Quellenkritik: Bögen bei Frauen - ja oder nein?

[Wilfried]

Amici, fast wahre Worte, die "fruensluie" waren durchaus geübte Schützinnen, vor allem in jüngeren Jahren, wenn die Kinderzahl noch nicht so hoch war oder unverehelicht. Zumindest in der Neuzeit, für früher gibts eben nur die Vermutungen. Es war eben ein "Freizeitvergnügen" mit real ernstem Hintergrund, denn wenn Du Deine Hühner selber essen willst, mußte dem Fuchs oder Marder einen verpletten. Hier glaube ich mal, liegt doch ein Vorurteil der Art, kann ich mir schlecht vorstellen , vor. Die Belege erzählen eben was anderes

 

[Amici]

Von welchen Belegen sprichst du bitte? Du sagst selber, dass du für das Mittelalter nur "vermutest" also welche Belege sollen das sein?

 

[Wilfried]

reicht die Aussage, das es 2 Bilder aus dem Spämi gibt, von denen ich eins hier sogar gepostet habe? Ist immerhin ein gezeigter Beleg mehr als Langbogen (nicht Recurve) im Homi für Mittel/Westeuropa (ausgenommen der scandinavische Kulturkreis). Leider kann man die Bilder im Thread "bildquellen historischer Bögen" nicht sehen, da könnte sogar "Frau schießt auf Hase" dabei sein

 

[Amici]

Nein reicht es nicht. Zwei Bilder von denen nichtt einmal geklärt ist ob die Realität oder künstlerische Freiheit sind dazu noch von adeligen Damen sind keine Grundlage für eine Darstellung als Waldhüterin!

 

[Wilfried]

Was allerdings wahr ist ... von einer Darstellung als Waldhüterin war ja aber auch nur kurz die Rede, denn die waren ja als Männer schon SEEHR selten. Erstmal gehts um Frauen und Bögen .... DAS, und nur das ist für mich geklärt. Wie Frau jetzt den Bogen in eine MA-Marktdarstellung einbauen kann ...... Darum gehts ja, nicht um Darstellung auf einer musealen VA, da wäre "Wettbewerbsteilnehmerin" egal welchen höheren Standes ja ohne weiters glaubhaft. Heißt also, Frau trägt/zeigt Bogen auf einem Markt, nicht nur kurz, sondern beim Schlendern über den Markt länger. Und das bitte nicht als "Pendant zum Pannesamtritter/gerüstetem Templer " o.ä. Betreiberin einer Bogenbahn als Lagernde ginge ja noch/ vergleichbar unserer modernen Schießbuden oder als Aufsicht bei Schützinnen am "Übungsplatz". Aber eben "ordentlich gekleidet" den Bogen glaubhaft zur Bogenbahn schleppen, das wird schwer. Na gut, ist ja auch bei Männern nahezu unmöglich. Pilemakers wife, das wärs ... Ein ordentlich voller Pfeilsack und den Bogen eben als Werbeträger. Frau macht Werbung für die im Hause hergestellten Pfeile.

 

[Amici]

Alles schön und gut, aber eine historische Darstellung umfasst keine Momentaufnahmen einer Vorliebe eines Menschen. Bleiben wir bei meinen Beispiel eines 21. Jh.-Marktes um zu umreisen worauf ich hinaus will. "Ich stelle einen M-16 tragenden Bankkaufmann aus New York dar." ist keine ernstzunehmende Darstellung. und "ich kenn aber Abbildungen von einem Bankkaufmann von der Geschichtsdatenbank "Facebook" da gibts zwei Bilder von Bankkaufmännern die waren auf einer NRA-Messe und haben eine M-16 in der Hand." ist kein Beleg!

 

[Wilfried]

naja, ist ein Beleg dafür, das die Bankkaufleute 1. mit einer M16 umgehen konnten 2.es solche Messen gab, auf denen sie gezeigt haben, das sie es können 3.es Bankkaufleute gab. Die Bilder sind ein Belg dafür, 1.das es Frauen gab, die mit dem Bogen umgehen konnten (und da man dafür nun geübt haben muß, auch dafür das sie geübt haben) 2. der Gedanke, das auch Frauen mit dem Bogen jagen, nicht abwegig war. Da aber der Bogen im Alltag über die Zeiten auf dem Gebiet des HRR nicht so die große Rolle gespielt hat,- denn es gab eigentlich keine professionellen Bogenschützen-, ist ein Bogen in einer Darstellung höchstens ein "Nebenaccessoire", ähnlich eines Messerwetzsteins. Viele, aber beileibe nicht alle haben einen und kaum einer hat einen in der Tasche. Und es gibt eben kaum einen vernünftigen Grund, so ein Teil auf nem Markt zu führen. Außer man will zur Bogenbahn oder kommt von da. Und das taten im Zweifel Leute freien Standes und höher wahrscheinlich auch recht selten. Außer ganz vielleicht als "Werbeträger". Und dabei trägt man einfach normale Kleidung.

 

[Hermann von Eykstern]

Erstmal herzlich willkommen werte Bogenschützin ! Ich kann Alex und Rene nur beipflichten. Wichtig ist natürlich wo du hin willst. Wenn du dich für Museumspädagogik und A-Veranstaltungen interessierst, dann herrscht da nunmal selbstredend ein hoher Anspruch. "Hätte, könnte, würde" und (zu sehr) konstruierte Geschichten hört / sieht man eher ungern. Bei sowas geht es nicht zuletzt um wissenschaftlich-korrektes Arbeiten, das generieren von "neuem Wissen" und dessen Weitergabe. Wenn du das "nur" für dich selbst und rein privat machst hast du da natürlich wesentlich mehr Freiheiten. Entscheidend ist m.E., dass du immer aufrichtig und ehrlich mit der Sache umgehst. Man kann auch immer frei und fröhlich viele Thesen aufstellen (vgl. die Herren und Damen von der Preastronautik, die zum Teil Pyramiden für Landevorrichtungen für außerirdische Raumschiffe halten), aber ob diese dann mit den entsprechenden Mitteln plausibel vertretbar sind steht auf einem anderen Blatt. M.E. sollte man nicht weitere Sachverhalte konstruieren und sich auf solche "wackeligen" Interpretationen einlassen, sofern es doch sinnvolle Alternativen gibt. Im besten Fall wirst du dann nur von einigen Leuten belächelt und gemieden - und ehrlich gesagt hätte ich dafür sogar Verständnis. Um wieder aufs Thema zu kommen: Rene und Alex habens ja schon mehrfach gesagt. Eine authentische Darstellung im mitteleuropäischen Mittelalter (wobei das auch ein total unpräziser Begriff ist) fällt aufgrund der Quellenlage eher flach (Wie heißt es so schön? Die Ausnahme bestätigt die Regel!) . Entweder du folgst diesen konsequent und orientierst dich dann in Richtung anderer Kulturkreise um oder lässt es bleiben aber stellst es auch so dar. Das sind beides legetime Ansätze. Es spricht auch nichts dagegen, dass du deine Bogenschützin (zusätzlich) im Fantasy/Larp-Kontext betreibst und einer anderen, authentischen Darstellung während besagter Veranstaltungen nachgehst. Auch ich hab noch immer Teile meiner Larpausrüstung im Keller, denn auch sowas macht mir von Zeit zu Zeit mal Spaß und stellt ne Abwechslung dar. @Wilfried lass doch bitte solche Aussagen -zumindest hier im "Neulingsbereich"- bleiben. Du irritierst die gute Dame damit -offensichtlich- mehr als du hilfst und es führt zu nichts. Ich weiß nicht, warum du immer wieder solchen Dingen ankommst musst und ehrlich gesagt ist die Geschichte mit deiner Nachbarin zwar ne nette Anekdote, aber in diesem Kontext eher irrelevant und bringt uns noch weiter vom Thema ab. Nimm es mir nicht übel, aber mich persönlich nervt das mittlerweile etwas. Auch ich kenne die Geschichten von weiblichen "Kriegerinnen" und sogar ziemlich eindeutige Quellen hierfür. Thorhall ist afaik etwa Kulturpate für das "Kriegerinnengrab" aus Niederstotzingen 3c. Und selbst wenn man diese Geschichte -bei allen kritischen Fragen, die offen bleiben- so akzeptiert, tut es für diese Thematik auch nichts so direkt zur Sache. Genauso wenig wie die Bogenschützinnen die vielleicht mal in Braunschweig auf der Mauer standen (es sei denn natürlich es geht um ein Reenactment-Event, dass explizit diese Sache darstelt), die Dame die in vor 500 Jahren mal nen Bogen in der Hand hatte und mit diesem gezeichnet wurde oder die Geschichte um gerüstete Kriegerinnen á la Jeanne d'Arc oder sogar deine Nachbarin die Ahnung vom Bogenbau hatte. Ich will behaupten: Genauso wenig kannst du diese Geschichte mit der Bogenstandbetreiberin, Pfeilmacherin oder der Turnierteilnehmerin vollkommen hieb und stichfest belegen. Du gehst dabei von modernen Annahmen aus, die du zu übertragen versuchst. Du hast es doch eigentlich schon im Laufe deiner späteren Beiträge selbst gesagt: Die Quellen für deine Thesen sind unglaublich rar und problematisch und eigentlich so schon garnicht "im Alltag" anwendbar. Und um mal direkt auf deine Auflistung zu antworten: Wie kannst du feststellen, dass es aufgrund dieser Bilder, wirklich Bankkaufleute und keine Unternehmensberater oder Rechtsanwälte waren? Aufgrund des Herstellers der Bekleidung? Aufgrund der Standesfarben? Und wie kannst du anhand dieses Bildes darauf schließen, dass GENAU DIESER Mensch im Umgang mit dieser Waffe geübt war? Weil er niemanden aus Versehen verletze und vielleicht mit einer von 20 Kugeln die Scheibe traf? Und woher willst du unbedingt wissen, dass diese Messe oder Messestand jetzt kein Ausnahmefall war bzw. die Sache einen anderen Hintergrund hatte als du vermutest? Oder war das vielleicht eine konstruierte Szene mit einer gewissen Intention? Wollte man damit die Stärke und Wehrhaftigkeit dieser Personen/Firma oder was auch immer demonstrieren? Du kannst -wie gesagt- viele Thesen aufstellen, aber ob die plausibel sind ist ne andere Frage. Wenn du so eine Quelle herranziehen willst, dann solltest du sie auch sehr kritisch beurteilen (etwa auf ihre ikonographische Bedeutung und Repräsentativität für eine bestimmte Zeit, Region usw., Glaubwürdigkeit, mögliche (propagandistische) Ziele des Verfassers/Malers/Auftragebers...). Am besten orientierst du dich dann noch an einer Expertise einer Sekundärquelle, sprich du hälst dich an eine Authorität, die Ahung von der Materie und Erfahrung mit solchen Sachverhalten hat und solche Aussagen auf Basis von so raren Belegen zu tätigen ist nun auch kein guter Stil. Ich mag jetzt vielleicht etwas unfair und forsch werden, aber auf mich macht dein Verhalten immer wieder den Eindruck, dass du da ein Problem im Umgang mit Quellen und Quellenkritik hast. Wir können das gerne mal an anderer Stelle weiter diskutieren (meinetwegen auch per PM) - auch wenn ich das ehrlich gesagt für eher wenig sinnvoll halte-, aber zumindest von meinem Standpunkt aus bitte nichtmehr an dieser Stelle. :back

 

[Amici]

Hermann, ich hab dich vermisst.

 

[Wilfried]

Wenn ihr den Maßstab anlegt, gab es vom späten Frühmi bis zum Ende des Mittelalters nur in England/Scandinavien Langbögen, und das auch nur im Spämi ;-). Aber leider ist der gezeichnete Bogentyp so speziell, das eine Ikonografische Darstellung m.E. ausscheidet. OT Im oben genannten Bild ist nämlich der europaweit erste Langbogentyp für Mitteleuropa seit dem Frühmi dargestellt, und der existiert sogar als Fund. Das Bild ist ca. 30 jahre älter als der im Museum erhaltene Bogen. Das besondere daran, es ist ein asymmetrischer Bogen dargestellt/ausgestellt, mit steiferem Mittelteil, also Peitschentiller. Der Bogen hier ist 2 handbreit länger als die Dame. Der dargestellte Bogen hat die für diese Bogentypen typische Länge von ~180 bei einer Asymmetrie von 6 cm, der lange Oberflachtbogen(frühes Frühmittelalter) hat eine Länge von 184 bei einer Asymmetrie von 7 cm. Zwischen beiden Bögen gibt es keine Darstellung und keine Funde eines Langbogens außerhalb Englands/ ohne Engländer. Und deren Bögen sind auch auf Bildern immer symmetrisch , meist mit Kreistiller. Liest sich jetzt wie Korinthenkackerei, ist aber technisch interessant wegen Schießkomfort, Wirkungsgrad, Auszugsverhalten und Auszug. Auf diesem Bild ist der Pfeil so lang wie der kürzere WA, wenn man von einer "Grifflänge" von 1 1/2 Handbreit ausgeht. Die Federn sind Gans Handschwinge, volle Länge, der mögliche Auszug , wie nicht anders zu erwarten, 28" OT off Warum sollte der Künstler den Bogen bei einer ikonographischen Darstellung so detailgetreu malen?? Die Proportionen der Menschen stimmen auch. Das Bild ist nach Modell entstanden. Nur Hirsche waren wohl nicht seine Welt. Im gegensatz zu heutigen Models wußte die gemalte"Dame", wie man mit einem Bogen umgeht. 3 Schlüsse läßt das Bild ,zusammen mit dem Fund/Funden /Traditionen zu: Erstens, es muß neben den Recurvebögen in den Miniaturen der "Alamannenbogen " in einer Nische "überlebt" haben, die Ähnlichkeiten sind doch groß und vorallem die Unterschiede zu den englischen /scandinavischen Bögen zu groß Es gab um 1450 Frauen, die mit nem Bogen umgehen konnten. Es taten aber nicht alle, denn sonst hätten die anderen auch Bögen dabei. So, und nun allgemein: Eine Bogenschützen/schützindarstellung ist stark grenzwertig, denn definitiv war der Bogen damals so häufig in Gebrauch wie heute ein Gewehr/Jagdgewehr. Ob das jetzt Neulinge verwirrt hat?

 

[Amici]

Im gegensatz zu heutigen Models wußte die gemalte"Dame", wie man mit einem Bogen umgeht.

Falsch. Der Maler wusste wie man damit umgeht. Die Dame nicht. Der wurde der Bogen nur von dem Maler in die Hand gedrückt... was deine Behauptung, es gäbe Damen um 1450 die zwangsweise wussten wie man eine Waffe verwendet als Beleg zerschlägt. Es bleibt nur eine Vermutung und das reicht nicht.

 

[Hermann von Eykstern]

Eigentlich wollte ich hier nicht weiterdiskutieren, weil wir diesen schönen Vorstellungsthread vernschandeln, ich will das aber auch nicht so unkommentiert stehen lassen... Wilfried so langsam fehlen mir die Worte. Ich fürchte du willst es einfach nicht verstehen :kopfwand . Deine Ausführungen in allen Ehren, aber das tut nichts zur Sache, das sind Strohmannargumente. Wie Amici schon ausführte. Deine Thesen kannst du nunmal NICHT zweifelsfrei daraus schließen (das ist genau, was ich meinte, als ich von dem Problem mit der Quellenkritik sprach). Das ist reine Spekulation und stützt sich auf eine (!!!) einzelne, verdammt problematische Quelle. Ich müsste jetzt mehr über den Kontext wissen (Die Erläuterung "[...] die mit Pfeil und Bogen einen Hirsch erlegen möchte[.]" auf der von dir verlinkten Zeit-Seite http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2010/01/Glossar ist leider nicht sehr aufschlussreich...), aber aufgrund der "restlichen" Quellenlage1 würde ich bei einer inkonographischen Darstellung oder bestenfalls einer "Ausnahmesituation" bleiben (ich verweise dabei auch auf die Diskussionen um die Manesse und Maciejowski-Bibel, die selbst zum Teil extrem detailgetreu sind). Damit drehen wir uns im Kreis und sind wieder am Anfang: Nein, diese Darstellung mit "großem A" funktioniert mit den uns hier bekannten Quellen ganz einfach so nicht. Und wenn es um besagten Anspruch geht, dann würde ich diese Dinge schlicht und ergreifend trennen. Bogenschießen kann sie ja trotzdem. Und ich denke, dass diese ganze Diskussion und dieses Kämpfen gegen Windmühlen nicht nur für uns ermüdend uns nervig ist, sondern insbesondere auch für einen "Neuling". Deine Thesen und Hypothesen vermitteln falsche Eindrücke und verwirren - vor allem jemanden, der noch am Anfang steht und wenig Erfahrung mit solcher Arbeit hat. Auch deine letzte Ausführung fußt (bisweilen) lediglich auf PURER Spekulation und modernen Annahmen. Das ist an dieser Stelle nicht angebracht und ziemlich problematisch, weil man ständig damit beschäftigt ist Missverständnisse auszuräumen und deine Worte zu recht zu rücken, bevor das Kind noch in den Brunnen fällt. Wie gesagt: Meinetwegen kannst du deine Thesen -mal wieder- irgendwo zur Diskussion stellen, aber bitte, bitte, bitte nicht an dieser Stelle. Und wenn das so weiter geht höre ich (leider) schon das Schloss knacken und wir haben unserer Bogenschützin ihren schönen Vorstellungsthread kaputt gemacht. Ist das nun nötig? -------------------------- 1: Ich hab jetzt -nach etwas Recherche über die Google-Bildersuche- diesen Link gefunden: http://home.arcor.de/historienmalerei/05060209.htm mich bestärkt das in meiner Ansicht, dass es sich hierbei um eine ikonographische, vielleicht sogar historisierende Quelle ( Die Jahreszahl "1939" im Verbund mit der Aussage "Buchmalerei 12. Jahrshundert" verwirrt mich leicht) handelt. Laut dieser Internetseite wird hier die Diana bzw. Artemis dargestellt.

 

[Amici]

Artemis ... womit dann aber vollständig die These einer Altagsgebräuchlichen Darstellung widerlegt wäre ... Ein gutes Beispiel dafür, dass es sich immer lohn Bildquellen zu hinterfragen.

 

[Wilfried]

So, nu mal ernsthaft zu z.B. Frauen mit Bögen und anderen scheinbar aus der Reihe tanzenden Dingen wie Hosen im MA ... Speziell bei Bogendarstellungen ist es so, das Langbögen sehr selten bis garnicht dargestellt wurden im Gebiet HRR... Der logische Schluß, die gabs nicht , keine Bilder keine Funde, keine Bögen dieser Art. Jedoch , ziemlich plötzlich tauchen Mitte des 15. 2 Bilder auf, Frauen beim Bogenschießen UND es existiert im Museum ein Bogen des dargestellten Typs. Ein Bild mit diesem Bogen in der Hand eines Mannes ist ~ 100 Jahre jünger. 2 Bögen dieses Typs gibts noch im Museum , Mitte 17. Knoche/Geweihnocken, Reset, Peitschentiller, leicht mit biegender Griff, asymmetrisch,Goldregen oder Esche. Sowas hat definitiv eine Entwicklungszeit, die aber nirgends dokumentiert ist. Wie vom Himmel gefallen. Nun gibts Leute wie mich, die der Ansicht sind, Frauen schossen zumindest im 15. gelegentlich Bogen und konnten damit umgehen. Das sei belegt. Und anderen würde das wohl das Weltbild zerstören oder was weiß ich, dieses Bild ist "ikonographisch", der Maler hat sein Modell so hingestellt. Wenn Bogenschießen für Frauen nicht üblich war, warum sollte ein Maler so etwas Malen??? Tut mir leid, Leute, so einfach kann man sich das nicht machen. Passt nicht in´s Weltbild, gabs nicht? Die "Experten "schreiben nichts drüber, also nö?? Freunde des mittelalterlichen Comics, die Ihr Langbögen in Hastings nutzt, die für diese Zeit nun wirklich nicht belegt sind außerhalb Skandinaviens und mittelalterliche Mary-rose bögen schießt, die fast 100 Jahre jünger sind als die hier dargestellten Bögen(und somit nicht in´s MA gehören), soooo gehts nicht. Beim ELB wird der Rückschluß klaglos hingenommen, bei Frauen mit Bögen nicht?? Gehts noch?

 

[Hermann von Eykstern]

Wilfried, ich bin es leid und habe ehrlich gesagt keine Lust es dir wieder und wieder zu erkären, nur weil DU es nicht wahrhaben willst oder kannst oder was auch immer. Mein vorerst letzter Versuch: Bitte setz dich ersteinmal ernsthaft mit Quellenkritik auseiander, sonst wird das ne endlose Geschichte. Und dann sind wir eigentlich beim Titel Quellenkritik und das negieren von QUellen. Die Quelle die du geliefert hast passt nicht. Das ist (laut weiterführender Recherche) die ikonographische Darstellung der Artemis bzw. Diana. Ich denke du kennst dich mit der römischen und griechischen Mythologie ausreichend aus, dass ich dir das nicht weiter erläutern muss. Und selbst wenn es nicht so wäre, dann ignorierst einfach dreist jegliche Form von Quellenkritik und unsere Einwände. Selbst wenn du noch eine Quelle geliefert hättest und es nicht um die Darstellung der Diana ginge, dann ist es verdammt schwer und alles andere als ein guter Stil auf Basis von ein oder maximal zwei schlecht belegeten und scheinbar schlecht erforschten Quellen so eine Darstellung aufzubauen. Du hast doch offensichtlich selbst keine Ahnung von dem, was du gepostet hast. Hättest du diese Quelle wirklich kritisch behandelt und (wie ich mal flott über die Google-Bildersuche) weiter recherchiert, dann hätte dir das aufallen müssen. Die moderne Technik macht es uns so einfach... Der Rest deiner Ausführungen ist und bleibt rein spekulativ. Es mag so gewesen sein, dass eine Frau mal in Mitteleuropa während des Mittelalters (was ein Begriff...) einen Bogen abgefeuert hat (du hast ja Braunschweig angeführt und dafür will ich auch noch Quellen sehen!), aber gemäß dem, was wir wissen war das nicht und auf keinem Fall die Regel, nicht der Alltag. Du kannst so eine historische Darstellung nicht alleine auf wilden Spekulationen aufbauen. Ob du das nun akzeptierst oder nicht, aber beim wissenschaftlich korrekten Arbeiten geht es um Fakten und stringente Argumentationen bzw. Argumentationsketten. Auf deine Sprüch zum Thema "Weltbild" und "Die "Experten "schreiben nichts drüber, also nö??" geh ich jetzt garnicht weiter ein. Wie auch immer ist mir beides ehrlich gesagt zu bl... trivial bis absurd. Damit diskreditierst du dich mal wieder selbst. Glückwunsch. Die Fragen solltest du dir mit scharfen Nachdenken -angesichts der bisherigen Ausführugen- selbst beantworten können, wahrscheinlich meintest du es aber eh "rhetorisch" ! Noch kurz zur Technologiegeschichte: Für die Entwicklung der Bögen kann es zich Gründe geben. Es gab in der Weltgeschichte soviele Parallelentwicklungen, Neuentdeckungen und unterschiedliche Einflüsse (z.B. aus anderen Kulturkreisen) die (eigentlich relativ logisch angesichts beschränkter Möglichkeiten) zu ähnlichen Entwicklungen geführt haben, sodass es vielleicht ein interessantes Indiz ist auf dessen Basis du weiter recherchieren kannst, aber kein ausreichendes Argument, weil zu viele Fragen offen bleiben. Mal ein ganz beliebtes Beispiel: Überleg dir mal wie fortschrittlich jene antiken Kulturen (meinetwegen die Weströmer) waren und was zwischenzeitig an Wissen (etwa während des Mittelalters) davon untergegangen ist. Und du hast selbst angesprochen: z.B. auch die "Hosentradition" und deren Entwicklung in Europa, vor allem im Mittelalter. Mir fallen da zich Dinge ein, die ich hier anführen könnte. Ich verstehe auch nicht, warum du das mit den Bögen jetzt hier einwirfst. Das hast schon wieder was von so nem unnötigen Strohmann-Argument. Selbst wenn die Leute in Hastings nicht sauber recherchiert haben sollten (wovon ich aber gerade nicht ausgehe...), ist das kein Grund, warum die Sache mit deinen "Bogenfrauen" nun deshalb so passen sollte. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Aber aufrichtig und ehrlich zugegeben: Ich verstehe auch dein Hastings-Bogen-Argument generell nicht ganz, denn bin da jetzt nicht ganz in der Thematik, was diese Bogengeschichte betrifft und deine kryptische Art zu schreiben hilft da auch nicht wirklich weiter. Wir haben aber einige FFCler und andere Hastings-Reenacter hier, die dich sicherlich über die Beweggründe aufklären können. Aber ganz vordergründig ohne weiter mit diesen Quellen befasst zu sein: Hastings =! HRR. Was da gilt, gilt nicht automatisch auch hier. Ich für meinen Teil habe jetzt erstmal genug und keine Lust noch mehr Lebenszeit in diese Sisyphos Arbeit zu investieren. Der Nächste bitte! PS: Wenn du wirklich nicht mit Quellen umzugehen weißt, dann kann man dir hier sicher eine kleine Einführung in kritisches, wissenschaftliches Arbeit geben und weiterführende Fachliteratur empfehlen. Es lohnt sich. PPS: Wilfried das Problem ist für mich, dass sich diese Problematik "mit dir", deinem Quellenumgang und deine Art zu argumentieren durch sogut wie alle deine Beiträge zieht und ich mich nicht nur hier stoße. Nur jetzt gerade ist es mir persönlich mal zuviel und deshalb auch meine etwas härtere und deutlichere Wortwahl. Es ist einfach unglaublich anstrengend mit jemanden über ein Thema zu diskutieren, der so borniert ist oder zumindest wirkt. PPPS: Es geht übrigens ursprünglich um diesen Sachverhalt: http://mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=15236&pageNo=2

 

[Die Bogenschützin]

Hallo, in meinem Vorstellungthread hat sich eine eifrige Diskussion entwickelt, ob es möglich ist eine Bogenschützin im Mittelalter darzustellen. Ich hoffe, "haste Feuer" ist so nettund schiebt alles mal in diesen neuen thread. Danke. lg DieBogenschützin

 

[Ollibert]

Freunde des mittelalterlichen Comics, die Ihr Langbögen in Hastings nutzt, die für diese Zeit nun wirklich nicht belegt sind außerhalb Skandinaviens und mittelalterliche Mary-rose bögen schießt, die fast 100 Jahre jünger sind als die hier dargestellten Bögen(und somit nicht in´s MA gehören), soooo gehts nicht. Beim ELB wird der Rückschluß klaglos hingenommen, bei Frauen mit Bögen nicht??

Nur mal, um auf den FFC betreffenden Teil einzugehen, ein paar Worte meinerseits. Die Kitguides des FFC sind entstanden, um auf Grundlage des Veranstalters von Hastings 2006, The Vikings, eigene Standards festzulegen. Hierbei ist man über die Anforderungen der Veranstalter hinaus gegangen. Die Kitguides gelten dabei als Minimalanforderungen, eigene fortführende und fundierte Recherche ist gerne gesehen. Zum Thema Bögen beim FFC, da es für das 11. keinerlei Funde in unserem Raum gibt, stützt man sich auf die des 9./10. aus Haithabu, Wassenaar und Aalsum. Bildquellen wie z.B. der Teppich von Bayeux werden ergänzend hinzu gezogen, wobei man hier mit der Interpretation bewusst vorsichtig ist. Ich müsste es nochmal nachlesen, aber ich meine, David M. Wilson nennt in seinem Buch, "Der Teppich von Bayeux", im erklärenden Teil auch den Haithabu-Find als Referenzmaterial. Wilfried, hierzu finde ich deine Interpretationsansätze übrigens auch sehr interessant. In Hastings 2006 waren tatsächlich wohl auch ELB fürs Schlachtfeld, nicht für den Living-History-Bereich/ Lager, zugelassen. Das hat aber nichts mit dem FFC, sondern ausschließlich mit dem Veranstalter zu tun, der eine Masse an Bogenschützen auf dem Feld sehen wollte. Genauso sind es Vorgaben vom Veranstalter, die das FFC nur umsetzt, dass auch sämtliche Wasserträger(innen) auf dem Schlachtfeld Männerkleidung tragen müssen. Bei anderen Veranstaltungen wird das nicht immer so gesehen. Zum Thema Frauen in Rüstung auf dem Schlachtfeld hält es das FFC wie viele andere Gruppen auch. Einerseits leben wir in einer modernen Gesellschaft, in der Frauen wie Männer gleichberechtigt den „Sport“ Reenactment Fighting oder auch Kampf-Shows durchführen dürfen. Andererseits ist das FFC wie eben viele andere Reenactors auch der Auffassung, dass Frauen in Rüstung auf dem Schlachtfeld nur in ganz wenigen Ausnahmefällen (Johanna von Orleans) darstellerische Berechtigung haben und laut Beleglage nicht drin sind. Daher gilt, in Rüstung müssen Frauen Männerkleidung tragen und sollen falls möglich gar nicht als Frau erkennbar sein. Im Zivilbereich ist wieder weibliche Kleidung (Mägde in den meisten Fällen) anzulegen. Nur soviel mal zu diesen Punkten von mir. Lieben Gruß Ollie

 

[Amici]

Hermann ist ja eigentlich schon auf das wesentliche eingegangen. Das Problem ist tatäschlich, Wilfried, nicht das wir negieren, sondern das du es dir so hin drehst wie du es gerne ausgelegt hättest. Auf die Frage, warum sollte der Maler sein Modell so hinstellen kann ich dir zwei Antworten geben. Die erste, ist die von Hermann, weil es sich um eine ikonographische Darstellung einer römischen Göttin handelt und die zweite ist: Weil es kein Modell gab! Es war damals noch nicht zwingend üblich sich Modells hinzustellen, es sei denn es handelt sich um früh-neuzeitliche Portrais - was hier nicht der Fall ist. Meine Güte wir reden hier nicht von einem Foto! Das Problem, aus meiner Sicht, ist damit NICHT, dass wir etwas negieren nur weil nicht sein kann was nicht sein darf, sondern das du mit einem Bild daher kommst und daraus meinst vier Schlüsse gegen die Fachwelt schließen zu können, diese Schlüsse aber allesamt widerlegt werden können und du es schlicht und ergreifend ignorierst! Wissenschafltiche Arbeit - auch laienwissenschafltiche - beruht aber nunmal auf These und Anti-These. Und wenn deine Argumente der Anti-These nicht stand halten ist sie widerlegt. Eigentlich ein ganz einfaches Konzept. Es sei denn man ignoriert einfach die Wissenschafltichen Methoden, redet der Gegenseite Borniertheit zu und versucht sie somit populistisch zu diskreditieren. Das ist im übrigen der Teil der mich persönlich an deinen Ausführungen auf die Palme bringt. Du argumentierst nicht, du versuchst die Gegenseite schlecht zu machen. Und das ist mieß.

 

[aennlin]

Hallo, eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts schreiben. Ohne jemanden persönlich anzugreifen zu wollen antworte ich mal ganz allgemein. Quellenkritik und der Umgang mit dieser ist ab einem gewissen Niveau einer „mittelalterlichen Darstellung“ unumgänglich. Meiner Meinung nach ist eine vernünftige Darstellung immer mit einem (ich bezeichne es mal) Werdegang verbunden: Das beginnt mit dem Hinterfragen der angebotenen „mittelalterliche“ Kleidung, Auseinandersetzen von Schnittmustern und verwendeten Materialien, ersten Nähversuchen, ... . Irgendwann ist man bei einem Punkt angekommen, da ist es wichtig nicht nur Bilder anzuschauen, sondern es interessiert einen einfach was man sich da anschaut, und es tauchen Fragen auf wie z.B: „Wer hat das Bild gemalt?“, „Wer war der Aufttraggeber“, „Was wollte der Auftraggeber mit diesem Bild erreichen?“ Man kann niemanden zwingen sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und es bleibt meiner Meinung nach jedem selbst überlassen, wie weit er oder sie bereit ist in diese Materie einzutauchen. Jedoch sollte man die Thesen anderer, welche mit diesem Hintergrundwissen argumentieren, respektieren und, bevor man mit Allgemeinplätzen antwortet, versuchen mit vernünftigen Argumenten zu widerlegen. Auch liegt es in der Verantwortung einer „vernünftigen“ Darstellung im Gespräch oder auch in einer Diskussion (auch virtuell) mit anderen zuzugeben, dass man den einen oder anderen Sachverhalt noch nicht ausreichend recherchiert hat. Alles andere hat Murmeltiercharakter und hilft niemanden weiter. Grüße Aennlin PS: Dies ist die Sicht einer Hobbyistin. PPS: Wo bitte gibt es Murmeltiersmileys?

 

[Mara]

So, ich habe von Bögen erst einmal keine Ahnung. Das vorneweg. Daher werde ich mich in diese Diskussion auch nicht fachlich einmischen. Ich hätte nur zwei Bewerkungen: 1. Ich werde die Überschrift verändern. Einfach, weil die Überschrift zu algemein gehalten ist und gerade späterer Suchfunktion zum Thema "Bögen bei Frauen - ja oder nein" überhaupt nicht zuträglich ist. 2. Nach dem Duchlesen des erwähnten Vorstellungsthreads der Bogenschützin bin ich über folgendes Zitat gestolpert:

o, und nun allgemein: Eine Bogenschützen/schützindarstellung ist stark grenzwertig, denn definitiv war der Bogen damals so häufig in Gebrauch wie heute ein Gewehr/Jagdgewehr. Ob das jetzt Neulinge verwirrt hat?

Ich muss zugeben, das hat selbst mich verwirrt, zumal Du, Wilfried, ja vorher eher ein vehementer Verfechter der Bogenschützinen lt. Quellenlage (also 2 Bilder aus dem SpäMi) warst. Was denn nun?