel ist gut 2m lang? "Ich verstehe ehrlich gesagt auch die Intention nicht?" Ich hinterfrage nur deine Standpunkte zum halbkreismantel. Dadurch soll nicht der Eindruck entstehen, ich hätte ein allgemeines Problem mit dieser ( für Einsteiger sicher praktischen) Übersicht. "Die Textquellen weisen recht eindeutig auf halbkreisförmige Mäntel hin, auf Rechteckmäntel und andere Formen." Kein Einspruch "Wo ist jetzt der Knackpunkt deiner Argumentation?" Dass du 2 problematische Funde als Argument pro halbkreismantel anführst. Einen spätmittelalterlichen, und einen in jeder Hinsicht außergewöhnlichen prunkmantel. "Dass es keine Halbkreismäntel gab?" Ich zweifle nicht dran, dass es welche gab. "Dass der Rechteckmantel DER FMA Mantel ist?" Ja, das halte ich für wahrscheinlich. "Dass er nie als Rangabzeichen genutzt wurde?" Schwer zu sagen, als statussymbol galt er sicher. Den Helm hast du selbst ins Spiel gebracht. Wenn du mehr darüber erfahren willst, kannst ja ein neues Thema erstellen. Entschuldige bitte die Formatierung, gelingt mir grad nicht besser am Handy.
Erstens: Nein, ich argumentiere NICHT pro Halbkreis! Ich habe eine Liste aufgestellt, welche Formen es gab! Ich argumentiere, wenn, dann contra Rechteck-Dogma, nach dem jeder Wiki einen Rechteckmantel braucht, weil er das beste und belegteste seit der Mästermyrkiste ist! Das war auch der Auslöser für die Sammlung. Zweitens, und da widerspreche ich vehement: Halb und 3/4 Kreismäntel sind, wie oben geschrieben, seit langem die erste Wahl, wenn es um Regen und Kälteschutz, der NUR als Kleidung herhalten muss! Empirische Überprüfung: Während der Rechteckmantel irgendwann im MA verschwand und nicht wieder auftaucht, hat sich die Halbkreis/3/4 Kreisform bis heute erhalten. Nach dem Mittelalter zu finden in der Napoleonik, im amerikanischen Bürgerkrieg, bis hin ins 21. Jahrhundert in Form der Lodenkotze! Praktisches Argument: Ich nutzte meinen Mantel (einen davon) so häufig auf nicht-MA Camps, dass ich sogar eine moderne Version, für Jagd und Outdoor entworfen habe, die sich auf dem Markt sehr gut macht. Mangelnde Funktion kann nicht das Problem sein! Und drittens, wenn der Rechteck-Mantel zum kämpfen hinderlich ist, was ich nicht bestreite, dann macht er auch bei der Feldarbeit keinen Sinn (und das weiss ich aus eigener Erfahrung, in jungen Jahren stand ich auf manchem Acker!).
... Ich bedanke mich zwischendurch einmal ganz nett für die Zusammenstellung. Das wird mir die Entscheidung, was ich mir als Winterklamotte neben einem vorne zu schließenden Wollkleid mache, sehr erleichtern. (Es ist mir sehr bewusst, dass es bei der Damenwelt durchaus anders ausgesehen haben kann, aber da gibt es ja leider noch weniger Material...) Danke! 
nib
Well-known member
Zumindest eines wissen wir sicher: Frauen haben ihren Mantel, Schal, Umhang,... nicht auf der rechten Schultern sondern zentral, überm Brustbein, gefibelt. Ob auch Ringfibeln gefunden wurden, weiß ich nicht, aber mit einer Kleeblattfibel geht man auf Nummer sicher. Anhand der Walküren-Abbildungen scheint ein dreieckiges (gefaltenes?) Tuch nicht unwahrscheinlich.
