Mara
Well-known member
Ich habe jetzt mal den von Bogenschützin eröffneten Thread der Bogenschützinnen-Darstellung hierher verschoben. Mittlerweile grüble ich aber auch darüber, ob das ganze in das Thema "Historische Grundlagen" gehört? ?(
Quellenkritik: Bögen bei Frauen - ja oder nein?
- Ersteller Mara
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Die Bogenschützin
Member
Danke fürs verschieben! Allerdings bin ich mir jetzt wierum nicht sicher ob das Thema zugunsten der Art und Weise wie man mit Quellen umgeht zu Lasten der ursprünglichen Frage umgemodelt wurde. Ich suche nach Rechtfertigungen bzw Darstellungsmöglichkeiten einer Frau mit Bogen. Was mir in dieser Diskussion ein bisschen aufstösst, das ihr vehement behauptet Frauen und Bögen gabs nicht, weil nicht ordentlich belegt. Nun ich war natürlich auch nicht untätig und bin bei meiner Recherche auf die Bauernrevolte 1381 in England gestossen: http://en.wikipedia.org/wiki/Peasants'_Revolt, die sogar von einer Frau (Johanna Ferrour) angeführt wurde und in der definitiv Bögen (http://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow) unter 'Social Importance' zum Einsatz kamen und Frauen mitgekämpft haben.(http://www.boiseweekly.com/boise/how-to-run-a-protest-without-twitter/Content?oid=1086896) Siehe Bild ganz links, etwas schwer zuerkennen aber definitiv eine Frau! Bissi mehr dazu hier: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-18373149 Bevor jetzt gleich wieder grosse Aufregung in die Sache kommt, ich wurde ja auch gefragt inwieweit ich nun eine Darstellung praktizieren möchte. Ich habe erstmal NICHT vor museumreifes LH zu machen, und an völlig korrekt belegten Lagerungen und Veranstaltungen teilzunehmen...das würde mir denke ich zuviel des Guten werden. Respekt für die Leute hier, die die Sache sehr ernst und wissenschaftlich angehen. Meine Intension ist es, allzu grosse Schnitzer zu vermeiden und eine Darstellung zu finden, die es ungefähr so gegeben haben könnte. Mir wird deshalb die Vorstellung immer sympatischer eine aufständische Bauerin zu 'spielen' (1381 beispielsweise) die sehr wohl weiss wie man einen Bogen einsetzt. So und dann bin ich wieder bei der Frage hätte sie nun einen englischen Langbogen benutzt ? Wie sah eine Bäuerin 1381 in England (Essex) aus? Welche Kleidung ist am wahrscheinlichsten? Bitte jetzt nicht hauen das ich 'nur' inspiriert und nicht wissenschaftlich untermauert 'darstellen' will. Lg Die Bogenschützin
A
Arthas
Guest
Danke für diese "Quellen" @ die Bogenschützin :danke Da werde ich doch mal interessiert lesen.
A
Amici
Guest
Nur damit wir uns richtig verstehen und was mir sauer aufstößt. Wir reden hier von einem Aufstand und damit von einer nicht alltagsgebräuchlichen Situation. Auch Wilfried's Bild zeigt keine alltägliche Situation. Dies alles zusammen ergibt, dass man keine Frauenrolle darstellen kann, welche im Mittelalter regulär zu den Waffen gegriffen hat. Die Bäuerin der Bauernrevolten in England hatte keine Wahl. Die hat genommen was sie konnte, Axt, Sense, Bogen. Sie war aber weder geübt mit dem Bogen, noch hat sie das nach der Bauernrevolte weiterhin gemacht. Soweit zu der Quellenlage wie sie sich im Moment darstellt. Demnach IST die Quellenlage einfach dünn und eine Rechtfertigung für eine professionelle Bogenschützin nicht gegeben, aber wir haben nie behauptet, dass Ungeübte zum Bogen gegriffen haben. Schließlich haben die Bauern in der Revolte auch Waffen in der Hand und du kannst getrost davon ausgehen, dass sie damit nicht umgehen konnten, auch als Männer. Aber welche Wahl hatten sie denn? Ich stelle jetzt mal eine Gegenfrage. Warum suchst du nach Rechtfetigungen und Darstellungsmöglichkeiten? Eine Darstellung impliziert, dass du dem Besucher etwas zeigst was es damals gab, eine Rechtfertigung suggeriert, dass du dem fragenden Besucher erzählen wirst, dass du deshalb einen Bogen tragen kannst weil du eine revoltierende Bauernfrau bist. Aber ist das nötig? Wir haben gerade erörtert, dass Frauen an den Waffen möglich, aber unwarscheinlich sind. Das bedeutet wenn du eine Bäuerin irgendeins Jahrhunderts in den Klamotten dieses Jahrhunderts darstellen würdest und dann auf Lager mit deinen Bogen auf die Bogenbahn gehst und dich einer fragt warum machst du das und ob das Usus war, ist es viel besser zu sagen, dass es nicht Usus war und du es machst weil du gerade Bock drauf hast Bogen zu schießen als sich irgendwelche Referate über revoltierende Aufständischen auszudenken. Deine Herangehensweise - ob nun LH oder Markttreiben - ist einfach ein wenig falsch finde ich. Such dir das Jahrhundert raus welches dir zusagt. Mach oder lass dir Klamotten und Ausrüstung aus diesem Jahrhundert machen, nimm deinen Bogen und hab Spaß dabei. Eine aufgezwungene Frauenrolle mit Bogen ist dabei nicht nötig. Im Gegenteil.
Mara
Well-known member
Also: 1. sehe ich da beim besten Willen nirgendwo eine Frau und 2. bin ich mir nicht mal sicher, dass das Bild 1381 entstanden ist. Sieht eher nach einer verklärten Kupferstichreproduktion des 18.-19. Jh. aus. Vorsicht bei solchen Quellen. Ähnlich könnte es jedem gehen, der eine getreue Darstellung der Lady Godiva machen will. Die Dame war eine angelsächsische Adlige des 11. Jh. Und ich bin mir sicher, dass sie sich nie so präsentiert hat, wie auf dem obigen Bild, das dann im 19. JH. von ihr aufgrund von Legenden entstanden ist. Das aber nur am Rande. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lady_Godiva) Wer mit (Bild - oder Text-) Quellen aus Psaltern, Stundenbüchern, Evangelien o.ä. von 1381 oder davor belegen kann, dass es die Bogenschützin gab, dann soll er bitte so eine Darstellung als authentisch verkaufen, wenn es ihm Spaß macht. Wenn nicht, kann man immer noch gewandet auf den Markt gehen, Bogen schießen und dabei Spaß haben. Aber dann auch bitte nicht behaupten, das sei früher wirklich so gewesen!
Timon
Well-known member
Damit Läßt sich doch arbeiten.
Wenn das für den einzelfall Belegt ist stellt das nicht den Normalfall im Living History dar sondern einen besonderen Fall von Reenactment
Würd ich deshalb nicht sofort verteufeln :kopfstreichel
@Amici Allerdings muss ich dir hier voll und ganz zustimmen. Wozu wenn man auf nem Lager mal ab und an gemütlich Bogenschießen will so nen Aufriss betreiben ?( @Bogenschützin Gemütlich mal "nen paar Stöchen schmeißen" machen andere auch ohne das es in irgendeiner Form zur Darstellung passt. Bedenke das auch "Berufskrieger" wohl eher nicht 24/7 auf nem Lager mit ihrem Equipment rumlaufen. Also mach dir da wegen dem Bogen nich so nen Stress. Verlangt ja keiner von dir das du während der Lagerzeit nur weil du ne Frau bist kochst, putzt und stickst. Aber das ist natürlich nur meine Meinung Deinen Weg musst du selber suchen.
A
Amici
Guest
Ich verteufel es nicht. Nur um es Reenactment nennen zu dürfen müsste die gesamte Veranstaltung eine Begebenheit "reenacten". Wenn Bogenschützin also auf einen Markt geht, welcher die aufständischen Bauern vor den Toren Londons darstellen soll, dann kann sie eine bogesnchießende Bäuerin wortbedeutend "reenacten"Wenn das für den einzelfall Belegt ist stellt das nicht den Normalfall im Living History dar sondern einen besonderen Fall von Reenactment
Allerdings würde diese Veranstaltung dann nicht ganz so positiv für die Bauern enden ...
Die Bogenschützin
Member
@mara '1. sehe ich da beim besten Willen nirgendwo eine Frau und' es ist leider etwas schwer zu erkennen weil dunkel, Ratte mitgerechnet die vierte Person von unten. Hat langes wallendes offenes Haar....anyway... @Timon ich wusste nicht, so als Grünschnabelin, das ich hier so ein Fass aufmache in Bezug auf bogenschiessende Frauen....es war die Neugier und die Annahme das es sie sowieso gibt und eben nicht soooo rar sind wie es jetzt offensichtlich scheint und eben das Interesse daran so etwas möglichst glaubwürdig umzusetzen. Einen Aufriss zu machen liegt mir fern...aber irgendwie hat sich das Pfedchen ja hierzu hochgeschaukelt....nun denn , ich nehms gelassen und ihr hoffentlich auch. PS ...erm irgendwie krieg ich hier die Smileys nicht reinkopiert...hmmmm
Wilfried
Well-known member
Mara, ich habe eine geteilte Meinung zum Thema Bogenschützin auf einem Markt ;-) Ganz einfach, ich bin zwar immer noch der Meinung das auch Frauen im MA am Bogen geübt waren ich bin aber auch der Meinung, das es wohl äußerst selten war, einen Marktbesucher mit Bogen zu sehen, sei es Mann oder Frau. wie die Frage, Wen darstellen , gezeigt hat, es gab einfach keinen vernünftigen oder unvernünftigen Grund dafür und das Dingen stört auch noch ... Ich war selbst am letzten WE mit Bogen auf dem Markt, um Bekannte mit einer Bogenbahn zu treffen, den Bogen zu zeigen (und eigentlich da zu parken). Da der nun nicht da war, durfte ich das nervige Teil über den ganzen Markt schlüren, es hat nur gestört
Mara
Well-known member
Also ich weiß nicht, was Du da siehst, aber selbst wenn ich die Ratte mitrechne sehe ich danichts weibliches. Quelle immer noch: http://www.boiseweekly.com/boise/how-to-run-a-protest-without-twitter/Content?oid=1086896 Könnte genausogu ein Jüngling mit langen Haaren sein. Da von der Kleidung absolut nichts zu erkennen ist, wäre es strittig, nur nach Haarlänge Männlein oder Weiblein identifizieren zu wollen. Lange Haare waren im 14. Jh. durchaus auch bei Männern eine völlig normale Frisur. Wenn der Maler eindeutig hätte darstellen wollen, dass Frauen an Bögen mitgekämpft haben (was ja etwas Besonderes war), dann hätte er diese Figur vermutlich mehr in dern Vordergrund gezogen und mit eindeutig weiblichen Attributen, wie Brust, Kopfbedeckung, Kleid bedacht. Alles andere ist und bleibt für mich Spekulation. Klar, wenn ich DaVincis Abendmahl so betrachte, sehe ich gemäß Dan Brown in Sakrileg auch Maria Magdalena zur Rechten Jesu sitzen. Wenn ich es sehen will. Und wie schon mal gesagt, das Bild sieht mir nicht unbedingt zeitgenössisch aus. Also - noch einmal mein wirklich gut gemeinter Rat: Seriöse Quellen (Bilder, Berichte etc.) zur typischen Bogenschützin um 1380 und Du bekommst hier von jedem die Absolution.
Ansonsten zieh mit Deinem Bogen auf den Markt und hab einfach Spaß. Auch da hat keiner was dagegen.
Wilfried
Well-known member
So, und nun noch was zu den schießenden Frauen , die im Einzelfall zum Bogen griffen .... Vergeßt es, denn um überhaupt Wirkung erreichen zu können, muß so ein Teil schon mal nen großen Auszug und 50 englische Pfund und mehr haben, oder aber deutlich über 60 Pfund. Ein ungeübter zieht sowas nicht mehrmals hintereinander. Dann ist ein Pfeil keine Handgranate, aber teuer, den ballert man nicht grob irgendwo hin, da muß man schon mit treffen können, geht auch nur mit Übung, sonst ist der Griff zum Bogen nur für die eigenen Leute gefährlich. Dann ist ein Bogen ein Gerät, das ~ auf den Schützen abgestimmt ist, also mal schnell den Bogen des Juniors oder des Ehegatten greifen, definitiv ein Griff ins K..., der Schütze, egal ob Mann oder Frau, trifft auf 20m kein Scheunentor. Wenn also von Frauen berichtet wird, die mit Bogen an Kampfhandlungen teilgenommen haben, waren die auch einigermaßen geübt. Sonst hätte man sie Pfeile holen geschickt, was sehr viel effektiver gewesen wäre. Denn ein Bogen ist eben kein M16 mit 4 x 20 Schuß Magazinen, sondern normal sind höchstens 24 Pfeile am Mann. Und die sind nach ~ 5-10 min verschossen. Und 2 dutzend Pfeile ist ne Menge Holz, wenn man sie dabei hat. Weg sind die deutlich zu schnell. Und das überläßt man keinem Ungeübten !!! Das sind meine Gründe, an im Bogenschießen geübte Frauen zu glauben . Also, eine Frau in egal welcher authentischen Kleidung mit Bogen und Pfeilen auf der Bogenbahn, beim Scheibenturnier o.ä. ist für mich ein deutlich geringerer Stilbruch als 2 Ordensritterauf einem Markt, voll gewappnet, die sich von den begleitenden Damen abküssen lassen. Und würde der Bogen dann noch zur Zeit der Gewandung und zur Region passen ...., das wäre mal ein Hingucker. Übrigens nicht nur bei Frauen ...
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Mara
Well-known member
Habe gerade mal das Bild von oben woanders gefunden mit folgender Unterschrift:
http://www.google.de/imgres?um=1&hl...23&ved=1t:429,r:8,s:40,i:228&biw=1280&bih=681
Ásaþór
Well-known member
Mara
Well-known member
Ja , ich gebe zu, der eigentliche Anfangsthread ist der Post 33 von Wilfried. Nachdem ich nur den Post 35 dazwischengeschoben hatte, damit wir nicht zwei Themen aufmachen, hat sicherlich einer meiner Kollegen die Teile aus dem Vorstellungsthread von Bogenschützin auch verschoben. Da dann alles chronologisch geordnet wird, und die Posts im Vorstellungsthread zeitlich einfach früher waren, siehst das jetzt ein wenig durcheinander aus. Sorrym, aber das läßt sich jetzt nicht mehr ändern, es sei denn, wir schieben alles wieder dahin, wo es vorher war. Ich kann gerne Wilfrieds Threadbeginn beim ersten Post als Zitat nochmal vorne an stellen, dann weiß wieder jeder, worum es geht. Oder können wir hier weiter machen? Wenn ich mal zusammenfasse: Bisher haben wir keine wirklichen Belege für typische Bogenschützinnen im Mittelalter gefunden, aber auch keine dagegen. Es steht also immer noch 0:0! Die eigentliche Diskussion beginnt also ab Post 33! Macht einfach weiter!
Eilika
Well-known member
Das Bild ist ein Stahlstich und kann schon deshalb nicht aus dem 14. Jahrhundert stammen. Wie Mara vermute ich, dass er aus dem 19. Jahrhundert stammt. Als Quelle taugt er daher gar nichts. Das gleiche gilt für griechische Göttinnen (egal, wo sie abgebildet sind), Romanfiguren (wie die Camille aus dem Aeneas-Roman) und symbolische Darstellungen (für Bögen fallen mir zwar gerade keine ein, aber die Rhetorik ist z. B. regelmäßig mit einem Schwert abgebildet, ohne dass man daraus auf Schwertträgerinnen schließen darf). Abbildungen muss man daher immer auch im Kontext sehen. Es gibt auch ein von Katzen mit Armbrüsten und Mäusen mit Bögen ... Heißt das, dass Frauen grundsätzlich nicht ... Nein, heißt es nicht, denn es gibt Hinweise, dass doch. Bei den allemannischen Kriegergräbern hat man mindestens ein Skelett eindeutig einer Frau zugeordnet und auch im allemannischen Recht gibt es Hinweise auf kämpfende Frauen (wer eine unbewaffnete Frau tötete musste deutlich höheres Wergeld zahlen, als für einen Mann. War die Frau bewaffnet, war nur die Summe für einen Mann zu bezahlen). Arabische Quellen erzählen mehrfach von Frauen, die mit den Männern kämpften und erst nach ihrem Tod als Frauen erkannt wurden. Gern zitiert wird immer wieder die "Frau im grünen Mantel", die bei der Belagerung Akkons einen Angreifer nach dem anderen erschoss, bis sie endlich überwältigt werden konnte. Hier scheint es sich wirklich um eine gute, geübte Bogenschützin gehandelt zu haben. Vor allem in England scheint sich darüber hinaus ab dem 13. Jahrhundert die Jagd mit dem Bogen auf Niederwild unter adeligen Frauen großer Beliebtheit erfreut zu haben. (Das erzählen jedenfalls unsere englischen Freunde, auch wenn Hörensagen natürlich keine sichere Quelle ist) Also können Frauen doch ... :wiki4 Ja, in begründeten Ausnahmefällen. Eine kriegerische Alamannin ist offenbar drin. Ebenso Frauen, die bei der Verteidigung von irgendetwas mitgemacht haben. Außerdem ein paar Frauen in Männerkleidung (insofern ist das Szenario beim FFC gar nicht so unrealistisch) und englische Ladies (mindestens Niederadel). Bei letzteren ist dann sogar ein langes Kleid denkbar. Ansonsten bleibt die Bogenschützin im langen Kleid, wohlmöglich noch mit wallendem Haar eine Fantasiefigur.
A
Amici
Guest
Was hoffst du denn was wir finden sollen für das 1:0. Ein Bild auf dem ein Mann ein Schild hoch hält und in Mittelhochdeutsch geschrieben steht "Nein, Frauen haben keinen Bogen gebraucht?" ?(
Mara
Well-known member
Laut Geldsetzer wird von diesem einzigartigen Fall am 12.6.1191 bei der Belagerung von Akkon berichtet. Sowohl Imad ad-Din (Imad Ad-Din Al-Isfahani) als auch Baha ad-Din (Baha' Ad-Din Ibn Shaddad), zwei Teilnehmer an der Schlacht um Akkon, berichten unabhängig voneinenander von der "Frau im grünen Mantel", die die muslimischen Angreifer geübt mit einem Bogen beschoss bis sie selbst getötet wurde. Über die Art des Bogens wird allerdings nichts berichtet. Geldsetzer schreibt, dass die einfachste Erklärung ist, dass die Frau von einem nahestehenden Mann aus nicht nachvollziehbaren Gründen vermutlich am Bogen ausgebildet wurde. Eine kollektive Ausbildung von Frauen am Bogen gab es jedoch nicht, zumal dies als Kampfreserve im Sommer 1191 auch wenig Sinn gemacht hätte, da nach dem Eintrefen der französischen und englischen Kreuzzugskontingente am 8. Juni kein Mangel mehr an männlichen Kämpfern geherrscht hatte. Quelle: "Frauen auf Kreuzzügen 1096 - 1291", Sabine Geldsetzer, wiss. Buchgesellschaft Darmstadt, 2003, S. 142 ff. In diesem Buch wird auf die Rolle der Frauen in Kreuzzügen recht anschaulich, aber auch gut recherchiert eingegangen. So wird u.a. von adeligen Frauen berichtet, die als Anführerinnen von Männergruppen durchaus an den Schlachen teilnahmen, allerdings nie als Frau gekleidet, sondern immer mit jeweilgem männlichem Rüstzeug. Bemerkenswert ist der Fall von Margarete von Beverley, die 1187 im belagerten Jerusalem wie ein Soldat gekleidet an den Mauern Wache hielt und den Verteidigern Wasser brachte. Sie ahmte jedoch die Rüstung eines Soldaten nur nach. Als Indiz hierfür könnte der Kochtopf herhalten, den sie wie einen Helm auf den Kopf gesetzt hatte. Es wird vermutet, dass dies öfter vorkam, einfach aus dem Grund heraus, dass den Agreifern dadurch suggeriert wurde, dass die Kampfkraft der Belagerten länger ausreicht. (Quelle: Siehe Geldsetzer, S. 126) Selbst bei der Anwehr von Angriffen sowie bei militärischer Aufklärung und als Wachposten wurden Frauen eingesetzt, ebenso beim Ausrichten der Belagerungstürme bzw. beim Vorbereiten des Geländes. Krankenbetreuung, Beten, Wassertragen, Essen kochen muss ich hier ja nihct explizit erwähnen. Die beschriebenen Waffen beschränken sich aber auf Küchenuntensilien, einfache Küchenmesser u.ä.
Eilika
Well-known member
Jepp, sag' ich doch: In begründeten Ausnahmefällen. Sonst nada :no
Wilfried
Well-known member
Ich würde eher 0:0,1 Sagen ;-) Denn , wie gesagt, um schießen zu können , muß auch Frau Übung haben. Und schon bei einer nicht strikten Geschlechtertrennung Jungs /Mädchen ist Bogenschießen und Reiten mit dabei für beide. Wobei immer zu bedenken ist, außerhalb Englands und der frühen Alamannia war der Bogen eben nicht hauptsächlich Kriegswaffe. Und es fehlen eben Belege überhaupt für Bögen im HRR (Miniaturen ausgenommen, und auch da nur vergleichsweise spärlich) Für England ist es etwas besser, zwar keine Funde, aber Berichte und Verfügungen nebst großfarmatigeren Bildern Funde eben Merowingerzeitlich und dann wieder spätes Spämi. England Funde meines Wissens im Mittelalter nichts.
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