Rosenkranz oder Gebetsschnur

[Iris vom Foehrenhof]

@ Iris : Ich bin ja nun auch schon einige Zeit an dem Thema dran,aber Paternoster mit Kreuz ist mir bei meiner Recherche fürs Hochmittelalter auch noch nicht unter gekommen. LG Katrin

genau Katrin,bisher geht es mir genauso. Und Zitate aus anderen Foren sind für mich keinesfalls ein Beleg. ....Dieser Satz ist aber echt klasse: Am Ende findet sich in der tat oft ein Kreuz, aber nicht immer, sondern gelegentlich auch eine Quaste :groehl [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Natürlich kenne ich die Quellen der Sachfunde ^^ [/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Würde mich echt freuen wenn es einen Beleg gäbe,aber bis dahin arbeite ich lieber ohne das Kreuz.[/font]

 

[Iris vom Foehrenhof]

@ Iris : Ich bin ja nun auch schon einige Zeit an dem Thema dran,aber Paternoster mit Kreuz ist mir bei meiner Recherche fürs Hochmittelalter auch noch nicht unter gekommen. LG Katrin

genau Katrin,bisher geht es mir genauso. Und Zitate aus anderen Foren sind für mich keinesfalls ein Beleg. ....Dieser Satz ist aber echt klasse: Am Ende findet sich in der tat oft ein Kreuz, aber nicht immer, sondern gelegentlich auch eine Quaste [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Natürlich kenne ich die Quellen der Sachfunde ^^ [/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Würde mich echt freuen wenn es einen Beleg gäbe,aber bis dahin arbeite ich lieber ohne das Kreuz.[/font]

 

[Katrin]

Iris ,Zitate aus anderen Foren als Beleg zunehemen,ist in der Tat nicht in Ordnung .Aber ist ja auch egal. Hab jetzt wieder ein Paternoster gefunden aber wieder ohne Kreuz und datiert auf das 15.Jh. Bei Interesse meld dich einfach bei mir.Schick dir gern das Bild.

 

[Mara]

@ Katrin: Die Zitate waren nicht als Beleg gemeint, ich habe lediglich andere Denkanstöße aufgefasst. Ihr stellt das ja gerade so dar, als wenn alle anderen Foren nur Dummköpfe beherbergen. Ich denke mal, die haben sich auch einen Kopf gmacht und Quellen ausgewertet. Komisch, dass der selbstgemachte von Johanis auch ein Kreuz dran hat, daran hängt sich keiner auf.

 

[Katrin]

@ Katrin: Ihr stellt das ja gerade so dar, als wenn alle anderen Foren nur Dummköpfe beherbergen.

@ Mara: Das würde ich mir nie anmaßen.

 

[Firiel]

Hier mal die Quellenlage nach dem "Dress Accessories" p. 305: "Rosaries should properly consist of 3 chaplets, each of 15 dizaines of Ave Maria (each of 10 smaller beads) and 15 paternosters (each being a single larger bead)" --> 150 Perlen es geht aber dann weiter..."... but the number of beads varied in the medieval period. (Evans, 1970, 50) "A London jeweller's stock in 1381 included beads of wood, white and yellow amber, coral, jet and silver gilt, Ave beads of jet and blue glass and cheaper sets of bone for children (Riley, 1868, 455). Als sonstiges Material kommt dann noch Holz, "cheaper tin" (Zinn?), Holz, grüne Glasperlen, Kristall (rock crystal) Datierungen anhand Londonfunden: Bernstein Ende 13.-Ende 14. Jh. - entweder Import aus Baltischen Ländern oder England als Herkunft? Interessant: Fund Nr. 1489: "two length of tubular tablet-woven silken braid... respectively 116 and 66 cm and presumed to be originally from a single piece of string. The former has five and the latter three surviving rounded beads." Größen der Perlen varieren dabei; Farbe orange-opaque sonstige Farben der andern Funde aus der Zeit sind gelb, orange, opaque Formen dabei entweder "oblate spheroid/flat-ended" bzw. Oval, rund, eckig, Polyhedral jet: in London nur 1 Fund mitte 14. Jh., erst mit 15./16. mehr fundgut. Rote Koralle: Prestige! Import aus mediterranen Gegenden!13.-14. Jh. Fundgut Tin: nur 2 aus dem frühen 15. Jh. gefunden Perle: 13. Jh./14. lt. Fund, Handel (pers. Golf) am Blühen!, wahrscheinlich Perlenart "Pinctada Margaritifera" (Aus den London-Findings, Dress Accessoires ab S. 305 bis 317) hoffe damit wurde euch etwas weitergeholfen lg Firiel

 

[adela al raffadali]

@ Katrin: Komisch, dass der selbstgemachte von Johanis auch ein Kreuz dran hat, daran hängt sich keiner auf.

@Mara warum sollte das jemand?? Johanis hat sich einen schönen Paternoster mit Kreuz gebastelt...für welche Zeit der belgt ist davon steht da nichts. Du hast aber doch den Thread eröffnet und gefragt ob es den heute gebräuchlichen Rosenkranz (also mit Kreuz) um 1240 bereits gab?? Tja und wir haben bis jetzt für diese Zeit eben nur Belege für Paternoster ohne Kreuz gefunden :angel1

 

[Firiel]

meines Wissens kam das Kreuz für das Paternoster auch erst mit den geschlossenen Rosenkränzen auf, speziell ab der Renaissance waren dann die meisten Rosenkränze auch neben Kreuzen mit Amuletten etc. behängt. Wüsste zumindest keinen Paternoster mit Kreuz

 

[Iris vom Foehrenhof]

Zitat von »Mara« @ Katrin:

Ihr stellt das ja gerade so dar, als wenn alle anderen Foren nur Dummköpfe beherbergen. @ Mara: Das würde ich mir nie anmaßen.

nein ich sicher auch nicht. Mara irgendwie hast Du es schon als "Beleg" angeführt. Was sollte das sonst? Die User dieser Foren wären sicher nicht sehr amüsiert darüber,daß sie hier zitiert werden. Also ich möchte das bitte nicht.Posts bleiben in dem Forum in dem ich sie plaziert habe. Aber es geht hier doch um den Paternoster im 13.Jahrhundert. @Firiel: danke das war wirklich sehr interessant. Ich komme auch immer mehr zu der Meinung daß kein Kreuz am Paternoster war zu dieser Zeit.

 

[Firiel]

Es würde auch wenig Sinn machen vom "praktischen" her - eine Verzierung macht ab der Runden Form auch als gleichmäßiger Abschluss mehr Sinn, davor reichen Kordeln ja aus, immerhin muss man den Faden irgendwo unterbringen ^^ evtl. noch interessant: http://paternosters.blogspot.com/ und zwecks Bildmaterial bei der guten alten Larsdatter: http://www.larsdatter.com/rosaries.htm

 

[Iris vom Foehrenhof]

sorry doppelpost

 

[Firiel]

http://www.kikirpa.be/www2/cgi-bin/wwwopac.exe?DATABASE=obj2&LANGUAGE=0&OPAC_URL=&%0=10116080 das ist ein interessanter Fund... damit wir wieder beim Thema Kreuz sind ^^

 

[Lena]

Außergewöhnlich, das Teil, soweit ich das beurteilen kann. Schon alleine aufgrund der Kettenglieder statt kleiner Perlen. Fraglich, inwieweit dieser Fund für "allgemein" erklärt werden kann. Aber immerhin - es hat's gegeben.

 

[Urs]

Mara irgendwie hast Du es schon als "Beleg" angeführt. Was sollte das sonst? Die User dieser Foren wären sicher nicht sehr amüsiert darüber,daß sie hier zitiert werden. Also ich möchte das bitte nicht.Posts bleiben in dem Forum in dem ich sie plaziert habe.

Nun, Mara hat doch bereits gesagt, daß es lediglich Denkanstöße zur hier bestehenden Diskussion waren, die imho zeigen, daß dieses Thema auch in anderen Foren nicht unbekannt ist und User dort teilweise zu anderen Ergebnissen in ihrer Recherche gekommen sind. Wie & wo stand dabei bisher noch nicht zur Debatte - warum sollte man es also als Beleg interpretieren? Ich empfinde es übrigens als Generalisierung, wenn Du davon ausgehst, daß die Verfasser von Beiträgen aus anderen Foren mit einem zitieren per se nicht einverstanden wären. Ich z.B. sehe das vollkommen anders. Was ich im Internet schreibe, stelle ich in einen allgemein zugänglichen Raum und ich stehe zu meinen Aussagen. Wenn ich zu einem Thema poste, in dem ich mich auskenne/recherchiert habe und mich entschließe mein Wissen/meine Erkenntnisse im Netz öffentlich zu machen, habe ich nichts, aber auch gar nichts dagegen, wenn ich damit in anderen Foren zitiert werde. Das ist, wie gesagt, nur meine Meinung und andere haben dazu garantiert noch eine ganz andere. Daher würde ich meine 5 Cents auch nicht als allgemeingültig ansehen... Spannend übrigens, was Firiel da gefunden hat.

 

[Mara]

@ Firiel und Urs: Danke! Dafür sind doch Foren da, dass man Sachen diskutiert, seine eigene Meinung oder die von anderen einbringt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn meine Meinung woanders diskutiert wird, es sollte nur derjenige wissen, dass ich auch nicht immer recht habe. Aber wenn ich das hätte und nicht noch dazulernen wollte wäre ich ja auch nicht hier. Dann würde ich in meinem Kämmerlein zuhause sitzen und mein Ding machen. Und wenn ich mich hier anmelde (und das ist in anderen Foren auch so), dann ist mir vollauf bewußt, dass bei google-Suchen auch mein zum Thema eingebrachter Thread erscheint. Wenn ich das nicht will, darf ich mich nicht anmelden. Oder bezieht Ihr all Euer Wissen ausschließlich aus Fachbüchern?

 

[Lena]

Ich verstehe ja, dass hier Diskussionsbedarf über Quellen besteht (und dass man öffentlich Geschriebenes nicht einfach so unkommentiert lassen möchte). Trotzdem möchte ich einen Vorschlag machen, um das an sich sehr interessante Thema nicht zu verlieren: Vielleicht können alle, die hier bisher etwas gepostet haben, sich ihre Beiträge nochmal durchlesen und so bearbeiten, dass nur noch die reine Sachinformation - gegebenenfalls mit Denk- oder Forschungsansätzen - stehen bleibt, die mit dem Thema Rosenkranz bzw. Paternoster zu tun hat. Es wäre auch schön, wenn dieser, mein Beitrag nicht kommentiert werden würde, sondern entweder beachtet oder eben ignoriert wird. --------------------------------- edit: Ich habe gerade gesehen, dass Thies die Quellendiskussion in einem eigenen Thread aufgegriffen hat - das wäre sicher der bessere Ort, um dieses Thema weiter zu verfolgen. --> Bezieht Ihr all Euer Wissen ausschließlich aus Fachbüchern?

 

[Mara]

Hast recht Lena, Back to the roots. @ Firiel: Habe mal einen Deiner Links etwas weiter verfolgt und dabei einen weiteren Link gefunden: http://paternoster-row.org/ Auszug aus dem Text: Not all of these early rosaries had a cross or crucifix. (frei übersetzt: Nicht alle diese frühen Rosenkränze hatte ein Kreuz oder Kruzifix.) Ist zwar keine genaue Zeit angegeben, kann also durchaus auch erst ab 1300 gemeint sein. Aber es ist dennoch nicht ausgeschlossen, dass auch schon welche ein Kreuz hatten. Ich suche weiter

 

[Firiel]

Mara Funden & Fachbüchern und dann kann man auf einer wissenschaftlichen Basis vergleichen & diskutieren, ohne den Blick vom wesentlichen, also der Quellenlage, zu verlieren.

 

[Iris vom Foehrenhof]

firiel ich finde deinen Fund sehr interessant.So etwas habe ich bisher auch noch nicht gesehen. @mara: Ja wie Firiel sagt, Funde und ganz wichtig Primärquellen!

 

[Mara]

Nachdem mir nun gestern abend der Supergau passierte (meine Nähmaschine hat sich nun endgültig verabschiedet) und ich schon kurz überlegte, ob ich nun mit Handnhten weitermache, habe ich mich dann doch kurzfristig dazu entschieden, den Abend zu retten und mein bis dato aufgelaufenes Perlensammelsurium bzgl. eines Paternosters zu bemühen. Auch wenn ich gleich den Aufschrei bis hier hören werde, stelle ich doch mal das Ergebnis ein: So, nun muss ich mir nur noch Gedanken machen, wo ich relativ preiswert und relativ schnell eine neue Maschine her bekomme. Weihnachten steht vor der Tür und ich bekomme meine Geschenke sonst nicht fertig!!! :heul