Spießbürger/ Fusssoldat ca.1250

[10124]

Hallo zusammen, Vor etwas mehr als einem Jahr habe ich mich hier vorgestellt. Jetzt möchte ich einmal ein paar Fotos meiner aktuellen Darstellung zeigen. Ich habe mich dabei an Darstellungen im Codex Manesse orientiert (Tafel 66 Folio 201r, Tafel 118 Folio 359r). Zu den Fotos: Den Nasalhelm möchte ich noch gegen einen Eisenhut tauschen. Den Schild habe ich selbst gebaut. Ich habe sehr lange gegrübelt, wie ich ihn bemale. Das weiße Kreuz auf rotem Grund ist das Wappen der Stadt Elbing. Die Stadt liegt heute in Polen. 1250 war das allerdings Deutschordensgebiet. Die Axt ist eigentlich nur die Sekundärbewaffnung. Als Primärbewaffnung trage ich einen Spieß. Das hatte dem Foto nicht gepasst, weil die Fotos im Keller gemacht wurden. In den roten Surcot müsste ich seitlich vielleicht noch Geren einnähen. Dann klafft er in der Mitte nicht mehr so auf. Für Kritik bin ich offen. Ich möchte meine Darstellung ja verbessern. Ich versuche gleich noch Links zu meiner Vorlage aus dem Codex Manesse einzustellen. Gruß André

 

[10124]

Meine Vorlage: Codex Manesse Tafel 66 Folio 201r https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0397/image,info Tafel 118 Folio 359r https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0713/image,info

 

[MichaelvonWindeke]

Also dann mache ich mal den Anfang. Generell musst du dir glaube ich noch die Frage stellen aus welchem Stand heraus deine Darstellung läuft. Wenn du schreibst Spießbürger meinst du damit einen städtischen Bewohner der zur Waffe greift als städtisches Aufgebot, ein Berufskrieger oder gar einen Adeligen/aristokratischen Bürger? Wie ordnest du das ein? Wenn du einen städtischen Bewohner meinst dann ist auch die Frage Lehrling? Geselle? Handwerksmeister? Kommandant der Stadtwache??? Mit der Einordnung steht und fällt ja auch die Bewaffnung und das Outfit. Den Helm hast du ja schon gesagt willst du ersetzen, muss auch denn der Nasale ist für 1250 gut 100 Jahre zu früh. Kettenhaube ist rund und hängt locker, das ist mir für 1250 so auch nicht bekannt. Wenn müsste sie fest anliegen. Die einzelnen Kettenhandschuhe habe ich so auch noch nie gesehen. Wenn gehören die eigentlich an ein Kettenhemd dran und dann als Handschuhe. Bei dir sieht das aus wie ein Kettengeflecht was auf Fäustlinge aufgenietet ist? Meines Wissens nach ist das so nicht belegt. Bei Haube und Handschuhen kann ich nicht sehen ob die vollvernietet sind? Müssten se um 1250 nämlich sein. Bei dem Schild bin ich mir grade nicht sicher ob die Form passt, da kann ggf. wer anders zeitlich das Schild besser einordnen. Wie hast du ihn denn gebaut? Plankenbau? Was trägst du denn drunter? Was du als Surcot bezeichnest ist keiner. Wenn ist das eine Art Wappenrock bzw. auf deinen QUellenbildern würde ich das als Gardecorps interpretieren. So wie du ihn da trägst weiß ich leider nicht wie ich ihn einordnen soll auf den ersten Blick. Ich würde ihn einfach ganz weg lassen. Wenn ich das richtig sehe trägst du nen Gambeson drunter? Da kommt eigentlich nix drüber mehr außer nen Platen oder nen Kettenhemd.

 

[10124]

Hallo Michael, Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich habe mir schon ein bisschen Gedanken gemacht, was für eine Person ich darstellen möchte. Ich habe dabei an einen Handwerker (Geselle oder Meister) gedacht. Intuitiv würde ich denken, dass die Axt als Sekundärwaffe besser zu einem Gesellen passt und zu einem Meister würde ein Schwert besser passen. Ich sehe mich als Teil eines städtischen Aufgebots im Kriegsfall. Dass der Nasalhelm erst ab 1350 gebräuchlich war, war mir tatsächlich nicht bewusst. Gibt es vielleicht ein gutes Buch über Helme im Mittelalter? Ich hätte gerne ein Buch das sich mit der Entwicklung der Helme beschäftigt und in dem als Belege Fotos von erhaltenen Helme und Fotos von mittelalterlichen Bildquellen sind. Also ich Buch mit dessen Hilfe ich auch die Helme die bei diversen Händlern angeboten werden, beurteilen kann. Mit deiner Kritik an der Kettenhaube und den Kettenhandschuhe tue ich mich etwas schwer. Für mich sieht das auf den von mir verlinkten Abbildungen aus wie eine lockere Kettenhaube. Die Kettenhandschuhe aus der Abbildung haben etwas längere Stulpen. Die muss ich bei mir noch verlängern. Meine Kettenhaube ist vernietet. Meine Kettenhandschuhe sind Lederfäustlinge auf die ich das Kettengeflecht aufgenäht habe. Das ist unvernietete Kette. Das ist natürlich falsch. Das muss ich ändern. Was spricht gegen meinen roten Gardecorps über dem Gambeson? Für mich sieht das auf den beiden Abbildungen aus dem Codex Manesse auch so aus. Ich hoffe du denkst jetzt nicht, ich bin schon wieder ein Anfänger der erst um Kritik bittet und dann diskutiert. Ich möchte aber gerne verstehen, was gegen die Punkte Gardecorps, Kettenhandschuhe und Kettenhaube spricht. Oder ist meine Quelle ungünstig gewählt? Ich habe allerdings noch eine Abbildung gefunden, auf der so eine Art Wappenrock mit kurzen Ärmeln getragen wird. Deswegen würde ich dabei gerne bleiben. Codex Manesse, Tafel 19, Folio 43v: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0082/image,info Den Schild habe ich gebaut, indem ich drei Sperrholzplatten mit einander verleimt habe. Anschließend habe ich ihn mit Segeltuch bespannt (Baumwolle, müsste Leinen sein, weiß ich ) und mit selbst gemachter Ölfarbe bemalt. Ich mache gleich mal noch ein paar Detailfotos von dem Schild.

 

[10124]

Ich bin mir nicht ganz sicher wie die Frage „was trägt du denn drunter“ gemeint war. Bezog sich das auf unter dem Schild, also wie der Schild von hinten aussieht oder meintest du unter dem roten Wappenrock oder unter dem Gambeson?

 

[Thomas W.]

Hallo Andre, erst einmal ein Kompliment für das Vorstellen deiner Darstellung. Das trauen sich in letzter Zeit leider nur wenige. :thumbup: Hab leider nur kurz Zeit um auf ein paar kleinere Dinge einzugehen. Der Nasalhelm ist um 1300 "out" und veraltet. Die Sache mit den einzelnen Ringpanzerhandschuhen (also ohne Ringpanzer) ist etwas aussergewöhnliches, dass man so kaum (eigentlich gar nicht?) so im militärischen Kontext sieht. Ich (oder du) müsste mal in der Manesse nachschauen, um welche Szene es sich auf den von dir angeführten Bildern genau handelt, dass hab ich gerade nicht im Kopf. Für mich sieht es beim kurzen Überfliegen eher nach einer Jagdszene aus. Zum "Thema Helme" haben wir hier im Forum einige gute Themen/Beiträge. Gib bei Interesse mal oben rechts in der Suchleiste die Begriffe "Topfhelm / Nasalhelm / Eisenhut" ein. Da sollte dir einiges ausgespuckt werden. Ein Buchtipp zum Anfang wäre der Band von U. Lehnart "Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik 1150-1320". Den gibt es für kleines Geld und er gibt einen guten einführenden Überblick zum Thema. Das der Schild nicht authentisch gebaut ist und die Form nicht ganz den Vorlagen entspricht, ist geschenkt. Mich stört der sichtbare Rand optisch eher. Meine Empfehlung wäre daher, ihn mit zu bemalen. :bye01

 

[Thomas W.]

Nachtrag: Ich check erst jetzt, dass deine Darstellung um 1250 liegt. :rauch01 Da ist die Manesse (ca. 1300 bis 1340 entstanden) als Quelle eigentlich zu weit weg.

 

[10124]

Nachtrag: Ich check erst jetzt, dass deine Darstellung um 1250 liegt. :rauch01 Da ist die Manesse (ca. 1300 bis 1340 entstanden) als Quelle eigentlich zu weit weg.

Mist! Du hast Recht. Dabei hatte ich letztens noch geguckt, wann die entstanden ist. Irgendwie habe ich da nicht aufgepasst. Dann muss ich wohl meine Darstellung neu einordnen. Alles andere macht keinen Sinn nachdem ich schon so viel nach der Vorlage gemacht habe. "Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik 1150-1320" von U. Lehnart habe ich übrigens. Ich finde aber es ist sehr auf eine Darstellung eines Ritters ausgerichtet. Fußsoldaten sind da eher eine Randnotiz. Für das Thema Helme würde ich mir manchmal eine Werk wünschen wie „der mittelalterliche Reiterschild“ von J. Kohlmorgen.

 

[MichaelvonWindeke]

Dass der Nasalhelm erst ab 1350 gebräuchlich war,

Wie Thomas schon schrieb, du hast mich da falsch verstanden: Der Nasalhelm ist eher so um 1100 rum verbreitet. 1250 ist das eher ein Erbstück vom Urgoßvater

Das der Schild nicht authentisch gebaut ist und die Form nicht ganz den Vorlagen entspricht, ist geschenkt. Mich stört der sichtbare Rand optisch eher.

Da stimme ich Thomas zu. Mein Kampfschild ist auch nicht authentisch gebaut aber der Rand ist bei dir aus Rohhaut? Leder? Auf jeden Fall kenne ich da auch eher nur die durchgängigen Holzplanken zu der Zeit die dann mit Leinen bespannt sind.

Da ist die Manesse (ca. 1300 bis 1340 entstanden) als Quelle eigentlich zu weit weg.

Zeitlich zu weit weg und die Manesse ist für Deutschland eh in Teilen fragwürdig da in Zürich entstanden und damit vermutlich auch eher italienischem als (Nord-)Deutschem Einfluss unterlegen. Wie Thomas auch schon sagt sehe ich die Darstellung in der Manesse allesamt eher im zivilen Kontext/Jagd/höfisch. Daher bleibe ich dabei dass dieses rote DIng (ob man es jetzt Gardecorps, Wappenrock oder sonst wie nennt) in meinen Augen die ganze Darstellung eher schmälert als aufwertet. Oder du müsstest es echt als Wappenrock tragen mit dem Stadtwappen aber dann ist der Schnitt eben für einen Wappenrock völlig falsch und ich bin mir auch grad nicht sicher ob Wappenröcke in dem Stande eines städtischen Aufgebotes belegbar sind. Da müsste ich noch mal in die Worringer Chronik schauen. Was Kettenhandschuhe angeht sind sie eigentlich immer am Kettenhemd angesetzt. Anders kenne ich keine Kettenhandschuhe. Und aufgenähtes Kettengeflecht kenne ich aus historischem Kontext gar nicht. Allerdings sehr gut wenn man aktiv kämpft. Was die Haube angeht, ja auf den Abbildungen sieht es so aus, aber da kommt wieder der italiensiche Einfluss und du bist 100 Jahre zu spät. Es gibt ja Statuen und sogar Fundgut was eher auf enge Kettenhauben in der Zeit schließen lässt. Schau die z.B. mal die Mauritius Statue im Magdeburger Dom an.

Ich hoffe du denkst jetzt nicht, ich bin schon wieder ein Anfänger der erst um Kritik bittet und dann diskutiert.

Nein gar nicht, ich bin selber nicht der älteste Hase der hier rum rennt aber ich freue mich immer wenn jemand nach Kritik fragt, diese annimmt und gerne auch noch mal hinterfragt. Von solch einem Austausch lebt so ein Forum; und die ganze Szene. Wenn du generell ein städtischer Geselle im Aufgebot bist, hast du dann auch eine passende zivile Darstellung? Ich z.B. bin im zivilen ein Wundarzt. Daher ist meine kämpferische Darstellung auch eher einfach, wobei ich auch ne gepanzerte oder auch nen Armbruster habe. (welcher überigens hervoragend mit de Wundarzt harmoniert)

 

[10124]

Dass der Nasalhelm erst ab 1350 gebräuchlich war,

Wie Thomas schon schrieb, du hast mich da falsch verstanden: Der Nasalhelm ist eher so um 1100 rum verbreitet. 1250 ist das eher ein Erbstück vom Urgoßvater

Ok. Jetzt habe ich es verstanden. Das hat mich ziemlich verwirrt. Der Rand von meinem Schild ist aus Rohhaut. Vielleicht lasse ich die Kettenhandschuhe und die Kettenhaube einfach weg. Solange ich nicht kämpfe, brauche ich ja auch keine Handschuhe. Wobei sich mir dann die Frage stellt, ob und was ein Fußsoldat als Handschutz getragen hat. Eine zivile Darstellung habe ich nicht. Halt nur Gewandung die ich trage, wenn ich nicht gerüstet bin.

 

[10124]

Ich habe mal das rote Wasauchimmer und ein Foto gemacht.

 

[MichaelvonWindeke]

Ok, also die Frage ist wie authentisch du es haben willst? Wenn du wirklich am großen A arbeiten willst dann müsste man über den Gambi, die Beinlinge, die Haube und so reden. Ansonsten mit nem passenden Eisenhut dazu ist das zum kämpfen okay. Aber eben leider absolut nicht authentisch. Ich möchte dir nicht den Spass nehmen oder die Leistung bisher schmälern, aber jetzt ist eben die Frage was du erreichen willst.

 

[10124]

Ok. Ich denke, darüber reden ist auf jeden Fall gut. Am Ende kann ich gucken, was ich wann umsetzen kann. Beim Gambeson nehme ich an, dass du auf die Schnürung vorne anspielst. Nach meinem Wissen ist die erst für das 14. Jahrhundert belegt. Ich muss dazu sagen, dass die Haube billige Massenware ist, der Gambeson aber nicht. Der Gambeson ist aus Leinen und alle sichtbaren Nähte sind hangenäht. Das wäre auch so ungefähr die Richtung in die ich möchte. Ich frage mich aber ehrlich gesagt, wie die einfachen Soldaten sich angezogen haben, bevor es beim Gambeson die Schnürung vorne gab. Alleine geht ja nicht. Sie müssen sich dann ja eigentlich gegenseitig angezogen haben. Wenn ich meine Darstellung auf Anfang 14. Jahrhundert ändere, müsste der Gambeson ja eigentlich ok sein. Kannst du mir noch ein paar mehr Details dazu sagen, was an den Beinlingen und der Polsterhaube nicht passt? Aber bitte dann bezogen auf Anfang 14. Jahrhundert.

 

[Pit der Schreiber]

Wie Thomas schon schrieb, du hast mich da falsch verstanden: Der Nasalhelm ist eher so um 1100 rum verbreitet. 1250 ist das eher ein Erbstück vom Urgoßvater

Um 1250 war,wenn mich mein bescheidenes Wissen nicht täuscht,bereits der Topfhelm in Gebrauch.

 

[MichaelvonWindeke]

Ich frage mich aber ehrlich gesagt, wie die einfachen Soldaten sich angezogen haben, bevor es beim Gambeson die Schnürung vorne gab. Alleine geht ja nicht. Sie müssen sich dann ja eigentlich gegenseitig angezogen haben.

Also ich ziehe meinen Gambi auch alleine an. Nur raus braucht man Hilfe.

Wenn ich meine Darstellung auf Anfang 14. Jahrhundert ändere, müsste der Gambeson ja eigentlich ok sein. Kannst du mir noch ein paar mehr Details dazu sagen, was an den Beinlingen und der Polsterhaube nicht passt? Aber bitte dann bezogen auf Anfang 14. Jahrhundert.

Ja die Schnürung ist eher so Mitte 14.JH. Da bist du mit 1250 doch noch seeeehr weit weg. Das kannst du nicht als A durchgehen lassen. Die Polsterhaube in der Form ist wieder eher was für unter ein Kettenhemd. Wenn du nen Eisenhut haben willst würde ich auf eine "Polstermütze" gehen. Die verschwindet optisch unter dem Helm und ist so auch am ehesten in den Abbildungen. Wobei es da auch andere Meinungen gibt. Aber ich finde sie vor allem auch praktischer weil man nicht so schwitzt. Die Beinlinge hängen da sehr locker wie ne Hose. Beinlinge sollten aber im besten Falle eng anliegen, eher wie eine moderne Leggins. Bei den Schuhen kann ich anhand der Bilder nix sagen da man se nicht gut erkennt

Wie Thomas schon schrieb, du hast mich da falsch verstanden: Der Nasalhelm ist eher so um 1100 rum verbreitet. 1250 ist das eher ein Erbstück vom Urgoßvater

Um 1250 war,wenn mich mein bescheidenes Wissen nicht täuscht,bereits der Topfhelm in Gebrauch.

Generell ja, aber der Topfhelm ist nichts für Fußkriger sondern eher in der Reiterei zu finden.

 

[6587345]

Möglicherweise findest du in diesen Abbildungen etwas das weiter hilft? Suchzeitraum war 1220 bis 1270. Quelle= manuscriptminiatures.com https://manuscriptminiatures.com/se...&tag=&gallery=&source=&place=&artist=#results

 

[10124]

Die Polsterhaube in der Form ist wieder eher was für unter ein Kettenhemd. Wenn du nen Eisenhut haben willst würde ich auf eine "Polstermütze" gehen. Die verschwindet optisch unter dem Helm und ist so auch am ehesten in den Abbildungen. Wobei es da auch andere Meinungen gibt. Aber ich finde sie vor allem auch praktischer weil man nicht so schwitzt. Die Beinlinge hängen da sehr locker wie ne Hose. Beinlinge sollten aber im besten Falle eng anliegen, eher wie eine moderne Leggins. Bei den Schuhen kann ich anhand der Bilder nix sagen da man se nicht gut erkennt.

Ok. Danke. Kannst du mir vielleicht mal ein Foto von so einer Polstermütze schicken? Meine Beinlinge sind in Wirklichkeit nicht so weit. Ich habe die Fotos aber sehr spontan gemacht und ich hatte keine Bruche an. Dadurch konnte ich die Beinlinge nicht richtig festbinden und sie sind gerutscht. Das sieht eigentlich nicht so aus. Ich hätte nicht gedacht, dass das jemand sieht. Die Schuhe kann man auf den Fotos nicht erkennen weil ich aus gleichem Grund überhaupt keine an habe. Ich muss allerdings zugeben, dass ich momentan im Mittelalter Schuhe aus dem amerikanischen Bürgerkrieg (1861 - 1865) trage. Das die eigentlich überhaupt nicht passen ist mir bewusst. Aber Mittelalter ist meine Viertdarstellung und diese Schuhe sehen zumindest nicht modern aus.

 

[Wolfram von der Oerz]

Moin zusammen, Ich habe hier ein wenig den Eindruck das der Gedanke des "Spießbürgers" verloren geht. Also ein Zivilist mit einem Beruf (Hauptbeschäftigung) und der teporären Verteidifungsaufgaben zu übernehmen. Der Feuerwehmann der frewilligen Feuerwehr rennt auch nicht immer in Schutzausrüstung herum. Vielleicht sehe ich das auch falsch Andree aber wenn das nicht so ist dann ist die Rüstung/Ausrüstung doch sehr viel bescheidener und davon abhängig was von der Stadt gefordert wurde und was derjenige sich leisten konnte. Ich finde das die Manesse auch nicht passt weil es sich um Adelige handelt. Ich denke wir sind wieder am Anfang: Was möchtes du darstellen? Wenn es Kämpfer sein soll o. K. Aber dann konsequent (und auch diese hatten Zivilkleidung) Oder Handwerker und Spießbürger dann liegt das Hauptaugenmerk auf der Hanwerkerdarstellung. Du hast jetzt auch schon viel Zeit Geld und Mühe in deine Ausstattung gesteckt. Deshalb bleibe erst einmal bei deiner festgelegten Zeit. Was nicht dazu passt kann man auch wieder verkaufen oder für eine Zweitdarstellung später eventuell verwenden. Ich meine es gibt hier im Forum sogar schon eine Spießbürger Darstellung mit Fotos. Du bist aber auf einem guten Weg! :thumbsup:

 

[10124]

Das ist doch alles ganz schön kompliziert. Da ist es im amerikanischen Bürgerkrieg schon einfacher. Da bin ich Soldat und fertig. So ähnlich stelle ich mir meine Darstellung im Mittelalter aber auch vor, zumindest erstmal. Ich muss dazu sagen, dass ich momentan höchstens alle zwei Jahre mal als Tagesgast auf einen Markt fahre. Da möchte ich dann aber gerne ordentlich gewandet sein, entweder gerüstet oder ungerüstet. Und zwischendurch arbeite ich halt immer wieder daran die Darstellung zu verbessern. Ich habe mal probiert an meinem Gambeson die Schnürung erst zu schließen (bis auf den obersten Riemen) und ihn dann anzuziehen. Das funktioniert. Ich könnte ihn also in der Mitte zunähen und dann würde er für 1250 passen.