Köcher im Früh-MA

[Panzerreiter]

Und in der Schlacht hast du eben 30 Sekunden, um deine Pfeile zu verschießen.

Da hatten die Jungens in etlichen Schlachten des MA und der Antike aber nachweislich erheblich mehr Zeit, Wilfried.

 

[Wilfried]

Naja, kommt der Gegner in Pfeilschußweite, sieht er auch zu, nah dran zukommen .. Und falls man sich auf ein "Pfeilschußduell" einläßt, man kann die Dinger auch wieder zurückschießen. Oder eben aus diesen "Pfeildosen" sich nach bringen lassen. Denn die Bilder zeigen ja "Transportbehälter". Der normale Freie hatte ja , zumindest bei Sachsens, Schild, Lanze, Messer und ev.Pfeil und Bogen, alles eigen. Und , bei aller Liebe zum Kaiser, ich lasse doch meinen guten Bogen mit 10 Pfeilen im Dreck liegen um für den Vogel den Gegner zu verdreschen. Den kriege ich doch nach der Schlacht nicht wieder !! Den Bogen finde ich wohl, aber meine guten Jagdpfeile sind weg. Nen guten Flitzebogen baue ich Dir mit Holzauswahl und finish in 4 Stunden, n Pfeil aus nem Schößling , mit Spitze dauert auch so lange.

 

[Friethjoph]

Gegenbeispiele? Sehen wir einmal Schlachten mit maßgeblichen Bogenschützeneinsatz: Azincourt 1415, Poitiers 1356, Crécy 1346, Aljubarrota 1385 - Massaker des HoMi mit englischem Langbogen. Gammelsdorf 1309/11 - 3000 ungarische Bogenschützen unter den Habsburgern Hattin 1187 - Berittene Reiterbogenschützen (siehe dazu https://www.academia.edu/6027440/Di..._Bogenschützen_anhand_der_Schlacht_von_Hattin ) Lechfeld 955 - Die Magyaren hatten einen nicht zu unterschätzenden Bogenschützenanteil, wurden aber von Panzerreitern niedergemacht ( http://www.thorbecke.de/pdf/978-3-7995-0765-3.pdf ) Uhud 625 - Als Beschuss von einer strategischen Stelle aus, der zu ungünstiger Zeit aufgegeben wurde. Hunneneinfälle 375-453 - Berittene Bogenschützen. Bis ins 6Jhd sind hunnische Reiter in Ostrom als Hilfstruppen gelistet Idistaviso 15 - Germanicus führt Bogenschützen & solche zu Pferd in die Schlacht gegen Arminius, letztere kommen nicht zu größerem Einsatz, erstere waren verheerend für die Barbaren. Pharsalus 48 v. Chr - Wohl um die 4000 Fernkämpfer sollen hier aufgeboten worden seien, waen allerdings nicht Schlachtentscheided, da hier Legio vs Legio, also schwere Infanterie vorherrschte. Issos 333 - Persische Bogenschützen waren ein nicht zu unterschätzendes Aufgebot. Eine Abb in Medinet Habu, Theben West Neues Reich, 20. Dynastie - http://www.selket.de/wp-content/uploads/2014/01/bogenschuetzen-medinet-habu.jpg - 11550-1070 v.Chr. (Und sogar Köcher!) Aber auch wenn so der Einsatz von Bogenschützen über die Jahrtausende so gut belegt ist, so ist deren Ausrüstung zum Teil nur sehr spärlich belegt, insbesondere was den Pfeiltransport (Köcher oder nicht) angeht. Allerdings ist ein Fakt, dass berittene Bogenschützen (Hunnen & Skyten) Köcher benutzt haben, aber die Schießen auch anders als Infantrie-Bogenschützen.

 

[Wilfried]

Moin zusammen! Hat jemand eine Ahnung, ob im Früh-MA (um 750/ 800) Rücken- oder Seitenköcher gebräuchlich waren?

Schön, das die Steppenvölker wohl Pfeilköcher und wohl auch Bogenköcher hatten Und auch andere später Pfeilsäcke nutzten aber zur Zeit KdG´s ist wohl nur der Köcher für die Ersatzpfeile mit Wohlwollen belegt. Also weder Seiten noch Rückenköcher.

 

[yeoman]

Oh Wilfried, Du machst es uns nicht leicht Hab mir mal den Utrechter Psalter, um 830, vorgenommen und bin fündig geworden: Psalm 10, Abbildung eines Bogenschützen, der gerade einen Pfeil aus seinem ( oh Wunder) Rückenköcher zieht. Psalm 42, Abbildung eines liegenden Köcher mit Befestigungsgurten ( Seite oder Rücken mag ich nicht sagen ), mit der Bestimmung diesen auf jedem Fall am Mann zu tragen. Mehr geht nun wircklich nicht, ergebe Dich .

 

[Wilfried]

Ich glaube Dir das jetzt mal, selber nachgucken kann ich ja nun nicht. Aber, warum sollte ich Euch die Sache leicht machen, wenn direkt gefragt wurde... Wenn´s da einen verlinkbaren Link gebe, wäre das natürlich leichter

 

[Panzerreiter]

Wenn´s da einen verlinkbaren Link gebe, wäre das natürlich leichter

Dem Manne kann geholfen werden: Utrechter Psalter digital Psalm 10 Psalm 42 Quelle: Universiteit Utrecht

 

[Wilfried]

Da muß man sich denn fragen, warum denn der Mann auf dem ersten Bild einen Pfeil aus dem Köcher zieht, wenn er doch ganz klassisch einen Pfeil in der Hand hält? Der zweite Schütze hat keinen Köcher, und wie das Dingen praktisch getragen wurde, so , wie auf dem Bild gehts schlecht

 

[ßimon]

Ein Rückenköcher und ein Saka-Bogen im Frühmi in Europa ... geile shice! Vielen lieben Dank!

 

[ßimon]

Da muß man sich denn fragen, warum denn der Mann auf dem ersten Bild einen Pfeil aus dem Köcher zieht, wenn er doch ganz klassisch einen Pfeil in der Hand hält? Der zweite Schütze hat keinen Köcher, und wie das Dingen praktisch getragen wurde, so , wie auf dem Bild gehts schlecht

Na weils Illustration des Psalmentextes ist, und kein Foto. Der Text dazu ist: "For, lo, the wicked have bent their bow; they have prepared their arrows in the quiver; to shoot in the dark the upright of heart." D: Siehe, die Gottlosen/Frevler bogen ihren Bogen, sie präparierten ihre Pfeile im Köcher, um, in der Umnachtung der aufrechten Herzen, zu schießen. (oder so ähnlich) Und was sieht man da, als Bild, für die Analphabeten? Leute, die einen Bogen spannen, Pfeile im Köcher Präparieren, und schießen. Bogen und Köcher erinnern mich an antike Griechische. Würde auch passen, da die alten Griechen nicht sonderlich Christlich waren ... Und die Griechen hatten die Bögen offensichtlich von den Saken (Skythen) ... die ja als iranisches Volk, auch heute noch für evangelikale Amerikaner ziemlich "wicked" sein müssten... https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Skythian_archer_plate_BM_E135_by_Epiktetos.jpg Guelle: wikimedia.org

 

[Heinrich]

@ßimon. Warum soweit in die Vergangenheit schauen. Zu der Zeit dürften die Ungarn das Synonym für das Böse gewesen sein.[tt][tt][/tt][/tt] Aber das Problem bei diese Erzählenden Illustrationen von Psaltern, Evangeliaren etc ist die Ikonographische Darstellung. Man kann sich daher nie sicher sein ob der Ilustrator ein aktuelles Bild verwendet oder auf ein älteres, allgemein bekanntes zurückgreift. @Wilfried Ist doch klar was der macht. Der nimmt sich einen 2ten Pfeil um dann schnell nacheinander schiessen zu können. Und der andrre hat seinen Köcher bei Psalm 42 verloren :bow .

 

[ßimon]

Nun, klischeeungarische Bögen sehen einfach brutalst anders aus! http://ijasznemzet.hu/uploads/images/magyarij/ijreszek.jpg quelle: ijaznemzet.hu und botondbow.com Hier wird eben diese antike Form verwendet, und dabei werden wirklich alle Merkmale des Saka-Bogens genau gezeigt, und von dieser Form wird auch nicht abgewichen. Nachtrag: Und auch die Pfeile sind mit der Spitze oben im Rückenköcher. Das ist ziemlich dämlich, wenn man das "in echt" machen würde. Blind knapp an geschliffenen Klingen vorbeitasten ... nein danke. Aber mit der breiten klischeemäßigen Pfeilklinge nach oben sieht halt jeder, dass das Pfeile sein sollen. Wenn da Federn und ne Nocke sind, ist das weniger eindeutig. Erkennt man nicht so gut. Man malt nicht, wie es ist, sondern transportiert Text möglichst eindeutig in BIldform.

 

[Panzerreiter]

Man malt nicht, wie es ist, sondern transportiert Text möglichst eindeutig in BIldform.

Na weils Illustration des Psalmentextes ist, und kein Foto.

Und mit dieser Erkenntnis wird die Beweiskraft von Psalterbildern stark relativiert. Punkt für Wilfried.

 

[ßimon]

Man malt nicht, wie es ist, sondern transportiert Text möglichst eindeutig in BIldform.

Na weils Illustration des Psalmentextes ist, und kein Foto.

Und mit dieser Erkenntnis wird die Beweiskraft von Psalterbildern stark relativiert.Punkt für Wilfried.

Na wenn schon, dann auch richtig. Als wär das nur bei Psaltern der Fall. Das geht doch spätenstens mit den stilisierten und kanonisierten ägyptischen Werken los, und äußert sich heute noch durch photoshopping. Deshalb sind sämtliche Aussagen auf historischer Bildbasis in die Richtung Pro-Köcher und Contra-Köcher mMn schwierig.

 

[Wilfried]

Ich will nicht punkten, ich will nen belegten Köcher um 800 ... Möglichst Ostfalen Bisher kenne ich nur die gelernte Methode des Pfeiltransports und des Schießens.

 

[yeoman]

Dann sind ja de facto alle zeitgenössischen Abbildungen als Beleg mehr oder weniger für die Katz , auf die sich keiner berufen kann??????????? Mit welchen Bildquellen können wir dann arbeiten ? :heul

 

[user8125]

oh das wollte ich auch schon lange mal aufgreifen, mich interessieren aber allgemein Fundbelege/Bildquellen für Köcher aller Art und Zeit und Trageweise. Ich habe irgendwo gelesen das in Kopenhagen einen Holzköcher Fund gibt, und das es Funde von Köchern aus Birkenrinde gibt.

http://www.academia.edu/1812945/Rem...outhern_Jutland._Archaeologica_Baltica_8_2007 Birkenrinde - birch bark -Könnte dieser hier auf S.143 sein. In diesem Artikel wird sicher viel spekuliert, aber eine kleine Zwischenfrage an dieser Stelle, wie die Altdorf und Nydam Funden einzustufen sind, sei mir erlaubt. Waren das auch keine Köcher im klassischen sinne? Dankeeee

 

[Panzerreiter]

ich will nen belegten Köcher um 800 ...

Den hast du schon mehrfach bekommen. Denn belegt ist er ja durch die Bilder. Bildlich belegt. Schriftliche Belege hast du auch schon mehrfach bekommen. Und zum Problem mit den Fundbelegen, der letzten möglichen Belegart, wurde auch schon was geschrieben. Nur zweifelst Du die Belege halt an. Und, das ist ja das Heitere für mich in dieser Diskussion, diese Zweifel sind ja nicht so einfach zu negieren.

Dann sind ja de facto alle zeitgenössischen Abbildungen als Beleg mehr oder weniger für die Katz , auf die sich keiner berufen kann??????????? Mit welchen Bildquellen können wir dann arbeiten ?

Na, das ist ja das Problem. Wir treiben Bild- oder auch Schriftquellen aus, die oft genug alles andere als eindeutig sind und belegen uns mit ihnen eben genau das, was wir belegt haben wollen. Das Zeug ist dehnbar. In zweitausend Jahren gräbt jemand ein altes Mickymausheft aus und beweist damit, dass im 20.Jhdt animalische Humanoiden Supernüsse züchteten und nach deren Verzehr fliegen konnten. Ist doch eindeutig mit Bild- und Textquelle belegt. Wir legen uns die Quellen so aus, wie wir sei gerne hätten. Und jetzt lass mal so einen Zweifler wie Wilfried kommen. Beweise ihm mal, dass deine Belege auch Beweiskraft haben. Vor Gericht kämen wir mit vielen unserer Beleggeschichten nicht durch.

 

[Sigurdur]

Das mit den Pfeilspitzen nach oben hat man damals so gemalt, das Wilfried glaubt es sei ein Köcher für Pfeile. Hätte ja auch eine große Zunderbox oder eine Brotzeittasche sein können. Eigentlich Schade, das mit dem Bildquellen und den Zweifeln dazu. Wie viel Merowinger- und Karolingerdarsteller müssen sich nun umziehen, da all die schönen Bilddarstellungen wohlmöglich nur aus "alten antiken Abbildungen " abgemalt wurden. An diesem Punkt bin ich momentan hier nun raus, schnür mir meinen Köcher mit mehr als 3 - 4 Pfeilen an die Hüfte und jage weitere Bildquellen ...

 

[Panzerreiter]

Ist der Frust echt oder mischt sich da leiser Sarkasmus rein? Neue Bildquellen zu jagen bringt nichts, selbst wenn du Erfolg hättest. Wilfried könnte sie genauso anzweifeln wie die bisherigen Bildquellen: Ja, die Dinger zeigen, da stimmt er ja zu, eindeutig Behältnisse für Pfeile, keine Brotbeutel oder Zunderboxen. Dagegen sagt er ja nix. Er mutmaßt eben nur, dass es sich um reine Transportbehältnisse handele und nicht um am Mann, in Aktion getragene "Magazine". Lassen wir also bitte die Kirche im Dorf. Im Augenblick dreht sich das Problem nicht um die Verfügbarkeit von Quellen, sondern um deren Beweiskraft im Detail. Und da mag Wilfried zwar nörgelig erscheinen, aber er legt den Finger in einen real existierenden wunden Punkt. Der Komissar mag noch so sicher sein, dass der Gärtner der Täter ist, aber ohne Leiche fällt ihm der Beweis des Mordes nun mal schwer.