Ein paar Fragen zur Religionsdarstellung

[Heidensohn]

@Morgaien und andere:

Ich persönlich glaube nicht, daß man einen "Gottesdienst" egal welchen Glaubens wirklich spielen kann.

Gibt es denn einen anderen Weg bei untergegangenen oder im Laufe der Zeit veränderten Glauben? Selbst wenn man diesen Glauben zu seiner persönlichen Überzeugung macht: Man kann dafür doch auch nicht mehr Quellen und Hilfsmittel finden, als jemand der es "nur" schauspielern möchte. Die Informationsbasis ist doch die gleiche! Warum sollten die Gedanken mit denen der Glaubende die Lücken in der Darstellung füllt und die Grundinformationen weiterspinnt in irgendeiner Form besser sein, als die Schlussfolgerungen eines Agnostikers, der (man ist kein Autist und nur weil man nicht glaubt heißt dass auch nicht, dass man nicht religiöse Erfahrungen in verschiedenen Gemeinschaften gesammelt hat) versucht sich in Leute hinein zu versetzen? Immerhin besteht meiner Erfahrung nach bei letzteren größere Chancen, dass sie ihre Schlussfolgerungen als solche zugeben und weniger Berührungsangst in der Nachbereitung, wenn sich herausstellt, dass man mit dem Darsteller völlig ungezwungen über die Darstellung reden kann.

 

[Morgaine vom Bärenclan]

Das ist großartig ausgedrückt! Genau das will ich haben! Nur die Museumspuppe, ohne jegliche Nuance persönlicher Glaubensüberzeugungen der Darsteller.

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Es geht nicht um die Persönlichkeit des Darstellers, sondern um die Persönlichkeit der Darstellung. Sobald die "Puppe" sich bewegt, etwas darstellt, kommt es für mich auch auf Nuancen an. Da ich viele Kinder habe, sind wir mit unserer Gruppe oft am Geschichtsunterricht in Schulen beteiligt. Gerade bei Kindern fällt einem auf auf wieviele Kleinigkeiten der Beobachter sieht. Nicht nur in der Tracht, sondern auch im Ausdruck der Persönlichkeit. Es ist schwer zu erklären, aber wenn ich eine Rolle "lebe", ist es anders, als wenn ich schauspielere. Ich unterhalte mich auch gerne mit dem Publikum, vor einiger Zeir sagte mir eine Frau: "Ich habe so was ja schon öfters gesehen, aber bei ihnen hatte ich das erste Mal das Gefühl, genau so könnte es gewesen sein." Für mich war das ein doppeltes Lob, denn erstens, sie wird etwas davon behalten, weil sie etwas gefühlt hat, und zweitens hat sie genau das empfunden, was ich sagen wollte, so könnte es gewesen sein. Und dabei habe ich mich wie andere auch, nur an Tatsachen, oder schlüssige Dinge gehalten.

Selbst wenn man diesen Glauben zu seiner persönlichen Überzeugung macht: Man kann dafür doch auch nicht mehr Quellen und Hilfsmittel finden, als jemand der es "nur" schauspielern möchte.

Ich glaube, manchmal schon, weil er Belege und und Quellen nur an offensichtlichen Stellen sucht und oft (nicht immer!) mit Beweisen zufrieden ist, die einen tiefer Interessierten erst zum Forschen anregen würden. Beispiel: Funde haben belegt, daß es bei den Kelten Kanibalismus gab, daß die Kelten Kopfjäger waren ist auch mehr als hinreichend belegt. Ganz sarkastisch gesagt, wenn man als Druide auf der nächsten Veranstaltung den erstbesten römischen Gefangenen "Schauverbruzzelt" und ein Gastmahl abhält, kann man das wissenschaftlich beweisen, der authentischen Darstellung ist genüge getan. Wird ein "Schauspieler" sich jetzt durch die Hintergründe des karibischen, afrikanischen und Indianischen Kanibalismus lesen, um zu wissen warum? Vergleicht er jetzt andere bewiesene Charakteristiken, und beschäftigt sich mit den Überlieferungen, der Irokesen, weil es da Übereinstimmungen gibt? War es wirklich Menschenfresserei, oder gibt es noch andere Gründe? Es gibt Völker, die entfleischen und räuchern die Knochen hervorragender Personen, um diese haltbar zu machen. Der Darsteller wird immer nur fragen: Was dient meiner Darstellung? Eine Religion ist aber nicht so einfach darzustellen wie Geschichte, Religion ist eine Ausstrahlung des inneren Wesens, deshalb glaube ich das es schwer ist das überzeugend zu präsentieren. Man kann die Sonne malen, oder sie beschreiben, aber es gibt nur sehr, sehr wenige Maler oder Schriftsteller, die Dich mit einem ihrer Werke die Wärme der Sonne spüren lassen. Mit meiner Bemerkung über Agnostiker wollte ich keinem zu nahe treten, der Agnostizismus ist ja die "Lehre von der Unerkennbarkeit des übersinnlichen Seins". Viele Leute glauben aber nicht an eine bestimmte Religion, erkennen aber eine übersinnliche Gewalt an, sind demzufolge also keine Agnostiker. @ Heidensohn: ich würde mich Weber anschließen.

 

[Heidensohn]

Mir scheint es, als hättest Du eine recht negative Interpretation des Feldes "schauspielen". Nur weil man etwas als Spiel, das der Anschauung eines Zuschauerkreises dient, betreibe, heißt das nicht, dass man nicht mit Begeisterung bei der Sache wäre. Die Reaktion der Besucherin kommt doch nicht davon, dass sie in eure Köpfe geschaut hätte, sondern eher davon, dass ihr mit eurer Begeisterung eine ansprechende und wirkmächtige Präsentation erschaffen habt. Auch "Sitzritter" sagen von sich selbst oft genug, dass sie ihre "Darstellung" leben, das ist kein Qualitätskriterium. Dieselben leben ihre Darstellung halt indem sie dem Publikum beim Grillen die Rückseite ihrer Steckstühle zuwenden. Und schauspielern tut nicht nur der Gerichtsshowstatist, der dilettantisch seine Rolle in maximal 20 Minuten mit schlecht auswendig gelernten Sprüchen ausfüllt, sondern auch der Liverollenspiel-NSC, der das 300-seitige Plotbuch inklusive Hintergrund gelesen hat, zu jeder seiner drei Spielgeschwister eine eigene Beziehung hat und während des ganzen Wochenendes voll in seiner Rolle aufgeht, ohne auch nur einmal an seinen Job oder sein kaputtes Auto zu denken. In jedem Fall endet die Rolle. Sie ist nicht Teil des Lebens. Sie mag Auswirkungen haben, im ersten Fall in Form von Bezahlung, im zweiten von neuen Freunden, aber es bleibt gespielt. Ich muss sagen, dass in Anbetracht der verschiedensten Texte, Bilder und Quellen, die ich aus dem Mittelalter kenne, Religion auch damals nur in seltenen und dann auch besonders beeindruckt berichteten Fällen "eine Ausstrahlung des inneren Wesens" war. Meistens scheint Glaube und Religion eine doch recht modern anmutende Mischung aus sehr viel Überzeugung, Hoffnung, etwas Angst, Vertrauen, durchaus auch Eigennutz und vor allem Alltag gewesen zu sein. Die Leute aus denen der Glaube strahlte, die missionarisch, brennend und inspirierend waren, lagen eindeutig außerhalb der Norm.

 

[Ásaþór]

Ich denke, daß man Religion und den persönlichen Glauben grundsätzlich trennen sollte. Auch bin ich der Überzeugung, daß man eine Religion würde- und respektvoll darstellen kann, ohne daß man jemanden damit verletzt und auch ohne den Inhalt dieser Religion selbst glauben zu müssen. Religion hat in meinen Augen nämlich etwas mit einer Institution wie zum Beispiel einer Kirche oder einer Gemeinschaft zu tun und der Glaube ist im Gegensatz dazu etwas ganz persönliches und individuelles, das jeder für sich selbst lebt oder praktizieren kann. Sobald man jedoch eine Gemeinschaft bildet, ob nun beim Christentum, beim Islam, beim Hinduismus, beim Buddhismus, beim Judentum oder auch beim Germanischen Neuheidentum (Ásatrú, Vanatrú oder Forn Siðr), gehört das zu Religion, welche auch ein Nichtgläubiger darstellen könnte. Ich selbst gehöre keiner religiösen Gemeinschaft an, glaube jedoch an die alten Kräfte/Götter. Dennoch könnte auch ich, natürlich mit vorherigem Auseinandersetzen und Studieren der Materie, mit Würde und Respekt einen christlichen Mönch darstellen, ohne daß ich jemanden damit verletzen würde. @Heidensohn: Ich finde Deine Idee auf jeden Fall voll okay und sehe eigentlich überhaupt nichts anstößiges dabei .

 

[Ulrich]

Dieselben leben ihre Darstellung halt indem sie dem Publikum beim Grillen die Rückseite ihrer Steckstühle zuwenden.

:groehl Und das ist kein Qualitätskritikum? Aber bevor ich mich hier halb totlache, sollte ich auch mal versuchen die "paar Fragen" zu beantworten.

1. Empfändet ihr mehr historische Religion auf Veranstaltungen als Bereicherung?

Das Mittelalter wird ja auch als das "Zeitalter des Glaubens" bezeichnet. Somit sollte der Glauben auch auf mittelalterlichen Veranstaltungen Einzug halten. Ich habe aber kein Patentrezept, wie das vernünftig gemacht werden sollte. In meiner Darstellung bin ich fest verwurzelt im althergebrachten germanischen Glauben, der von den Christen als "Heidentum" bezeichnet wird. Heidnische Rituale möchte ich auf einem Markt mit Publikumsverkehr definitiv nicht durchführen. Auch eine Darstellung der Auseinandersetzung zwischen den großen religiösen Strömungen zu Beginn des 8. Jahrhunderts halte ich für einen solchen Markt fehl am Platze. Denn hier wären neben den Christen und den heidnischen Gruppen auch der Islam gefragt. Mein Fazit: Historische Religion auf Veranstaltungen ist definitiv nichts für das Frühmittelalter.

2. Wie seht ihr den speziellen Plan sowohl einen wandernden Minoriten, als auch einen predigenden Dominikaner als Darstellung je nach Veranstaltungssituation aufzufahren?

Es wäre eine Darstellung wie jede andere auch. Ein Marktbesucher wird es als Teil der "Show" ansehen und niemals ernst nehmen. Ganz egal, wie gut die Darstellung ist und wie authentisch die Predigten sind.

2. Würdet ihr entsprechendes "Rollenspiel" unterstützen? (Speziell: Bei einer Predigt an den richtigen Stellen raunen, betroffen gucken, sich bekreuzigen, jubeln? Ein lateinisches Ave Maria mitsprechen?)

*lach* Ich fürchte nein ! Ich bin jetzt nicht sooo gläubig und gehe auch so nicht in die Kirche. Ein lateinisches Ave Maria kann ich gar nicht (und in einer anderen Sprache auch nicht).

3. Wie schätzt ihr eure eigene Befähigung und die von Zuschauern ein gespieltes historisches Christentum von praktiziertem heutigen Christentum zu unterscheiden?

Vor einigen Jahren waren wir auf einem Markt, bei dem ein Paar tatsächlich geheiratet hat. Die ganze Festgesellschaft war gewandet und lief auch auf dem Platz rum. Eine Halle war speziel für diese Feier angemietet und mit einem Schild auf eine "geschlossene Gesellschaft" hingewiesen worden. Die Trauung fand draussen unter einer großen Eiche statt. Der Pastor war ebenfalls gewandet. Sowohl Besucher, als auch Marktteilnehmer wurden mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine echte Hochzeit handelt und nicht um Teil der "Show". Ok, dieses Beispiel war jetzt anders herum. Hier wurde echtes Christentum auf einem Markt praktiziert und die Leute haben es nicht erkannt. Zumindest nicht auf den ersten Blick.

4. Wie haltet ihr selbst es mit der Religion? Ich persönlich bin ja Agnostiker, glaube nicht an Gott, aber sehr wohl in die Macht des Glaubens und die Berechtigung der Kirche.

Ich selbst bin aus der Kirche ausgetreten, weil ich mich mit der christlichen Kirche nicht mehr identifizieren konnte. Ich glaube aber immer noch an das Gute im Menschen. Vielleicht ist das mein großer Fehler?

 

[Perchta]

Man kann die Sonne malen, oder sie beschreiben, aber es gibt nur sehr, sehr wenige Maler oder Schriftsteller, die Dich mit einem ihrer Werke die Wärme der Sonne spüren lassen.

Ich denke, da gehen unsere Erwartungen an eine Darstellung jetzt einfach auseinander. Malerei und Schriftstellerei sind für mich auf einem ganz anderen Level. Eine Erzählung oder ein Roman - das ist per Definition Phantasie (da ich ab und zu selber schreibe, habe ich dazu eine sehr explizite Meinung ). Meine Geschichten, egal wie intensiv ich vorher recherchiert habe, sind immer meine ganz persönliche Interpretation, meine ganz eigene Wahrheit. Und damit scheiden sie als Methode der reinen Wissensvermittlung, als Methode, eine historische Wahrheit zu finden, aus. Oder um es anders zu sagen: Würde bei mir jemand unter eine Story schreiben: "jetzt kann ich mir vorstellen, wie's damals wirklich war!", würde ich Zeter und Mordio schreien, um den Betreffenden wieder von seiner Meinung abzubringen .

 

[Morgaine vom Bärenclan]

ff2

Vielleicht ist das mein großer Fehler?

Vielleicht ist es ein noch größerer Fehler, das als Fehler zu sehen. :back

 

[Ulrich]

ff2

Vielleicht ist das mein großer Fehler?

Vielleicht ist es ein noch größerer Fehler, das als Fehler zu sehen. :back

Das war eher flappsig gemeint Ich habe Euch trotzdem alle lieb

 

[Wilfried]

Eine religiöse Darstellung ist immer etwas anderes, als als Darsteller seinen Glauben zu zeigen. Im ersteren Fall wäre es ein Verstoß gegen das zweite bzw 3. Gebot, auch die Moslems sähen das so. (Du sollst den Namen des Herren..), es könnte von fanatischen Christen/Moslems/Juden auch als Gotteslästerung empfunden werden. Auf jedenfall hart an der Toleranzgrenze. Wenn hingegen jemand ,aus welchen Gründen auch immer, meint, seinen Glauben auf einem Markt oder einer VA öffentlich zur Schau stellen zu müssen, ich würde ihn nicht dabei stören, an der "Veranstaltung" aber auch nicht teilnehmen.

 

[Heidensohn]

Fast zwei Jahre nach der Eingangsfrage nehme ich den Faden mit einer neuen Frage wieder auf. Inzwischen habe ich Übersetzungen mittelalterlicher Predigten auf zwei historisch orientierten Liverollenspielen probegefahren (Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=1jdDR6H9zDQ ab 1:24), eine Masterarbeit über die Kleidung der Dominikaner und Franziskaner im 13. und 14. Jahrhundert geschrieben, eine Minderbrüdergarnitur sehr quellennah für etwa 1300 gemacht und durfte meine Erkenntnisse zur mittelalterlichen Ordenskleidung sowohl in der Forschungsstelle für vergleichende Ordensgeschichte, als auch im Europäischen Zentrum für Zisterzienserforschung vorstellen. Aber es bleibt dabei, dass die tatsächliche Umsetzung und Nutzung dieses Wissens auf Veranstaltungen gelinde gesagt knifflig ist. In einem neuen Anlauf habe ich ein paar (aus meiner Sicht sehr konservative) Prinzipien formuliert und möchte mich mit diesen an die entsprechenden noch bestehenden Orden wenden. Ein paar Ansprechpartner habe ich inzwischen. Der Entwurf (https://docs.google.com/file/d/0B2DirQmfujuLZFhOMDBUVTYtdW8/edit?usp=sharing Quelle: Ich) richtet sich erstmal an die Minoriten und mich würde interessieren, was Ihr von ihm und einer an den in ihm ausgebreiteten Rahmenbedingungen orientierten geistlichen Darstellung haltet. Zusammengefasst:

1. [font='Perpetua, serif']Sorgfältige Auswahl von Veranstaltungen, die einen geeigneten Rahmen für die Darstellung bieten.[/font]
2. [font='Perpetua, serif']Stetes Hinweisen bei Erklärungen, im Gespräch, sowie vor und nach szenischen Darstellungen darauf, dass man kein echter Ordensbruder ist.[/font]
3. [font='Perpetua, serif']Verzicht auf das Darstellen von, sowie der Teilnahme an der Darstellung von sakramentalen Handlungen. Teilnahme an Gottesdiensten in Garnitur nur nach Absprache mit dem ausführenden Geistlichen.[/font]
4. [font='Perpetua, serif']Nur sehr begrenztes Nutzen szenischer Darstellung. Bevorzugen der mehr Erklärungen ermöglichenden Third-Person-Interpretation.[/font]
5. [font='Perpetua, serif']Zugang zu genutzten Quellen und Vorlagen für interessierte Gäste durch Mitführen eines Belege-Ordners ermöglichen.[/font]
6. [font='Perpetua, serif']Offener Umgang mit Wissenslücken, freien Interpretationen bei der Umsetzung und dem Unterschied zwischen der eigenen Person als moderner Geschichtsenthusiast und dem Denken eines mittelalterlichen Menschen.[/font]
7. [font='Perpetua, serif']Respekt vor bestehenden Orden, sowie Bewusstsein der eigenen Erscheinung und möglicher Folgen dieser für die Außenwirkung dieser Orden. [/font]

Was meint Ihr?

 

[Eilika]

Auch wenn ich keine Minoritin aus dem 13. Jh. oder später darstelle, sondern eine Benediktinerin aus dem 12. Jh. unterschreibe ich mit folgender Ausnahme gerne: Verzicht auf das Darstellen von, sowie der Teilnahme an der Darstellung von sakramentalen Handlungen. Erstens wird das Darstellen von Gottesdiensten z. T. sogar ausdrücklich vom Veranstalter gewünscht (Beispiel: Stundengebete etc. bei der Belebung des Klosters Wenau am Tag des offenen Denkmals; Veranstalter ist die Kirchengemeinde!). Zweitens sind derartige Handlungen teilweise unabdingbarer Bestandteil einer anderen szenischen Darstellung, weil Religionsausübung wesentlich stärker zum Leben gehörte, als in unserer sekulären Gesellschaft. So sind z. B. eine mittelalterliche Hochzeit oder auch eine Schwertleite ohne Messe überhaupt nicht denkbar, so dass das Auslassen dieses Teils zu einem verfälschten Eindruck führen würde. Drittens sehe ich aber auch die besondere Schutzwürdigkeit der Darstellung (nicht Ausübung!) einer sakramentalen Handlung (z. B. einer Segensspende) nicht, wenn eindeutig ist, dass es sich lediglich um eine Darstellung handelt. Für mich drängt sich insoweit der Vergleich mit einer Gerichtsverhandlung auf: Natürlich darf der Richter bei einer Aufführung nicht wirklich Recht sprechen (nicht mal, wenn er tatsächlich Richter sein sollte), aber deshalb ist die Darstellung einer Gerichtsverhandlung noch lange nichts, das man aus Pietätsgründen unterlassen müsste so lange die Darstellung an sich richtig ist. Gerade weil wir in einer sekulären Gesellschaft und (gottlob) nicht in einem Gottes- oder Kalifatsstaat leben, sehe ich nicht, weshalb die Religion eine Sonderstellung einnehmen sollte.

 

[Heidensohn]

Ein Stundengebet ist ja auch keine sakramentale Handlung. Sakramente sind nach meinem Verständnis der katholischen Lehre (Theologen im Forum mögen mich hier korrigieren) Handlungen, die aus sich heraus einen Wirkcharakter und nicht nur einen Zeichencharakter haben. In ihnen wirkt(wieder nach kath. Lehre) Christus selbst, sie sind die Grundpfeiler des Glaubens: Taufe, Bußsakrament, Eucharistie, Firmung Priesterweihe, Ehe, Kranken-/Sterbesalbung. Wenn ich sie darstelle, fehlt natürlich für ihre tatsächliche Wirksamkeit als Sakrament ein wesentlicher Faktor (der legitime Spender), deswegen spreche ich von "sakramentalen Handlungen". Das ist also kein generelles Abstandnehmen von der szenischen Darstellung liturgischen Handelns, sondern bezieht sich auf relativ kleine Teile. Ich halte es dabei für legitim die Darstellung kurz zu unterbrechen, mich direkt an die Zuschauer zu wenden und mit knappen Worten zu erläutern, dass man das eigentliche Sakrament aus Respekt nicht darstellt. Und dann mit der Darstellung gleich hinter dem Sakrament wieder anzusetzen. Breaking the fourth wall. Generell stehe ich auf dem Standpunkt, dass sich mittelalterliche Liturgie nicht einfach gleich dem "alten Ritus" in Latein ist. Nicht umsonst gibt es einen ganzen Teilbereich der Theologie, der sich mit der Liturgie beschäftigt. Deswegen bin ich generell vorsichtig auf dem Gebiet und würde nur mit tatsächlichen aus der jeweiligen Zeit stammenden Brevieren und Missalen arbeiten - was ein Haufen Arbeit ist, den ich momentan nicht unbedingt investieren möchte. Ganz davon abgesehen, dass mir der Aufwand für liturgische Gewänder, Paramente und Reisealtar zu groß wäre. Denn: Die grundsätzlichen Gestaltungselemente eines Gottesdienste galten auch für Ordensleute. Nur in Kutte, ohne Altar und Paramente eine tatsächliche Messe halten, wäre auch aus mittelalterlicher Sicht nur in einer absoluten Notsituation zu rechtfertigen. Selbst bei den Zisterziensern und Minderbrüdern zog der zelebrierende Priesterbruder aufwendige liturgische Kleidung an, nahm vergoldete Silbergerätschaften und stand mit Missale vor einem geweihten mit Reliquien bestückten Altar. Nach Norbert von Xanten ist es selbstverständlich, dass man nur zum zelebrieren der Messe seine mönchische Wollkleidung gegen priesterliche Leinenkleidung tauscht. So gesehen halte ich fast alle bisherigen Darstellungen liturgischen Handelns sowieso für grob fehlerhaft und verfälschend. Das Expose ist in dieser Richtung vor allem eine Grundsatzsammlung für zukünftige Projekte, die daran etwas ändern sollen. Und Religion nimmt für mich deshalb eine Sonderrolle ein, weil sie für die Leute, von denen ich gerne eine Bestätigung meiner Darstellung hätte, eine Sonderrolle einnimmt. So einfach ist das aus meiner Sicht.

 

[Heribert von Werden]

Zitat von Heidensohn: Zusammengefasst: 1. Sorgfältige Auswahl von Veranstaltungen, die einen geeigneten Rahmen für die Darstellung bieten. 2. Stetes Hinweisen bei Erklärungen, im Gespräch, sowie vor und nach szenischen Darstellungen darauf, dass man kein echter Ordensbruder ist. 3. Verzicht auf das Darstellen von, sowie der Teilnahme an der Darstellung von sakramentalen Handlungen. Teilnahme an Gottesdiensten in Garnitur nur nach Absprache mit dem ausführenden Geistlichen. 4. Nur sehr begrenztes Nutzen szenischer Darstellung. Bevorzugen der mehr Erklärungen ermöglichenden Third-Person-Interpretation. 5. Zugang zu genutzten Quellen und Vorlagen für interessierte Gäste durch Mitführen eines Belege-Ordners ermöglichen. 6. Offener Umgang mit Wissenslücken, freien Interpretationen bei der Umsetzung und dem Unterschied zwischen der eigenen Person als moderner Geschichtsenthusiast und dem Denken eines mittelalterlichen Menschen. 7. Respekt vor bestehenden Orden, sowie Bewusstsein der eigenen Erscheinung und möglicher Folgen dieser für die Außenwirkung dieser Orden.

Bis auf Nr. 2 kann ich das so unterschreiben, denn dann müsste ich ja meine private religiöse Gesinnung verleugnen. Zu Nr. 3 verzichte ich auf ganz bestimmte Sakrale Handlungen ( Eucharistie, Firmung Priesterweihe, Krankensalbung), da diese nur von einem echten Priester vorgenommen werden dürfen, würde ich mich nicht daran halten, könnte es auch in meiner Glaubenskongregation mächtig Ärger geben. In meiner Glaubenskongregation wird ohnehin oft bemängelt, das eigentlich gerade bei der Ordensdarstellung der religiöse Aspekt viel zu kurz kommt, vielmehr sieht man dann mehr sogenannte Ordenssitzritter, stolzierende Ordensgockel oder saufende Mönche in Kette und Wappenröcken oder Habit. [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Ich versuche unserem Orden den nötigen Respekt zu verleihen und trete dann auch so auf den Veranstaltungen entsprechend den 10 Stufen der Demut auf. [/font][font='Verdana, Helvetica, sans-serif'][font='Arial, Helvetica, sans-serif']So interpretiere ich meine Gewandung für meinen Glauben und Spiritualität: - den Habit trage ich als Zeichen der Armut - ich trage den Gürtel (Zingulum) der Wahrheit - die Kukulle der Gerechtigkeit und Fürsorge an jenen die Trost und Hilfe bedürfen - das Paternoster, welches mich zu den Menschen führt und meinen Glauben bestärkt - die Gugel und die Kaputze die das Heil, die Rettung und die Demut symbolisiert - die Bibel welches ich führe, des Geistes und Wortes darstellt. So erklärt sich für mich auch der Ordensspruch Atavis et Armis - Für die Ahnen und mit Waffen.[/font][/font]

 

[aixlibris]

Generell stehe ich auf dem Standpunkt, dass sich mittelalterliche Liturgie nicht einfach gleich dem "alten Ritus" in Latein ist. Nicht umsonst gibt es einen ganzen Teilbereich der Theologie, der sich mit der Liturgie beschäftigt. Deswegen bin ich generell vorsichtig auf dem Gebiet und würde nur mit tatsächlichen aus der jeweiligen Zeit stammenden Brevieren und Missalen arbeiten - was ein Haufen Arbeit ist, den ich momentan nicht unbedingt investieren möchte. Ganz davon abgesehen, dass mir der Aufwand für liturgische Gewänder, Paramente und Reisealtar zu groß wäre. Denn: Die grundsätzlichen Gestaltungselemente eines Gottesdienste galten auch für Ordensleute. Nur in Kutte, ohne Altar und Paramente eine tatsächliche Messe halten, wäre auch aus mittelalterlicher Sicht nur in einer absoluten Notsituation zu rechtfertigen. Selbst bei den Zisterziensern und Minderbrüdern zog der zelebrierende Priesterbruder aufwendige liturgische Kleidung an, nahm vergoldete Silbergerätschaften und stand mit Missale vor einem geweihten mit Reliquien bestückten Altar. Nach Norbert von Xanten ist es selbstverständlich, dass man nur zum zelebrieren der Messe seine mönchische Wollkleidung gegen priesterliche Leinenkleidung tauscht. So gesehen halte ich fast alle bisherigen Darstellungen liturgischen Handelns sowieso für grob fehlerhaft und verfälschend. Das Expose ist in dieser Richtung vor allem eine Grundsatzsammlung für zukünftige Projekte, die daran etwas ändern sollen.

Nun, in einem Punkte kann ich Dich beruhigen ^^ : die liturgischen Werke vor dem II. Vatikanischen Konzil sind in Latein, die danach, ich glaube ab 1969 auch offiziell, sind vorwiegend in der jeweiligen Volkssprache. Latein wird seither nur in Ausnahmefällen verwendet, z.B. in Pontifikalämtern. Das wiederum bedeutet, daß der Text des Missale Romanum sich im Laufe der Jahrhunderte nur unwesentlich geändert hat (...es lebe die Tradition ) und es ist somit egal, ob man ein Misale des 15.Jhd. ode des 17.Jhd. verwendet. Aber wie schon gesagt: nur der Text ist gleich und das ist u.a. auch für mich sehr hilfreich, wenn ich Manuskriptseiten oder-fragmente zur Bearbeitung vorliegen habe. Da reicht im Prinzip schon der satzanfang und man findet den entsprechendem Abschnitt z.B. im Schott-Messbuch aus der Mitte des 20.Jhd. ( mit der deutschen Übersetzung parallel). Bei den Breviarien Gradualen,Benediktionalen, Antiphonalen und Stundenbüchern ist es ähnlich. Im Grunde kann ich Dir in allen aufgelisteten Punkten nur zustimmen: Du hast sehr sorgsam abgewogen "wie weit" man bei einer Darstellung gehen kann und ich bin damit völlig d`accord :thumbsup: , während ich bei Heribert ( u.a. auch bei Berücksichtigung seiner Webseite), eher sehr skeptisch bin ! Ich halte das Abhalten einer "Messe" während einer Darstellung, unter Berücksichtigung aller :!: liturgischen Regeln, für theoretisch denkbar, würde aber praktisch immer davon abraten, da man damit sehr leicht die religiösen Gefühle tief-gläubiger Katholiken verletzen kann und auch wird. (Man nehme doch glatt mal den "anderen" Fall und würde muslimische oder jüdische Rituale "aufführen", da wäre aber "Holland in Not". ;( ) Gerade wenn es um die Sakramente geht, auf denen der gesamte katholische Glaube fußt,und um die dreht es sich ja eigentlich in irgendeiner Form immer bei den liturgischen Handlungen, wird es mehr als kritisch. Davon mal ab: Du hast es schon richtig geschrieben, das "Liturgische Handlung" nicht nur "Brabbeln" von lateinischen Phrasen ist. Nein, es ist eigentlich eine Wissenschaft für sich und will, in längerem Studium, gelerntsein. das fängt schon mit dem korrekten Händefalten an, geht über Kreuzzeichen, Kniebeuge, Verbeugung, Annahme der geweihten Hostie usw.. Vieles davon steht im "Missale Romanum" geschrieben, also als Art "liturgisches Drehbuch" . denn nicht umsonst ist im Missale jeder einzelne Tag aufgeführt und enthält seine "eigene Regieanweisung". Das gleiche gilt auch für den korrekten :!: Gebrauch der Paramente und der liturgischen Farben. Ebenfalls sollte man das komplette Kirchenjahr mit seinen entsprechenden hochfesten und ihre Bedeutung kenen. Jemand, der z.B. nicht die Bedeutung der Osterfestlichkeit erklären kann, der ist eigentlich schon raus aus der Nummer ! Solange also ein "Darsteller" diese Regeln nicht kennt, und das kann er mit Sicherheit nicht, so wird so etwas immer :!: in die "Hose gehen". :whistling:

 

[Tordis]

Ich finde die von Heidensohn aufgeführten Punkte grundsätzlich sehr durchdacht und respektvoll gegenüber heutigen Katholiken und Orden. Protestanten können sich nicht beschweren, Nach-Bauernkriegs-Darstellung macht ja kaum jemand Anderseits fielen mir da zwei Dinge zu Glaubensdarstellungen ein: Es gibt ja einerseits die Inszenierungen, für die man recherchiert, die geprobt werden und wo die Darsteller ihren jeweiligen Rollen entsprechend mit größt möglicher historischer Korrektheit agieren. Zum Beispiel sei hier mal die sehr schön inszenierte Schwertleite der Hortus Lupi Gruppe genannt. Oder die schon von Eilika angesprochene Hochzeit. Klar, dass man als geistlicher Darsteller das Sakrament der Ehe nicht wirklich austeilen kann, aber ein Geistlicher gehört schon dazu. Im Rahmen eines solchen Szenarios finde ich es legitim, seiner Glaubensdarstellung historisch korrekt gerecht zu werden, auch wenn es heilige Sakramente berührt. Natürlich sollten Zuschauer hinterher, vorher oder währenddessen durch eine Third-Person aufgeklärt werden, dass es sich um ein Nachspiel handelt. Und zweitens gibt es ja diese Aktionen wie Glaubensdarsteller trifft auf Wiki-Darsteller und wie das weitergeht weiß jeder . Wie ist dann so etwas zu bewerten in Hinblick auf eine historische Religionsdarstellung? ?( Historisch gesehen gab es ja einen Missionsauftrag an die Heiden. Und man haue mich, wenn es nicht so ist, aber ich glaube, der ist auch heute nicht aufgehoben (weder kath. noch ev.), auch wenn aktuell gerade die Innere Mission im Vordergrund steht.

 

[Eilika]

Ich finde die von Heidensohn aufgeführten Punkte grundsätzlich sehr durchdacht und respektvoll gegenüber heutigen Katholiken und Orden. Protestanten können sich nicht beschweren, Nach-Bauernkriegs-Darstellung macht ja kaum jemand

Der letzte Satz stimmt so nicht. Allein die Zahl der "Napoleoniker" dürfte etwa der Zahl der MA-Darsteller entsprechen. Die halten übrigens ganze Messen ab, teilweise mit echten Geistlichen. Nur merken wir wenig davon, weil die Szenen wenig Berührungspunkte haben. Aber unabhängig von der Zahl der Darsteller können Protestanten sich schon deshalb nicht beschweren, weil die Sakramente die gleichen sind.

Und zweitens gibt es ja diese Aktionen wie Glaubensdarsteller trifft auf Wiki-Darsteller und wie das weitergeht weiß jeder . Wie ist dann so etwas zu bewerten in Hinblick auf eine historische Religionsdarstellung? ?( Historisch gesehen gab es ja einen Missionsauftrag an die Heiden. Und man haue mich, wenn es nicht so ist, aber ich glaube, der ist auch heute nicht aufgehoben (weder kath. noch ev.), auch wenn aktuell gerade die Innere Mission im Vordergrund steht.

Stimmt, auch Taufen von "Heiden" (egal, ob jetzt Wikinger, Sachsen, Slaven oder im SpäMi Juden und Muslime) wären eine Darstellung wert. Was mir aber nicht einleuchtet ist nach wie vor, weshalb bei der Darstellung von monotheistischer Religionsausübung andere Maßstäbe angelegt werden, als bei anderen Darstellungen. Offenbar gibt es solche Vorbehalte nicht, wenn es darum geht, heidnische Rituale zu zelebrieren. Auch nicht dabei, hoheitliche Handlungen vorzunehmen, sich als lallende Leprakranke aufzuspielen oder krude Schaukämpfe vorzuführen. Da mokieren wir uns höchstens über mangelnde Fähigkeiten und fehlenden Schutz der Zuschauer. Aber um ehrlich zu sein, sowas oder "Odin" gröhlende Methornschwenker und inszenierte Hexenverbrennungen verletzen meine Gefühle mehr, als beispielsweise die (sachlich richtige) Eucharistiefeier ohne echten Priester. M. E. ist die Voraussetzung jeder Darstellung Verantwortung, d. h. das Wissen um das eigene Tun sowie Respekt vor der Rolle und dem Zuschauer. Wenn das gegeben ist, ist es aber auch egal, ob man einen Scharfrichter, einen Priester oder eine Hebamme darstellt.

 

[Heidensohn]

Ich möchte betonen: Wenn ich die Rolle eines Geistlichen bei einer szenischen Darstellung (und dazu würde ich auch die genannte Hochzeit zählen) übernehme, dann kann ich ja problemlos dafür sorgen, dass die eigentliche sakramentale Handlung, die ja nur einen winzigen Bruchteil der Hochzeitsliturgie ausmacht, nicht ausgeführt wird. Ich würde das Prozedere entsprechen meines Wissens durchführen und an der kritischen Stelle innehalten. Da kann dann ich, oder ein Erklärer an das Publikum gewandt erklären, dass das eigentliche Sakrament aus Respekt nicht nachgestellt wird. Und dann gehts eben weiter in der Liturgie. Das Treffen zwischen "Heiden" und einer Priesterrolle ist für mich in 90 % der Fälle schlicht kein Thema. Weil fast keine der Rollen, die ich momentan darstellen kann mit Heiden in Berührung gekommen wäre. Dass das auf einem "Markt" passieren kann, steht außer Frage, betrifft die Rolle aber dann ebenso sher, wie der Umstand, dass sie dort ständig auf moderne Touristen trifft. Man muss ja nicht mitspielen. Gescriptete Szenen mit diesem Thema fände ich dagegen sehr toll.

 

[Tordis]

Was mir aber nicht einleuchtet ist nach wie vor, weshalb bei der Darstellung von monotheistischer Religionsausübung andere Maßstäbe angelegt werden, als bei anderen Darstellungen.

Ich habe darüber nachgedacht und gebe dir recht. Aber ich bin auch auf ein paar Gründe gestoßen, die für eine Sonderstellung der Religionsdarstellung sprechen könnte (Achtung Konjunktiv! ) --> Die Institutionen sind noch sehr präsent und die Rituale und Liturgien haben sich nicht wesentlich verändert. In diesen Handlungen liegt die "Heiligkeit". Im Gegensatz dazu: Es gibt nur wenige erntshafte Asatru-Anhänger und die Rituale oder Liturgien sind nicht überliefert und jeder kann das anders handhaben. Infolgedessen haben wir die Odin-brüllenden Methornschwinger. Aber ich behaupte mal, dass wirklichen Asatru-Anhängern dabei die Nackenhaare zu Berge stehen. (Und nicht nur ihnen... ) Das heißt, eine heilige Sache wird verballhornt und dadurch "entehrt". Das fällt Zuschauern bei Odin-Brüllern natürlich nicht so auf, wie bei Mönchdarstellungen ect. wo das Grundgerüst "christlicher Glaube" halbwegs bekannt ist. Irgendwie ist das für mich wie jemand, der eine perfekte Arztdarstellung aus dem MA hat - trotzdem wird er nicht damit beginnen, Leute zu behandeln ( auch wenn sich Skalpellformen nicht sonderlich verändert haben ) Bei einer Vorführung wird er vielleicht auf ein gestellte Szene zurückgreifen, aber an entsprechender Stelle abbrechen oder überspringen und darauf hinweisen. Wir könnten sogar noch weiter gehen: Selbst wenn er ausgebildeter heutiger Arzt wäre, würde er die authentischen MA Instrumente nicht benutzen (hoffe ich 8| ). Genauso wenig würde ein echter Geistlicher wohl eine inszenierte MA-Hochzeit nur aus "Spaß" durchspielen, weil sie durch seine Person bindend wäre. --> Ein LH-Darsteller will sich auch abheben vom GroMi - ein seriöser Religionsdarsteller wohl auch vom GroMi-Mönch a la Bruder Tuck Und wie macht er das? Indem er sich entsprechend sensibel diesem Thema annährt und dem Rechnung trägt, dass es die Kirche noch gibt. Ein Bruder Tuck hält das wesentlich lockerer... Trinken, sinnnlose lateinische Wörter stammeln, da mal segnen, dort mal taufen - sprich eine große Show abziehen --> Ein LH-Darsteller will auch Anerkennung für seine gute Recherche und Darstellung. Ein normaler Darsteller bekommt diese Anerkennung natürlich durch andere Gruppe, aber und viel wichtiger, auch durch die Einladung zu Museumsveranstaltungen, zu Museumsbelebungen und das höchste Lob ist doch die Anerkennung oder gute Zusammenarbeit mit einem Archäologen. Eine Anerkennung im Bereich der Religionsdarstellung geht auch immer über die Kirche (den Orden...). Wenn die sagen, ja, wir sehen unseren Orden gut durch dich vertreten und zeigen Interesse daran weiter zusammenzuarbeiten ist das ein hohes Lob. Vielleicht fallen ja noch jemanden ein paar Gründe ein? Zu den von dir genannten haarsträubenden Dingen, Eilika, kann ich nur zustimmen: Hexenverbrennungen haben auf keiner MA-Veranstaltung was zu suchen - erstens pietätlos und zweitens frühe Neuzeit Odin-Brüller gehn gar nicht, weil sie nerven und Geschichte verfälschen... 8| (und Asatru-Anhänger beleidigen)

 

[Milan_K]

Hallo, ein Thema das mich als Hospitaliterdarsteller schon lange beschäftigt (und sicher nicht nur mich) ist, wie man zum christlichen Glauben steht. Was meint ihr dazu? ich persönlich trenne da Darstellung vom "normalen Leben", da ich absolut nicht religiös bin. mfg Milan

 

[Tordis]

Das wurde schon mal diskutiert und zwar hier: http://www.mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=12709 Wenn du neue Aspekt hast, kann man ja dort weiterdiskutieren.