Eisenhut brauchbar?

[10124]

Hallo zusammen, Ich habe mich verleiten lassen einen relativ günstigen Eisenhut zu kaufen. Jetzt bin ich unsicher, ob er für meine Darstellung brauchbar ist. Ich habe diesen Eisenhut gekauft: https://www.swords-and-more.com/eisenhut-codex-manesse-2-13-jahrhundert-grosse-m.html Eigene Fotos: Laut Hersteller soll er nach dem Vorbild einer Abbildung aus dem Codex Manesse Tafel 19 gefertigt sein. Das wäre dann die hier: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0082/image,info Ich habe den Eindruck, dass das eine sehr sehr freie Interpretation ist. Mich stören vor allem der hohe Kamm und der Knick in der Krempe. Der Knick wirkt ja fast als wenn es eine frühe Form eines Morions wäre. Ich stelle mir die Frage, ob er für den Zeitraum 1320 - 1350 brauchbar sein könnte, oder ob ich ihn besser wieder verkaufen sollte? Für möglicherweise relativ hohe Kämme habe ich bei einer Suche für 1320 - 1350 folgende Abbildungen gefunden: https://manuscriptminiatures.com/4783/9863 https://manuscriptminiatures.com/4192/7846 https://manuscriptminiatures.com/4192/7847 https://manuscriptminiatures.com/4835/13664 Für einen Knick in der Krempe finde ich keinen richtigen Beleg. Allerdings zeigt der Eisenhut auf dem ersten Link eine Krempe die zumindest eine Wölbung zeigt, so dass die Seiten etwas nach unten zeigen. Was meinst ihr dazu? Gruß André

 

[Ulf]

Einen Meinung: The Holkham Bible Picture Book (ca. 1330) siehe f. 40 Battles prophesied Die 3 Personen in der Mitte im oberen Bild

 

[MichaelvonWindeke]

Ich habe den Eindruck, dass das eine sehr sehr freie Interpretation ist.

Ja wenn man es so überhaupt nennen kann. Ich würde das Design, sofern es irgendwas historisches hat eher so ins 15. JH stecken, aber dann passt die Form nicht mehr.

Ich stelle mir die Frage, ob er für den Zeitraum 1320 - 1350 brauchbar sein könnte, oder ob ich ihn besser wieder verkaufen sollte?

Verkauf ihn und tue es unter Lehrgeld ab. Wenn du wirklich nen Eisenhut haben willst und nicht doch erst mal zivil investieren willst: https://www.ebay.de/itm/150837420171?hash=item231e9c608b:g:~2sAAOxynhFRDrcN https://www.ebay.de/itm/234423520375?var=0 Die sind zumindest ansatzweise jetzt auf die schnelle brauchbar. Aber ich würde damit nicht kämpfen gehen und ob die zu 100% als A durchgehen wage ich auch zu bezweifeln. Aber als lookalike fällt es kaum auf.

 

[10124]

Danke Michael. Die Helme aus den Links sehen nicht schlecht aus. Die sind mir aber zu dünn. Ich werden mal gucken ob es was ähnliches gibt, dass auch kampftauglich ist. Ich finde ja diese beiden nicht schlecht: https://www.battlemerchant.com/eisenhut-schaukampftauglich-14.-jh.-1-6-mm-stahl?c=310 https://www.battlemerchant.com/eisenhut-mit-baendern-14.-jh.-1-6-mm-stahl

 

[Schnazel]

Nimms mir nicht krumm, aber du zäumst das Pferd gewaltig von hinten auf. Leg dich doch erstmal auf eine Region und Zeit fest und versuche dann eine runde Darstellung mit zivil und Militär aufzubauen indem du gezielt Zeug dafür anfertigst und kaufst, für das du vorher ausreichend recherchiert hast. So machst du dir Arbeit und versenkst Geld in die nâchstbesten Pressblechsachen vom Mittelalterdiscounter und biegst dir dann alles irgendwie hin.

 

[MichaelvonWindeke]

Nimms mir nicht krumm, aber du zäumst das Pferd gewaltig von hinten auf. Leg dich doch erstmal auf eine Region und Zeit fest und versuche dann eine runde Darstellung mit zivil und Militär aufzubauen indem du gezielt Zeug dafür anfertigst und kaufst, für das du vorher ausreichend recherchiert hast. So machst du dir Arbeit und versenkst Geld in die nâchstbesten Pressblechsachen vom Mittelalterdiscounter und biegst dir dann alles irgendwie hin.

Dem ist an der Stelle nix hinzuzufügen. Ich denke auch das ist das einzig vernünftige.

 

[10124]

Nimms mir nicht krumm, aber du zäumst das Pferd gewaltig von hinten auf. Leg dich doch erstmal auf eine Region und Zeit fest und versuche dann eine runde Darstellung mit zivil und Militär aufzubauen indem du gezielt Zeug dafür anfertigst und kaufst, für das du vorher ausreichend recherchiert hast. So machst du dir Arbeit und versenkst Geld in die nâchstbesten Pressblechsachen vom Mittelalterdiscounter und biegst dir dann alles irgendwie hin.

Eine Zeit habe ich ja festgelegt: ca. 1340. Die Zeit habe ich allerdings kürzlich erst von 1250 nach 1340 geändert, weil ich mich in der Datierung einer Quelle geirrt habe. Bei der Region fällt es mir etwas schwer mich festzulegen, jedenfalls wenn es genauer als Region Deutschland sein soll. Ich weiß einfach nicht wie ich Quellen für eine ganz bestimmte Region finde. Deswegen war mein Gedanke dann einen Fußsoldaten darzustellen, wie man ihn auf dem Gebiet des heutigen Deutschland um 1340 hätte treffen können. Ganz grob ein Mann gerüstet mit einem Gambeson und Eisenhut, bewaffnet mit einem Spieß und einem großen Schild. Aber meine Frage hat sich mittlerweile erledigt. Ich habe jetzt genug Quellen zu Eisenhüten gefunden.

 

[Schnazel]

Nimms mir nicht krumm, aber du zäumst das Pferd gewaltig von hinten auf. Leg dich doch erstmal auf eine Region und Zeit fest und versuche dann eine runde Darstellung mit zivil und Militär aufzubauen indem du gezielt Zeug dafür anfertigst und kaufst, für das du vorher ausreichend recherchiert hast. So machst du dir Arbeit und versenkst Geld in die nâchstbesten Pressblechsachen vom Mittelalterdiscounter und biegst dir dann alles irgendwie hin.

Eine Zeit habe ich ja festgelegt: ca. 1340.Die Zeit habe ich allerdings kürzlich erst von 1250 nach 1340 geändert, weil ich mich in der Datierung einer Quelle geirrt habe. Bei der Region fällt es mir etwas schwer mich festzulegen, jedenfalls wenn es genauer als Region Deutschland sein soll. Ich weiß einfach nicht wie ich Quellen für eine ganz bestimmte Region finde. Deswegen war mein Gedanke dann einen Fußsoldaten darzustellen, wie man ihn auf dem Gebiet des heutigen Deutschland um 1340 hätte treffen können. Ganz grob ein Mann gerüstet mit einem Gambeson und Eisenhut, bewaffnet mit einem Spieß und einem großen Schild. Aber meine Frage hat sich mittlerweile erledigt. Ich habe jetzt genug Quellen zu Eisenhüten gefunden.

Ich glaube du musst dich noch ein wenig von dieser Standardisierten Einheitssichtweise lösen, die spätere Jahrhunderte immer mehr nahelegen. "Fußsoldat" ist in mittelalterlicher Perspektive weit gefasst. Du kannst ja nicht von stehen den Heeren ausgehen, wo haufenweise Soldaten irgendwo in einer Kaserne hocken und Karten spielen. Zuallererst wäre es daher sinnvoll deine Darstellung zivil zu verorten - Handwerker, Bauer, Händler - und anhand dessen finanziellen Mitteln und städtischen Vorschriften einen militärischen Anteil aufbauen. Der macht ja im Prinzip nur einen Bruchteil der Darstellung überhaupt aus. Mit einem zivilen Part hat man auch direkt die Möglichkeit nach Städten/Regionen zu schauen und sich da etwaige Kleidungseigenheiten zu suchen die dann ein stimmiges Bild ergeben. Was du aktuell suchst ist ein Generikum von einem "mittelalterlichen Soldaten". Aus der Denkweise eines Schlachtreenactment mag das sinnig sein, dann erübrigt sich aber auch ein wenig die Akkuratesse, aus Sicht einer lebendigen Geschichtsdarstellung ist es aber eher halbgar.

 

[Ulf]

Bei der Region fällt es mir etwas schwer mich festzulegen, jedenfalls wenn es genauer als Region Deutschland sein soll. Ich weiß einfach nicht wie ich Quellen für eine ganz bestimmte Region finde.

Quellen für eine Region findet man meist in Stadtmuseen, Landesmuseen und deren Bibliotheken, Stadt- oder Staatsarchiven uvm. Manchmal auch in Heimatmuseen alternativ der Kreisheimatpfleger.

 

[10124]

Quellen für eine Region findet man meist in Stadtmuseen, Landesmuseen und deren Bibliotheken, Stadt- oder Staatsarchiven uvm. Manchmal auch in Heimatmuseen alternativ der Kreisheimatpfleger.

Ok. Danke. Ich werde mal gucken, ob es in Hamburg eine Art Heimatmuseum gibt. Bei dem Stadtarchiv wüsste ich weder wie ich da dran komme, noch wie ich da suchen müsste. Ich wusste bisher nicht mal, dass es Kreisheimatpfleger gibt.

 

[3175]

Ich werde mal gucken, ob es in Hamburg eine Art Heimatmuseum gibt.

In Hamburg gibt es auf jeden Fall das Archäologische Museum mit Funden aus Hamburgs Geschichte. Ich war zwar noch nie da, aber da dürftest Du am ehesten fündig werden. Außerdem gibts da bis Mitte August auch noch die interessanten "Burgen"-Ausstellung über die Hammaburg.

 

[user1133]

Quellen für eine Region findet man meist in Stadtmuseen, Landesmuseen und deren Bibliotheken, Stadt- oder Staatsarchiven uvm. Manchmal auch in Heimatmuseen alternativ der Kreisheimatpfleger.

Ok. Danke.Ich werde mal gucken, ob es in Hamburg eine Art Heimatmuseum gibt. Bei dem Stadtarchiv wüsste ich weder wie ich da dran komme, noch wie ich da suchen müsste.

Neben dem von Katharina erwähnten Archäologischen Museum in Hamburg gibt es auch noch das Museum für Hamburgische Geschichte am Holstenwall. Und diverse Museen in der näheren Umgebung, wie z.B. Lübeck oder Schleswig.

 

[Ulf]

Bei dem Stadtarchiv wüsste ich weder wie ich da dran komme, noch wie ich da suchen müsste.

https://www.hamburg.de/staatsarchiv/ Quelle: Webside der Stadt Hamburg

 

[user3905]

Den Kommentaren von @Schnazel ist kaum noch etwas hinzuzufügen. Passende Helme für eine gute Darstellung gibt es nicht von der Stange. Wenn schon ein günstiger Helm, dann z.B. von hier: http://www.tomala.lublin.pl/index.php?strona=subcat&subctgr=19&lng=eng Bitte nicht übel nehmen, aber: Wirklich lohnenswert (wenn auch gerne "übersprungen") ist es auch, sich vorher mit den Grundlagen der Quellenarbeit zu befassen. Dass das nicht auf dem Niveau eines Geschichtsstudiums o.ä. erfolgen kann oder muss ist natürlich klar, jedoch ist auch die Arbeit mit Bildquellen mehr als Abbildungen über Pinterest, Manuscript Miniatures usw. zu suchen. Ein gutes Beispiel sind die Helme aus einigen Links oben, die in diesem Kontext wohl eher "Heiden" kennzeichnen und daher der Phantasie der Buchmaler entstammen. Wäre ja ärgerlich, sich so einen bauen zu lassen, um das dann nachher festzustellen. Museen in der Umgebung gibt es einige, viel davon wurde ja schon genannt. Das Museum für Hamburgische Geschichte hat auch diverse Waffen und Skulpturen aus der Zeit, in Lübeck (St. Annen) ist noch mal deutlich mehr, auf Schloss Gottorf auch sehr viel (neben viel Sakralkunst u.a. die Schleswigfunde). Und viel von den Objekten aus Schleswig-Holstein ist schon ausgiebig im "Corpus der mittelalterlichen Holzskulptur und Tafelmalerei in Schleswig-Holstein" publiziert. Gerade eine Darstellung zum Thema Hamburg ist auch eigentlich sehr dankbar, weil es auch sehr viele Funde von eigentlich (fast) allem aus Hamburg gibt. Ein besonderes Beispiel ist da die Harburger Schloßstraße (+ gleichnamiger Veröffentlichung des archäologischen Museums Harburg). Das Archiv wäre derzeit wohl nicht die richtige Anlaufstelle. Dort muss man genau wissen was und wie man sucht, zumal es dort ja auch meist eher "klassisches" Archivgut aus der Zeit (Rechnungen, Inventare...) gibt, die noch dazu schwer zu lesen/transkribieren sind.

 

[user3905]

Zur Ergänzung: einen erhaltenen Eisenhut gibt es aber m.W. in diesen Museen nicht. Aus Norddeutschland fällt mir insgesamt auch hauptsächlich nur ein Fund aus dem tiefsten Meck-Pomm ein, nämlich der Eisenhut von Brudersdorf. Ich weiß gar nicht, ob es aus der Region überhaupt noch weitere Funde gibt, die Teile sind ziemlich selten. Der aus Brudersdorf ist allerdings für die angestrebte Zeit auch wieder zu jung, weil 15. Jhd. (und in der Literatur vollkommen falsch datiert, nämlich in das späte 16. Jhd.). Man wird sich für diese Region also mit den Bildquellen zufrieden geben müssen.

 

[MichaelvonWindeke]

Also in Siegen besser gesagt im Museum in Wilnsdorf liegt ein erhaltener Eisenhut der auf vor 1233 datiert wird.

 

[user3905]

Genau, das ist der berühmte Eisenhut von Burg Wilnsdorf, der ist durch die überlieferte Zerstörung der Burg als terminus ante quem sehr genau datierbar. Ein anderer früher (sehr gut dokumentierter) Eisenhut ist der aus der Wüstung Marsleben. Allerdings sind die natürlich alle für Hamburg um 1350 nicht verwendbar.

 

[10124]

Vielen Dank für eure Antworten und die Hilfe. Auf den Eisenhut von Wilnsdorf bin ich auch gestoßen. Über den Eisenhut von Marsleben gibt es eine interessante Abhandlung im Internet: https://www.academia.edu/39006968/D...e_archäologisch-kulturhistorische_Betrachtung Außerdem bin ich über das Forum auf diese sehr spannende Seite zum Thema Eisenhut gestoßen: https://livinghistory.cz/node/409 Da ist eine Darstellung eines Eisenhutes der im Relief des Straßburger Münsters dargestellt ist, zu sehen (unteres Drittel der Seite). Der Eisenhut wird auf 1340 datiert. Das hier ist meiner Ansicht nach eine Replik dieser Darstellung: https://www.battlemerchant.com/eisenhut-mit-baendern-14.-jh.-1-6-mm-stahl?c=308 Den habe ich mir jetzt bestellt. Mir ist bewusst, dass diese Replik Ungenauigkeiten aufweist und mir ist auch klar, dass ich eine Darstellung aus Straßburg nicht pauschal nach Norddeutschland übertragen kann. Ich mache damit immer noch eine recht grobe Darstellung. Aber vorerst bin ich damit zufrieden. Nächste Woche ist ein Besuch im archäologischen Museum Hamburg geplant.

 

[8417]

Genau, das ist der berühmte Eisenhut von Burg Wilnsdorf, der ist durch die überlieferte Zerstörung der Burg als terminus ante quem sehr genau datierbar. Ein anderer früher (sehr gut dokumentierter) Eisenhut ist der aus der Wüstung Marsleben. Allerdings sind die natürlich alle für Hamburg um 1350 nicht verwendbar.

Guten Morgen! mir liegt der archäologische Befund zu dem Marsleben Eisenhut vor incl Röntgenbilder des Funded, Vermessung etc. Er wird bis um 1350 datiert, war aber wohl schon arg „oldschool“ zu der Zeit. Habe mir den damals nachbauen lassen. Zu der Frage des Threaterstellers: 1240-1350 ist eine zu lange Periode, die solltest Du enger fassen. Gerade um 1350 ist viel los in deutschen Landen (Pest, Umverteilung von Macht, technische Entwicklung etc). Versuch es ( je nach DEINEM Anspruch auf Athenzität) enger zu fassen. Ich habe auch lernen dürfen, dass der eine oder Andere Ausrüstungsgegenstand dann doch nicht in meine Zeitstellung passte. Geldverluste sind dabei leider normal. Versuche dich geografisch und zeitlich enger festzulegen und zeitlich auch genauer zu werden. Bei mir war das ähnlich, aus Deutschlnd um 1300-1400 wurde dann Köln um diese Zeit, nach Recherche dann Köln um 1350 ( schwierige Beleglage). Ich konnte mich dann auf Köln, Regierungszeit des Erzbischof Gennep festlegen (1349-1362). In Köln waren es die Zünfte, die z.B. die Stadtmauern in Abschnitten bewachten. Hier steht noch einiges an Recherche an… Evtl musst Du Dir noch eine Berufsgruppe festlegen, das ist und war für das Budget wichtig. Ich recherchiere nun im o.g. Zeitrahmen, Region Erzbistum Köln. Berufsgruppe Paternosterer und vergleichbar habe Kochbuch wenig Quellen, um mich genauer festzulegen geht aber in die Richtung des Bürgertums/Handwerker. Viel Spaß bei Deiner langen Reise!