Ausrüstung eines Ritters im 12. Jahrhunderts auf Reisen

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Fahnen, Banner und Prunkschilde/Helme oder zumindest eines davon hatte er in jedem Fall auch dabei. Und ich bin ebenfalls davon überzeugt dass Campingzeug wenig mitgenommen wurde. Vielleicht ne Decke und ne Plane falls mit der geplanten Reise von Burg zu Burg doch was schief ließ und man doch mal eine Nacht irgendwo campieren musste. In einem Weiler wird kein Ritter gepennt haben, dann lieber im Wald. Sich mit diesem Gesinde, auch noch fremden, abzugeben ist unter der Würde des Adels. Und Burgen, Klöster und Städte sind halt doch nicht immer greifbar.
 
Ich habe mich lediglich gegen die Behauptung gewehrt, einen Ritter mit Heidentum und Ketzerei in Verbindung gebracht zu haben. Desweiteren habe ich die These in die Welt gesetzt das man für einen Ritter keine 08/15 Ideal-Standart Ausrüstung voraussetzen sollte. Der Bezug zum Exzentriker kam ja erst dadurch, das ich darstellen wollte, dass ein Ritter seinerzeit durchaus Exotische Waffen und Ausrüstung tragen konnte. Viele haben zum Beispiel aus den Kreuzzügen oriantalische Krummschwerter und Dolche mitgebracht. (Und sei es als Trophäe) Alle Soldaten und Krieger, durch sämtliche Jahrhunderte haben das getan, ((jeder GI der die Gelegenheit bekam, hatte nach dem 2 Weltkrieg deutsches Bajonett oder einen SS-Dolch an der Koppel)) Wenn also jemand einen Ritter darstellt der schon mal auf einem Kreuzzug war, hätte ein Orientalischer Dolch am Gürtel durchaus seine Berechtigung,schon allein um der der Darstellung mehr Tiefe und Glaubwürdigkeit zu geben. Und zuguterletzt @Julia: Luther war kein Ritter wohl-war, aber ich bezog mich hier auch eindeutig auf Kurfürst Friedrich III von Sachsen, der sich ziemlich trotzköpfig einer Päpstlichen Anweisung und somit auch seinem Kaiser entgegengestellt hat, indem er einem der Ketzerei angeklagten Mönch Zuflucht gewährte. Luthers Namen habe ich in diesem Zusammenhang nicht ohne Grund in Klammern gesetzt.
 
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Aha. Krummdolche in der Zeit der Kreuzzüge, logisch... :kopfwand Könnten wir BITTE wieder zu belegten Fakten zurückkommen und dieses leidige aneinanderreihen von vermutungen, halb- und unwahrheiten und Klischees beenden?
 
Fahnen, Banner und Prunkschilde/Helme oder zumindest eines davon hatte er in jedem Fall auch dabei. Sowas braucht man am Hof und der Gastgeber hatte es nicht also muss man es mitnehmen. Sag ich. :D Belege? Siehe Gebrauchsanleitung hier unten. ;)
 
@Benno: Das Klischee ist doch eben das ein 08/15 Ritter mit Ideal-Standart Ausrüstung nach DIN_EN-123 durch die Gegend trabt. Ein Ritter ist schließlich keine stereotype Figur die sich irgendwelche Historiker ausgedacht haben, sondern ein Mensch mit Stärken und Schwächen, Vorlieben und Abneigungen, Überzeugungen und Ansichten. Eine Darstellung einer Historischen Figur ohne Berücksichtigung der Individualität würde dazu führen dass wir uns alle in einer Reihe auf den Markt stellen können und einer sieht aus wieder andere. Das Spannende an der Darstellung eines Mittelalterlichen Ritters oder Soldaten ist doch gerade das Fehlen der Uniformität der Armeen späterer Jahrhunderte. PS: *wiederkäu* und :kopfwand -> sind eine recht eigenwillige und beeindruckende Art der Argumentation und zeugen von einem Artikulationsniveau vor dem ich mich nur in Demut und Hochachtung verneigen kann. @Ortwin: Deine Argumentation klingt für mich nachvollziehbar. Nach Belegen frage ich explizit nicht, denn du behauptest ja nicht das dem so war, sondern das es deine persönliche Meinung ist. Und im Rahmen einer freien wissenschaftlichen Diskussion ist es durchaus legitim Eigene Thesen zu entwickeln und zur Diskussion in den Raum zu stellen. Gehst du denn davon aus das "Dein Ritter" einen Adelstitel hat? Ein Ministerialritter wird nicht zwangsläufig ein eigenes Familienwappen gehabt haben.
 
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Aber ein Ministralritter ist ja dann wieder im Namen eines anderen unterwegs. Und ich persönlich ging davon aus dass ein Ritter auch Adelig ist und somit sich mit einem Wappen ausweisen muss... Aber ich muss zugeben dass mich deine Frage schon ins Schleudern bringt. Find aber auf die schnelle nix wie das geregelt war. :(
 
Ich hab auch grad Bücher gewälzt und nichts gefunden. Ich fände es aber auch plausibel wenn er dann das Wappen seine Dienstherren führen tät. Er war als Ministerial schließlich immer noch an diesen gebunden.
 
Veto!!!!!!! Einspruch!!! :D
Ein Ritter ist schließlich keine stereotype Figur die sich irgendwelche Historiker ausgedacht haben, sondern ein Mensch mit Stärken und Schwächen, Vorlieben und Abneigungen, Überzeugungen und Ansichten. Eine Darstellung einer Historischen Figur ohne Berücksichtigung der Individualität würde dazu führen dass wir uns alle in einer Reihe auf den Markt stellen können und einer sieht aus wieder andere. Das Spannende an der Darstellung eines Mittelalterlichen Ritters oder Soldaten ist doch gerade das Fehlen der Unifomität der Armeen späterer Jahrhunderte.
Hier muss ich jetzt doch mal dezent widersprechen, weiss auch nicht warum ;) Seit ich die Uniform trage bin ich ja sowas von individuell das ich mich manches mal über mich selbst wunder :D Das spannende an dieser Darstellung ist nämlich das ich viel mehr "Ich selbst" sein kann als in der Darstellung des Ritters. Trotz der Uniform hat mein Charakter mehr Leben als ich es vorher in den ganzen MA Darstellungen hinbekommen habe. Ich darf murren wenns zum Drill geht, ich darf aber auch die Extrarunde um den Platz laufen wenn der Sergeant das hört. Ich darf mich vor dem Kartoffel schälen drücken und bekomm dafür sicher ein zweites Gewehr zum putzen verpasst :D Ich darf mal Killer sein und dann mal wieder ganz Gentleman. Ich darf britisch Arrogant sein und an anderen Tagen einfach nur überheblich. Und ganz wichtig, ich darf Stolz sein und dies auch jedem zeigen ;) Trotz oder grade wegen der Uniformität liebe ich diese Darstellung weil sie viel mehr Persönlichkeit hat als man denken mag. Vielleicht liegt es auch einfach daran das die Darstellung zeitlich ganz klar näher und besser greifbar ist aber in jeder unserer Uniformen steckt eine Persönlichkeit und Individualität ohne dabei in ein Rollenspiel fallen zu müssen
 
@ Geri: Das Klischee war der Krummdolch, der in der Kreuzzugszeit einfach nichts zu suchen hat. Ich frage nochmal: WAS WILLST DU UNS SAGEN? Das sich jeder Ritter im Rahmen der zu seiner Zeit gebräuchlichen Bewaffnung das rausgesucht hat, was ihm am besten lag und am besten zur situation passte, hat hier niemand in Abrede gestellt. Ich habe dir da sogar weiter oben zugestimmt. Warum verteidigst du mit zähnen und krallen etwas (in diesem Fall eine Aussage), das von NIEMANDEM angegriffen wird? Und nochmal @Ortwin: Thesen und logisches überlegen sind schön und gut. Aber diese Überlegungen sollten eingestetzt werden um die lücken in der Beleglage zu schliessen und nicht um Belege zu ersetzen. Bei so einer Überlegung sollte am ende nunmal das als vorläufige Meinung herauskommen, was laut den vorhandenen Belegen am wahrscheinlichsten ist und nicht das, was einem am besten gefällt, oder mit dem geringsten Aufwand ins liebgewonnene Mittelalterbild eingebaut werden kann. LOGISCHES Überlegen ist hier das Schlüsselwort. Weder darf die These den vorhandenen Belegen wiedersprechen oder sie ignorieren, noch darf sie in sich unlogisch oder zu stark verallgemeinert sein. Das meiste, was mit logischem Nachdenken und sich Gedanken machen ect. bezeichnet wird ist nichts weiter als eine ausrede für Schlunz. Tut mir leid, das hier so deutlich sagen zu müssen. So, und könnten wir jetzt bitte wieder zum Thema zurückkommen? Wie uniform die Ausrüstung eines Ritters durch die Jahrhunderte war ist eine durchaus interessante Frage, hat aber hier nichts verloren. Bitte mach dafür doch ein neues Thema auf, wenn´s dir so am Herzen liegt, Geri. Vielleicht ist sogar einer der Mods so lieb und packt die Posts die hier dazu gemacht worden sind da rein, wenn du lieb fragst.
 
@Benno: Ja, du hast Recht, mit allem was du sagst (...soo viele Absätze.....*staun) @Michael: Ich wusste das du das schreibst, in dem Moment als ich den Absenden Knopf gedrückt hab :D Hast ja auch Recht. Ich meinte auch eigentlich mehr die Uniformität in Sachen Kleidung und Ausrüstung. Das ist allerdings beim schreiben etwas mit der Persönlichkeits- Kiste etwas durcheinander geraten. Es liest sich wirklich etwas merkwürdig, dafür entschuldige bitte! :rolleyes: Die originalen bildlichen Belege mittelalterlicher Kleidung sind halt meist recht comic-artig und bieten dadurch ein weites Feld an Interpretationsmöglichkeiten in Bezug auf die Details und Verarbeitung. Das ist wie ich finde kein wirklicher Nachteil, auch wenn es Anlass zu Unmengen von Streitgesprächen liefert. Wenn ich Überlege wie viel Arbeit und Geld in einer Uniform des 18ten oder 19ten Jahrhunderts steckt, zumal man einige Originale ja noch in Museen bewundern kann. Da ist es schon einfacher eine Tunika, ein paar Bundschuhe,einen Gambeson und eine Wollkappe herzustellen um als früh-mittelalterlicher Krieger mit Speer und Schild dazustehen. Je weiter man in die Vergangenheit geht, desto ungenauer und vager werden die Belege und desto mehr ist der kreative Verstand gefragt die vorhandenen Lücken mit etwas zu füllen was dem ganzen zu einen halbwegs sinnvollen Gesamtbild verhilft. Irgendwo hab ich mal gelesen das nicht nur die Schilde sondern teils die ganzen Rüstungen bemalt waren, leider finde ich aber den Artikel nicht wieder. (Stand in irgend einer Zeitschrift) 100%tige Belege gibt es nicht. Selbst originale Schriften aus der Zeit sind oft mit Vorsicht zu genießen, da die Schreiber oft voreingenommen waren. Wer für jeden Hemdknopf und jede Naht einen Beleg will sollte wirklich ein paar Jahrhunderte nach vorne springen. Ach ja, Ich hab noch was konstruktives zur Ausgangsfrage: Ich denke Ein Ritter könnte, je nachdem wohin er geritten ist, GESCHENKE dabei gehabt haben. (vielleicht einen orientalischen Dolch für seinen Lehnherren?) ;)
 
@Michael: Ich wusste das du das schreibst, in dem Moment als ich den Absenden Knopf gedrückt hab :D Hast ja auch Recht. Ich meinte auch eigentlich mehr die Uniformität in Sachen Kleidung und Ausrüstung. Das ist allerdings beim schreiben etwas mit der Persönlichkeits- Kiste etwas durcheinander geraten. Es liest sich wirklich etwas merkwürdig, dafür entschuldige bitte! :rolleyes:
Kein Thema, ich hab das schon verstanden und du musst dich da auch bestimmt nicht für entschuldigen ;) Die Vorlage musste aber einfach verwandelt werden :D Jetzt bin ich aber mit dem Thema wieder raus, das würde nämlich zu weit führen wenn man das hier mit berücksichtigen wollte
 
@ Geri: Ich habe nur gesagt, dass deiner zentralen Aussage hier niemand wiedersprochen hat. Ich stimme dir noch zu, und du meinst, dumme sprüche klopfen zu müssen. Aber was rege ich mich auf: "Der Vorwurf der Arroganz erlaubt es dem sachlichen Verlierer einer Diskussion, sich wenigstens noch als moralischer Sieger zu fühlen." Sorgen mach ich mir, wenn du mich mal irgendwann nichtmehr für eingebildet hältst. Der rest deines Beitrages, "100% geht nicht", "kreativität, um die Lücken in den Belegen zu füllen" u.s.w. sind leider nur die üblichen Entschuldigungen und Ausreden für Patzer bei der Darstellung, wie man sie in jedem Mittelalterforum zu Hauf findet. Ich habe die ewigen A-Debatten gründlich satt, und erspare mir deshalb, näher darauf einzugehen. Abschliessend danke für´s zuspammen einer sachlichen und informativen Diskussion, und herzlichen Glückwunsch für´s gewinnen des Goldenen Sprücheklopfers. Liebe Mods: Könnte vielleicht einer von euch bitte das ganze themenfremde Gespamme (inklusive meinem eigenen) löschen, damit der Thread hier am Ende nicht noch geschlossen werden muss?
 
@Benno Lieber Benno, ich halte dich doch nicht für Eingebildet, dafür kenne ich dich doch viel zu wenig. Die Annahme ich würde dich für eingebildet halten ist eine These deinerseits, welche weder zutreffend noch "belegbar" ist. Vielmehr habe ich unser kleines Streitgespräch sehr genossen, zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Es ist Schade das du den Pfad der Freundlichkeit verlassen hast. Anstelle immerzu nach Belegen zu rufen, hättest vielleicht eine These widerlegen können, indem mit einem eigenen Beleg das Gegenteil beweist. Schließlich kann man nicht alle Quellen kennen, und es gibt des öfteren Fachbücher die sich in ihren Aussagen widersprechen. Besonders wenn diese auf verschiedenen Jahrzehnten stammen. Da du die Unwahrscheinlichkeit von 100% Belegbarkeit der Darstellung für dich ausschließt, muss ich davon ausgehen, dass du diese 100% erreicht hast. Das freut mich für dich, denn es war gewiss nicht leicht handgewebte und naturgefärbte Stoffe aus Zeitgemäßen Naturfasern zu beschaffen. Auch authentisch gegerbtes Leder (gerade von Wildtieren) ist auch nicht leicht zu bekommen. Aus welchen Fasern spinnst du deinen Nähzwirn und welche Erfahrungen konntest du damit sammeln? Als Techniker und Hobby-Kunstschmied würde mich besonders eine Bezugsquelle für Eisenwerkstoffe oder frühe Stähle interressieren. Leider habe ich in meiner Zeit als Technischer Mitarbeiter in einem Museum auch nur mit modernen Industriestälen arbeiten können, "leider" mussten wir bei der Restauration einiger Maschinen und Geräte und zur Vervollständigung der Exponate oft kreativ sein. ((Um dem Verdacht auf Dummschwätzerei vorzubeugen, schicke Auf Wunsch einem Admin gerne eine Kopie meines Arbeitszeugnisses)) @Alle Hier natürlich auch noch ein Beitrag zum Ursprungsthema: Ein Ritter hatte doch sicherlich Geld dabei, das werd ich wohl nicht extra belegen müssen. Interressant wäre hier wohl eher die Frage, Wie viel war es? Mal ausgedrückt nach heutigen Maßstäben und Preisen ? 1000€ ? 50.000€ ? Zu bedenken ist hier wohl auch die frage nach der Grösse der Reisegesellschaft. Also zum Beispiel er selbst, 4 Begleiter und 2 Zusätzliche Packpferde oder Esel. ..
 
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Mich würde noch interessieren, wer die Summe "aller" Ritter bei einem großen Heertross begleitete, z. B. auch über die Alpen? Handwerker, Gesinde, Knechte, Frauen und Kinder, Prostituierte und andere Nutznießer? :?:
 
@ Geri: Sorry, aber das wars. Welches "kleine Streitgespräch"? Deiner ersten Aussage habe ich nicht nur nicht wiedersprochen, ich habe ihr noch zugestimmt! Dann hast du diese Aussage gefühlte 200 mal wiederholt, und unnötigerweise mit immer unsinnigeren Thesen und Argumenten zu belegen versucht, obwohl dir doch schon längst zugestimmt worden war. Als ich dich gefragt habe, was das soll, bist du persönlich geworden und jetzt versuchst du mit den letzten beiden Posts offensichtlich eine A-Debatte ins Rollen zu bringen. Aber tut mir leid: Diese Diskussion hat die "Was brauch ich Belege, ich habe Kreativität. Hätte ja sein können... Die war´n ja nicht doof damals. Belege du mir erstmal das Gegenteil" Fraktion bereits eine Million mal geführt. Ihr habt eine Million mal die selben "Argumente" ins Feld geführt, wie du in den letzten beiden Posts (Ich war echt überrascht, dass die Nummer mit dem Ochsenkarren nicht dabei war. Hast du die vergessen, oder wolltest du dir noch was für später aufheben?). Und eine Million mal sind diese Belege schon in den ersten paar Posts allesamt wiederlegt worden. Ihr seid eine Million mal auf sachlichem Gebiet in der ersten Runde K.O. gegangen. Und eine Million mal habt ihr danach angefangen zu heulen und die große Moralkeule rausgepackt. ("Ihr blöden intolleranten A-Päpste!") Ich versichere dir: Niemand braucht die 1000001. Authentiker vs Gromi Schlacht. Und ich werde garantiert nicht der sein, der sie startet. Ich habe so langsam zweifel daran, dass es dich wirklich gibt und bevor ich noch unabsichtlich zum Trollfütterer werde, war das das letze, was ich hierzu sagen werde.
 
Euch kann man auch keinen Moment alleine lassen...leute vertragt Euch oder beharkt Euch aber letzteres ausschliesslich :keule1 über Pn sonst ... Ragnar Supermod..
 
@ Geri Sturmreyter das wird unterschiedlich gewesen sein mit dem Geld. Ich erinner mich dunkel gelesen zu haben (kann derzeit die Quelle nicht nennen, war aber ein Sach/Fachbuch) das speziell zu den Kreuzügen Landbesitzt, Wald/Jagdrechte, Mühlen und sonsiges Hab und Gut beliehen wurde bzw. veräußert wurde, um die Reise zu finanzieren. Und nachdem eine Reise in die Levante / Outremer lang war, wird sie insbesondere auch teuer gewesen sein. Allso wird man alles Geld, das man daheim entberen konnte mit auf die Reise nehmen. Ein armer Ritter wird sicherlich weniger Geld mit auf der Reise gehabt haben als ein Reicher. Gruß
 
Huch,im Pluralis-Majestatis bin ich ja noch nie angesprochen worden. 8| Danke für den Zaunpfahl Ragnar. Und da es mich ja gar nicht gibt, beende ich das Ganze hiermit. Die Beurteilung dieses Gesprächs in Bezug auf Ausfälligkeiten und Beschimpfungen möchte allerdings ich anderen überlassen, denn ich bin da ja nicht unvoreingenommen. @Darius Ja son Kreuzzug war ne teure Sache, da trifft das sicher zu. Bei kürzeren Reisen allerdings..... Also zum Beispiel er selbst, 4 Begleiter und 2 Zusätzliche Packpferde oder Esel. Das Ziel beispielsweise ein Besuch bei seinem Schwager in einer nicht weit entfernten Grafschaft. (hoffentlich muss ich jetzt nicht belegen das ein Ritter nen schager haben konnte :huh: ) Dauer der Reise etwa 4 -6 Tagesritte und als Grund vielleicht eine private Feier im kleinen Kreis (also nichts offizielles). Da stellen sich mir folgende Fragen: Konnte besagter Ritter aufgrund seines Titels sich für lau in einer Schenke oder einem beliebigen Haus einquartieren? Konnte er sich dementsprechend gratis verköstigen? Alles natürlich unter der Annahme das er seine eigene Grafschaft bereits verlassen hatte. Wie groß war die Gefahr überfallen zu werden? Wenn er mit nur 4 Begleitern und seinen nem Beutel voller Gold durch die Gegend zog war es sicher nur eine Frage der Goldmenge um entsprechend kaltblütige Gestalten vom Schlage z.B. eines Störtebecker, ((ja, ich weis dass der auf nem Schiff war)) auf den Plan zu rufen. Hierzu: http://u0028844496.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Verbrechen oder: Borst Arno, Lebensformen im Mittelalter, Nicol-Verlagsgesellschaft, Hamburg 2004, Seite 600 ff, Was wiederum eine Interessante Frage wäre: Wie sicher waren Adlige vor räuberischen Übergriffen? Aber das wär was für nen neuen Tread. @Eiswolf: Bei nem größeren Treck mit Pferden und Tross, wird in jedem Fall ein Schmied dabei gewesen sein. Wenn dieser nur für das Beschlagen der Gäule und zur Hufpflege dabei war, konnte er seine Ausrüstung allein auf einem kleinen Eselskarren transportieren. Kleiner Amboss, Blasebalg, kleine Esse die ohne Gestell auf dem Boden betrieben wurde, etwa 300kg Fettkohle, Hämmer, Zangen, Gesenke...gesamt etwa 300 -400kg. Perönliches Dinge wie Kleidung oder Vorräte sind da nicht mit drinn. Wenn er auch für Schmiedearbeiten an Waffen zuständig war, wäre er ohne einen grösseren "Ochsenkarren" ( ;) ) nicht ausgekommen. Es Es wäre wenigstens ein Amboss von 50-80 kg nötig, ein Schleifstein, eine Esse mit Gestell und ein vielfaches mehr an Kohle und Werkzeugen. Alles in allen käme er auf mindestens 700- 1000 kg und hätte noch 1 oder 2 Gesellen dabei, deren persönlicher Kram hier ebenfalls noch nicht berücksichtigt ist. Die große Menge Kohle setze ich an, da ich davon ausgehe dass man z.B. im Mittelmeerraum, oder bei einem Kreuzzug in den nahen Osten Schwierigkeiten beim Nachschub hatte, denn die Steinkohlevorkommen nehmen in Richtung Mittelmeerraum stark ab und sind spätestens ab Istanbul nicht mehr der Rede wert. Holzkohle kann zwar auch zum Schmieden verwendet werden allerdings eher in Stationären Schmieden mit entsprechender Ausstattung, denn sie hat aber eine viel geringere Energiedichte und lässt wichtige Schmiedeverfahren wie z.B. Feuerschweißen kaum noch zu. Des weiteren werden zum verköhlen grosse Mengen an Holz benötigt und dürfte in Feindesland kaum zu beschaffen sein, zumal die Muslime gerne eine Politik der verbrannten Erde betrieben und auf einem Rückzug alle Rohstoffe vernichteten. Siehe hierzu: Hundshagen Hermann, Der Schmied am Amboss, Verlag Th. Schäfer, Hannover 2007 Und: Dierke Weltatlas, Karte: Bodenschätze im Nahen Osten, Westermann Verlag, Seite 116, Braunschwaig 1984/1985 Soviel zum Schmied, Gruß Geri
 
@Julia natürlich auch alle anderen: Da ich dir/euch bislang noch den Beleg schuldig geblieben bin, das Friedrich III von Sachsen ein Ritter war, hier nun der Nachtrag. Ich hatte die Seite nicht abgespeichert und musste sie erst einmal wiederfinden. Zitat: "Seinen Beinamen "der Weise" erhielt er von den vielen in seinem Handeln abgeleiteten Sinnsprüchen, womit er nicht nur die eigenen fast revolutionären Anschauungen vertiefte, sondern neben den verstandesmäßigen Ansichten sein Herz vor allem in den Ausbau der Wissenschaften des Landes legte. Seine Studien erlangte er nicht nur in den heimatlichen Landen. Gemeinsam mit seinem Bruder Johann, Herzog Christoph von Bayern und des Malers Lucas Cranach, ab 1505 Hofmaler zu Wittenberg, unternahm er 1493 eine Pilgerfahrt ins gelobte Land, wo ihn Heinrich von Schaumburg am 29.06. d.J. um Mitternacht zum Ritter schlägt." (1) Zitat: "Heinrich von Schaumberg Ritter des heiligen Grabes 1516 tot Der auf seiner zweiten Fahrt ins heilige Land 1493 den Kurfürst Friedrich den Weisen zur gleichen Würde schlug." (2) (1)Quelle: http://freenet-homepage.de/g.leu/friewei.htm (2)Quelle: http://www.von-schaumberg.net/personen.html
 
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