Weibliche Krieger?

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Mir schwant Übles... Wir hatten das Thema vor Kurzem in so nem Schildmaidthread,der dann irgendwann in Blödsinn abdriftete. Cool wärs schon,aber das wären viele andere Sachen auch...
 
Wir hatten das Thema schon ein paar mal und noch nie wurde es abschliessend oder zufriedenstellend behandelt. Dafür ist auch die verfügbare Informationsdichte zu dünn. Es gibt mehrere Anhaltspunkte die darauf hinweisen, dass das Geschlechterrollenbild in der späten Eisenzeit und im frühen Mittelalter in Nordeuropa nicht so starr ausgeprägt war, wie wir das vom christlich-dualistisch geprägten Mittelalter kennen. Diese Durchlässigkeit und Flexibilität gilt nicht nur für das Geschlechtermodell sondern für das gesamte Sozialgefüge - man darf annehmen, dass auch die sozialen Schichtungen (noch) nicht so starr und kastenartig waren, wie wir das von späteren Abschnitten der europäischen Geschichte kennen. Interessant in diesem Zusammenhang ist dieser Artikel mit den untenstehen Verlinkungen: http://www.huscarl.at/kurznachricht_zeigen.php?id=899 Dazu muss gesagt werden, dass die Untersuchungen erst am Anfang stehen. Es ist zu wenig Material ausgewertet, außerdem herrscht noch Uneinigkeit über die Methoden. Sicher ist bislang nur, dass die Geschlechterbestimmung auf Basis der Grabbeigaben allein keine zuverlässige Methode ist. Die Geschlechterbestimmung durch Knochenbeschau ist jedoch fehleranfällig und DNA-Bestimmungen sind nicht immer möglich und haben bei jahrhuntertealtem Knochen und Zahn auch nicht die Zuverlässigkeit, die wir von CSI gewöhnt sind. Zudem stellt sich die Frage, ob es sich nicht lediglich um einen Sonderfall beim Einfall der Dänen auf den britischen Inseln handelt und Frauen bei den ansonsten üblichen kleineren kriegerischen Aktionen nicht doch daheim blieben. Der bisherige Stand kann sicherlich Grundlage für eine spekulative Darstellung der Frau als Kriegerin sein. Viel mehr sehe ich im Moment darin noch nicht.
 
Wenn es irgendwo knapp wird, sucht man doch regelmäßig bei Gruppen, die zuvor nicht im Blick waren. Das oft auch zu recht; um unsere Renten zu sichern, brauchen wir Einwanderung. Und wenn der eigene Stamm, so klein wie er ist, noch Krieger gebrauchen kann, dann nimmt man sicher auch gerne Kriegerinnen! (Lustig in diesem Zusammenhang: Das Wort "Kriegerinnen" wird von der Fehlererkennung markiert...)
 
Wir hatten das Thema schon ein paar mal und noch nie wurde es abschliessend oder zufriedenstellend behandelt. Dafür ist auch die verfügbare Informationsdichte zu dünn. Es gibt mehrere Anhaltspunkte die darauf hinweisen, dass das Geschlechterrollenbild in der späten Eisenzeit und im frühen Mittelalter in Nordeuropa nicht so starr ausgeprägt war, wie wir das vom christlich-dualistisch geprägten Mittelalter kennen. Diese Durchlässigkeit und Flexibilität gilt nicht nur für das Geschlechtermodell sondern für das gesamte Sozialgefüge - man darf annehmen, dass auch die sozialen Schichtungen (noch) nicht so starr und kastenartig waren, wie wir das von späteren Abschnitten der europäischen Geschichte kennen. Interessant in diesem Zusammenhang ist dieser Artikel mit den untenstehen Verlinkungen: http://www.huscarl.at/kurznachricht_zeigen.php?id=899 Dazu muss gesagt werden, dass die Untersuchungen erst am Anfang stehen. Es ist zu wenig Material ausgewertet, außerdem herrscht noch Uneinigkeit über die Methoden. Sicher ist bislang nur, dass die Geschlechterbestimmung auf Basis der Grabbeigaben allein keine zuverlässige Methode ist. Die Geschlechterbestimmung durch Knochenbeschau ist jedoch fehleranfällig und DNA-Bestimmungen sind nicht immer möglich und haben bei jahrhuntertealtem Knochen und Zahn auch nicht die Zuverlässigkeit, die wir von CSI gewöhnt sind. Zudem stellt sich die Frage, ob es sich nicht lediglich um einen Sonderfall beim Einfall der Dänen auf den britischen Inseln handelt und Frauen bei den ansonsten üblichen kleineren kriegerischen Aktionen nicht doch daheim blieben. Der bisherige Stand kann sicherlich Grundlage für eine spekulative Darstellung der Frau als Kriegerin sein. Viel mehr sehe ich im Moment darin noch nicht.
Das trifft es wohl sehr gut...und es macht eine Teil des Reizes aus sich mit diesem Teil der Geschichte näher zu befassen...und zu spielen!
Wir hatten das Thema schon ein paar mal und noch nie wurde es abschliessend oder zufriedenstellend behandelt. Dafür ist auch die verfügbare Informationsdichte zu dünn.
Dazu wird es bestimmt noch mehr Untersuchungen geben...jetzt wo das Thema öffentlich auf dem Tisch liegt!
Dazu muss gesagt werden, dass die Untersuchungen erst am Anfang stehen. Es ist zu wenig Material ausgewertet, außerdem herrscht noch Uneinigkeit über die Methoden. Sicher ist bislang nur, dass die Geschlechterbestimmung auf Basis der Grabbeigaben allein keine zuverlässige Methode ist. Die Geschlechterbestimmung durch Knochenbeschau ist jedoch fehleranfällig und DNA-Bestimmungen sind nicht immer möglich und haben bei jahrhuntertealtem Knochen und Zahn auch nicht die Zuverlässigkeit, die wir von CSI gewöhnt sind.
In unseren Hobby gehören ein gesundes Maß an Fantasie und Interpretierung ganz klar dazu...das schliesst sicherlich auch Rollenverhalten und Funktionen mit ein. Um "cast in stone" Aussagen zu treffen ist die derzeitige Erkenntnislage einfach noch zu dünn.
Zudem stellt sich die Frage, ob es sich nicht lediglich um einen Sonderfall beim Einfall der Dänen auf den britischen Inseln handelt und Frauen bei den ansonsten üblichen kleineren kriegerischen Aktionen nicht doch daheim blieben.
Das wäre natürlich möglich...bleibt dann jedoch sofort die Frage wie das in Irland und Frankreich aussah da ja die Scandinavier auch dort erst eingefallen sind, dann aber recht schnell angefangen haben das Land zu besiedeln. Und Island, Grönland, Vinland...
Der bisherige Stand kann sicherlich Grundlage für eine spekulative Darstellung der Frau als Kriegerin sein. Viel mehr sehe ich im Moment darin noch nicht.
Spekulieren ist gleich Fantasie...und wie ich finde legetim...dies hier ist schlieslich eine Platform für Darsteller, Spieler, etc...und nicht reduziert auf Universitätsproffesoren. In Stuttgart habe ich mal eine Austellung zum Thema Steinzeit gesehen, da war ein Steinzeitmensch aufgebaut der auf der einen Seite nur wissenschaflich belegbares trug, auf der anderen Körperhälfte jedoch mit "vergänglichem" Beiwerk geschmückt und ausgestattet war...Schmuck aus Knochen, Körperbemalungen, Ausrüstung,etc...was glaubt ihr welcher glaubwürdiger aussah? Geschichte ist nicht schwarz/weiss...die Zeiten waren schon immer bunt, wie unsere jetzige auch ;)
 
Tolle Schlagzeile, dünner Inhalt! Es ist doch grade Mode, Frauen in alle Berufe zu drängen, ob sie wollen oder nicht. Ich denke, der Weihrauch, der diesen Geisteszustand hervorruft, ist auch deutlich in diesem Artikel. Das klingt jetzt vielleicht drastischer, als es ist, es sind trotzdem die besten Worte, die ich dafür habe. Gruß, ßimon
 
Frauen sind von je her das körperlich schwächere Geschlecht, das zeigt schon die Anatomie des Körpers. Es gab wohl Ausnahmen, aber ganze Armeen/Abteilungen oder wie man das nennen kann gab es bestimmt nicht, zumal schon i.S. Körperhygiene und Kranheitsbefall einiges nicht so funktioniert wie es denn sein sollte. Ein mir bekanntes Beispiel wie Frauen zu Kämpfern wurden...........Der berühmteste war Bruce Lee, aber er war kein Meister während der Kanghsi-Regierung der Ching-Dynastie waren die Anhänger des Shaolin-Kung-Fu-Stiles wegen ihrer Kampfkunst so berühmt, dass die Ching-Regierung sich deshalb Sorgen machte und beschloss, die Mönche zu töten und das Kloster am Sung-Berg der Honan-Provinz in Central-China zu vernichten. Soldaten wurden mit dem Befehl ausgesandt, das Kloster zu zerstören und die Religionsgemeinschaft auszulöschen. Aber die Mönche des Shaolin-Klosters leisteten so starken Widerstand, dass selbst nach langem und hartem Kampf das Kloster noch immer unversehrt war. Chan Man Wai, der bei der Beamtenprüfung als Bester des Jahres abgeschnitten hatte, wollte sich bei der Regierung einen Namen verschaffen, und trug ihr seinen Plan vor. Um den Plan durchzuführen, verschwor er sich mit einigen Mönchen des Shaolin-Klosters. Der wichtigste von ihnen hieß Ma Ning Yee, der sich überreden ließ, seine eigenen Kameraden zu verraten, indem er hinter ihrem Rücken das Kloster in Brand steckte. Auf diese Weise gelang es schließlich doch, das Shaolin-Kloster abzubrennen. Die meisten Mönche und Laien, die sich auf die Kampfkunst verstanden, kamen ums Leben. Dennoch gelang es manchen Kämpfern zu entkommen. Zu diesen gehörten die Fünf Älteren, die Führer der fünf Shaolin-Stile, die buddhistische Meisterin Ng Mui, Meister Chi Shin, Meister Pak Mei, Meister Fung To Tak, und Meister Miu Hin und ihre Schüler, besonders Hung Hay Kwun, Fong Sai Yuk und Luk Ah Choy. Einer der fünf Älteren, der Meister Chi Shin, der auch Abt war und vor dem Brand die meisten Schüler besaß, hatte sie von der Notwendigkeit überzeugt, gegen die Mandchus kämpfen zu müssen. Deshalb wurden Chi Shin und seine Lieblingsschüler steckbrieflich gesucht. Damit man sie nicht fassen konnte, befahl Chi Shin seinen Schülern, sich über das ganze Land zu zerstreuen. Er selbst nahm eine Tarnidentität als Koch auf einer Roten Dschunke an. Andere Meister wie Miu Hin und seine Tochter Miu Tsui verbargen sich erst längere Zeit unter den Miao- und Yao-Stämmen zwischen Szechwan und Yunnan. Dann reisten sie umher und machten die chinesischen Legenden um manches Abenteuer reicher. Bekannt sind in China die Geschichten, „Fong Sai Yuk fordert den Verteidiger eines Turniers heraus“ und „Ng Mui tötet Lee Pa Shan auf den Pflaumenblütenpflöcken“. Nach der Zerstörung des Shaolin-Klosters trennten sich die Überlebenden, um den Nachstellungen der Mandchu-Regierung leichter zu entkommen. Meister Chi Shin nahm zum Beispiel eine Tarnidentität als Koch auf einer „Roten Dschunke“ an. (als „Rote Dschunke“ wurden die Transportschiffe einer Operntruppe bezeichnet, die üblicherweise mit roter Farbe gestrichen und bunten Fahnen geschmückt waren). Die Nonne Ng Mui ließ sich im Weißen Kranich-Tempel am Tai Leung-Berg nieder. Dort konnte sie sich ungestört der Kampfkunst und dem Zen widmen. Die Nonne Ng Mui entwickelt einen neuen Kampfstil Lange Zeit überlegte Ng Mui, wie sie eine neue Kampfkunst entwickeln könnte, die auch einen schwächeren Menschen befähigen würde, einen in klassischen Kampfkünsten Trainierten zu besiegen. Die Legende sagt, dass sie die entscheidende Inspiration hatte, als sie einen Kampf zwischen einem Kranich und einem Fuchs beobachten konnte. Der Fuchs lief um den Kranich herum, in der Hoffnung, einen tödlichen Angriff gegen dessen ungeschützte Flanke anbringen zu können. Der Kranich drehte sich stets so, dass seine Brustseite unverwandt dem Fuchs zugewandt war. Jedesmal, wenn der Fuchs dem Kranich zu nahe kam und ihn etwa mit einer Pfote angreifen wollte, wehrte der Kranich mit einem Flügel ab und führte gleichzeitig einen Gegenangriff mit seinem Schnabel. Während der Kranich also mit den Schwingen abwehrte und mit dem Schnabel konterte, verließ sich der listige Fuchs auf die Schnelligkeit seiner Beine und auf Überraschungsangriffe. Wie dieser Kampf endete war nicht von Bedeutung. Ng Mui aber entwickelte aus den daraus gewonnenen Ideen ein neues Kampfkunstsystem. Die vornehmlichsten Unterscheidungsmerkmale des neuen Systems von Ng Mui zum Shaolin-Kung-Fu waren die einfacheren und anpassungsfähigeren Bewegungen, die Praxisbezogenheit und der ökonomischere Krafteinsatz. Ng Muis System zielte darauf ab, den Gegner mit Methode statt mit Kraft zu besiegen. Die Shaolin-Nonne und ihre Schülerin Yim Wing Tsun Am Tai-Leung-Berg machte Ng Mui Bekanntschaft mit einem gewissen Yim Lee und dessen Tochter Wing Tsun, was so viel bedeutet wie „schöner Frühling“. Diesem jungen Mädchen hat das System der Nonne Ng Mui seinen wohlklingenden Namen zu verdanken. Zu jener Zeit lebte die buddhistische Nonne Ng Mui im Weißen Kranich-Tempel am Tai Leung-Berg. Dort pflegte sie mehrere Male im Monat den Marktplatz des nahen Dorfes zu besuchen, um einzukaufen. An einem Stand verkaufte das junge Mädchen Yim Wing Tsun mit ihrem Vater Tofu. Die beiden waren aus ihrer Heimat in der Kwantung-Provinz geflüchtet, da ihr Vater unglücklicherweise in eine Gerichtssache verwickelt war. Als Schüler des Shaolin-Klosters hatte er, Yim Lee, einige Kampftechniken erlernt und sorgte in seiner Gegend für Gerechtigkeit, wenn es sich als nötig erwies. Dadurch geriet er in Schwierigkeiten, die ihn zwangen, seine Heimat zu verlassen und an die Grenze der Provinzen Szechwan und Yunnan zu fliehen und sich am besagten Tai Leung-Berg niederzulassen. Yim Wing Tsun enwickelte sich zu einem aufgeweckten und hübschen Mädchen. Ihre Schönheit und ihr freundliches Wesen sollten aber auch die Ursache für ein schlimmes Problem werden. Im Ort gab es einen notorischen Schläger namens Wong, der ständig Streit suchte. Aber die Dorfbewohner konnten ihm nichts anhaben, da er ein Kung Fu-Experte war und einer Geheimgesellschaft angehörte. Angezogen von der Schönheit Yim Wing Tsuns hielt er um ihre Hand an. Doch Wing Tsun war schon als kleines Kind dem Jüngling Leung Bok Chau, einem Salzkaufmann aus Fukien, versprochen. Wong schickte ihr daraufhin einen Boten, setzte ihr eine Frist und drohte Gewalt anzuwenden, falls sie sich ihm verweigerte. Vater und Tochter lebten also in großer Sorge um ihre Zukunft. Ng Mui war im Laufe der Zeit zur regelmäßigen Kundin von Yim Lee geworden und unterhielt sich oft mit den beiden. Eines Tages erkannte sie, dass die beiden von großen Sorgen gequält wurden. Auf ihre Fragen erzählte ihr Yim Lee alles. Ng Mui hatte einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn und beschloss, Wing Tsun zu helfen. Aber sie wollte den Bösewicht nicht selbst bestrafen, da sie einerseits nicht ihre Tarnidentität aufgeben wollte, andererseits wäre ein Kampf zwischen ihr, der berühmten Meisterin aus dem Shaolin-Kloster, und einem unbekannten Dorfschläger unfair und ruhmlos gewesen. Deshalb wollte sie Yim Wing Tsun helfen, indem sie ihr die Kunst des Kämpfens beibrachte. Nach nur drei Jahren Privatunterricht hatte sie die ihr gezeigte Methode gemeistert. Ng Mui schickte sie nach der Ausbildung im Weißen Kranich-Tempel wieder zurück zu ihrem Vater. Kaum kehrte Wing Tsun ins Dorf zurück, wurde sie wieder von dem Schläger Wong bedrängt. Dieses Mal lief sie nicht vor ihm davon, sondern forderte ihn zum Kampf auf. Der Rowdy war sich seines Sieges sicher und freute sich darauf, das schöne Mädchen endlich zu erringen. Aber er sollte sich getäuscht haben, denn Wing Tsun schlug ihn zu Boden, wo er hilflos liegen blieb. Nachdem Wing Tsun den Schläger besiegt hatte, setzte sie ihre Kampfübungen fort. Als Ng Mui beschloss, wieder weiterzureisen, ermahnte sie Wing Tsun, einen würdigen Nachfolger zu finden und nur die richtigen Schüler zu unterweisen.
 
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Ähm... Hatten wir doch vor kurzem erst... http://mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=19634&pageNo=4 enthält eigentlich alle Spekulationen und Fakten Abgesehen davon ist dieser Sensationsartikel auch schon 3 Jahre alt. Das bei der Landnahme auch Frauen anwesend waren, nicht überraschend. Drei Frauen und drei Schwerter, schon bemerkenswerter. In Niederstotzingen war ja nur eine weiblich, was mittlerweile ja auch schon leider revidiert wurde. Interessant wäre dabei schon gewesen, dass bei beiden Bevölkerungsgruppen die gesamten Sippen noch relativ von Gewalt bedroht waren. Die Grabbeigaben bedeuten aber auch noch lange nicht, dass diese von ihnen auch im Leben verwendet wurden oder aber diese nur den Status der Elite repräsentierten.
was glaubt ihr welcher glaubwürdiger aussah? Geschichte ist nicht schwarz/weiss
Um im Bild zu bleiben ist es meiner Meinung nach legitim und notwendig bei den schwarz auf weiß geschriebenen Fakten zwischen den Zeilen zu lesen. Nur manchmal, so wie ich finde auch hier, hat man zwar Hinweise oder vereinzelte Funde, aber noch keine klare Aussage. Dann muss man für sich entscheiden welchen Anspruch man hat und ob man, wenn man Publikum will, dem nur ne gute Show liefern will oder Wissen vermitteln will. Ich finde die Vorstellung von weiblichen Kämpferinnen im europäischen frühen Mittelalter zwar auch sehr spannend, finde es auch vollkommen ok, wenn Darstellerinnen Männer darstellen, aber Formulierungen wie in diesem Artikel sind absichtlich irreführend und erschaffen ein falsches Bild. Die Frauen werden z.B. nicht mit Ovalfibeln und in Frauenklamotten gekämpft haben. Ich hab hier einfach das Gefühl, dass der Autor aus unterschiedlichen Gründen sich diese klare Aussage wünscht.
 
Spekulieren ist gleich Fantasie
Nein. Spekulation geht von bekannten oder anerkannten Fakten aus. Es ist mehr ein Prozess von Logik als von Einfallsreichtum. Fantasie hingegen entsteht aus sich selbst. Spekulation versucht eine mögliche Wirklichkeit zu ergründen oder eine tatsächliche Wirklichkeit zu rekonstruieren; Fantasie hingegen erschafft eine neue Wirklichkeit. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, auch wenn man sie im Ergebnis nicht immer auseinanderhalten kann.
Frauen sind von je her das körperlich schwächere Geschlecht, das zeigt schon die Anatomie des Körpers.
Das kommt darauf an, wie man Schwäche definieren möchte. Die Muskelkraft ist bei Männern im Allgemeinen ausgeprägter; im Gegenzug dazu ist die Schmerztoleranz bei Frauen meist größer. Das bedeutet, dass Frauen zwar geringere körperliche Leistungsfähigkeit hätten, das dafür aber durch eine eine größere Belastbarkeit in Extremsituationen ausgleichen können.
Die Grabbeigaben bedeuten aber auch noch lange nicht, dass diese von ihnen auch im Leben verwendet wurden
Die Situtation im Tod hat sicherlich einen Bezug zum Leben der Person. Ist ist ziemlich sinnfrei, jemandem etwas ins Grab und somit ins nächste Leben (oder den Weg dorthin) mitzugeben, wenn er keinen Bezug dazu im Leben gehabt hätte. Über die Art und den Inhalt des Bezugs Grabbeigabe-Toter können wir sinnieren, wir können aber nicht wegdiskutieren, dass es diesen Bezug gibt. Momentan können wir nur mit Sicherheit sagen, dass die Geschlechterbestimmung durch Grabbeigaben mit der Geschlechterbestimmung durch naturwissenschafliche Methoden in mehreren Fällen nicht übereinstimmt. Zusätzlich gibt es Sagas, in denen gerüstete und kämpfende Frauen erwähnt werden. Letzteres bedeutet, dass zumindest die Vorstellung kämpfender Frauen existierte, sonst hätte das keinen Weg in die Dichtung finden können. Das es also Frauen gab, die auch im Leben Waffen benutzten, scheint recht wahrscheinlich. Die Art der Benutzung ist Spekulation. Der aktive Kampf ist nur eine Möglichkeit. Ebenso wäre eine Aufgabe ähnlich einem Knappen, Assistenten oder Sekundanten vorstellbar. Nicht zuletzt möchte ich auf bildliche/figürliche Darstellungen von Frauen in Kriegshandlungen oder mit Waffen hinweisen - interessanterweise alle mit Kleidern! Bildstein, Frau mit Fackel führt Bewaffnete an: http://de.pinterest.com/pin/418623727835403896/ Mutmaßliche Valürendarstellung: http://thingsmedieval.wordpress.com/2013/03/19/the-v-word-a-valkyrie-figurine-found-in-denmark/
 
Die Situtation im Tod hat sicherlich einen Bezug zum Leben der Person. Ist ist ziemlich sinnfrei, jemandem etwas ins Grab und somit ins nächste Leben (oder den Weg dorthin) mitzugeben, wenn er keinen Bezug dazu im Leben gehabt hätte. Über die Art und den Inhalt des Bezugs Grabbeigabe-Toter können wir sinnieren, wir können aber nicht wegdiskutieren, dass es diesen Bezug gibt.
Kleine Mädchen können nach ihrem Tod mit reichhaltigem Schmuck beerdigt werden, welche sie in ihrem Leben vermutlich nie besessen haben und mit Gerät ausgestattet werden, deren Umgang sie vielleicht noch gar nicht erlernt haben. Aber es landet im Grab, einfach weil es sich so gehört. Dies ist vermutlich meistens so, aber es muss nicht so sein. Frauenbestattungen mit Waffenbeigabe bedeuten nicht unbedingt, dass diese mit den Waffen auch tatsächlich umgehen konnten, sondern vielleicht durch ihre familiäre soziale Stellung einer Kriegergruppe vorstehen musste. In den alten Threads haben wir schon öfters schriftliche Belege gesammelt die aufzeigen, dass bei Frauen Truppenteile in Wikingerschlachten angeführt haben. Auch werden Frauen in kleinen Eliten, welche von ihrer physischen Vernichtung bedroht sind, vermutlich eher eine solche Rolle eingenommen haben. Es scheint für mich aber auch, je stärker das Patriarchat, desto schwächer die Rolle der Frau und damit die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau eine Kriegerrolle auf sich nehmen kann und muss. Man könnte bei dem hier genannten Fund vielleicht auch vermuten, dass diese Frauen eine gehobene Rolle in ihrer Siedlung spielten, da sie durch Vererbung die lokalen Herrscherinnen waren und somit militärische Befehlsgewalt hatten. Und zu Erben ab es in der frühen Phase der Landnahme vermutlich schneller als einem lieb ist. Durch schwedische Runensteine kennen wir Frauen die mit mindestens 4 Männern in ihrem Leben verheiratet waren. Die Sachsen werden bei der Zurückdrängung der Invasoren vermutlich zuerst die Anführer töten, was in unserem Fall die drei Frauen gewesen sein könnten. Diese hätten dann eine standesgemäße Beerdigung mit Waffenbeigabe bekommen können. Zu den bildlichen Darstellungen: Diese sind natürlich immer sehr interessant. Es stellt sich natürlich immer die Frage, was will uns der Künstler damit sagen? :p Mythische Darstellungen oder Zeitzeugenberichte? Ich tendiere ja dazu, dass zumeist entweder eine mythische Hintergrundgeschichte existiert, oder wie der alte Saxo Grammaticus der mit kämpfenden Frauen sagen will: Achtung Chaos die Welt ist da aus den Fugen...! Wenn man Darstellungen in Fechtbüchern als Frauen interpretiert, dann vermutlich eher um zu sagen, dass kann jeder, bzw. der körperlich Unterlegene kann mit dieser Technik den Gegenüber besiegen. Zu dem Runenstein: Woran erkennen wir, dass die Frau mit der Fackel den Kämpfern nicht einfach nur den Weg zeigt? Es liegt also nicht zwangsläufig auf der Hand, dass diese Frauen auch tatsächlich mit der Waffe umgehen konnten.
 
Hallo, ich möchte auch meinen "Senf" als Bogenschütze dazu geben: Es ist bekannt, dass Frauen Haus und Hof "verteidigt" haben, wenn die Mannen "untewegs" waren. Wie, frag ich euch, soll das wohl gewesen sein? Es kommt ein Fremder auf den Hof und will diesen überfallen, steht vor der Hausherrin und dann???? Hat sie "lieb mit den Augen gezwinkert" und mit hoher fistelstimme gesagt: Nein tu mir doch bitte nichts ! ?? Oder hat sie alle Habseligkeiten und Kinder und Vieh und und und gepackt und ist davon gelaufen? Oder...? ODER hat sie nicht versucht ( ob erfolgreich oder nicht werden wir nicht erfahren, denn es gibt ja nichts schriftlich niedergeschriebenes ) Haus und Hof zu verteidigen und zwar MIT Waffen...? :keule1 Nur mal so angemerkt... :D
 
Oder, oder... Meine, genau das ist das Problem. Mutmaßungen haben in "Historische Grundlagen" nichts zu suchen. Allein die These "mit Waffen" wirft die Frage auf "Welche Waffen?"... lagen die Waffen so herum? Wurde mit der Pfanne gehauen? - Spekulationen zuhauf = untauglich. :bye01
 
ich vermute mal eher das die lärm geschlagen haben wird, und dann die knechte mit knüppeln, speeren oder einer axt angerannt kamen (und/oder den einen oder anderen großen hofhund). ich will frauen sicher nicht die fähigkeit zu kämpfen absprechen, als historischer fechter weiß ich das besser :D aber zum einen braucht man zum bewirtschaften eines (nicht neuzeitlichen) hofs ne menge menschen. ohne trekker, mähdrescher etc ist das eine mordsarbeit. und wenn der liebe herr gemahl auf viking (oder auf nen kriegszug etc) ging wird der sicher nicht jeden mann mitgenommen haben. neben der möglichen notwendigkeit zur heimverteidigen fällt auch in der nicht-erntezeit mords arbeit an, kühe melken, schweine hüten, gras schneiden, holz machen, hof reparieren etc. selbst wenn könig hinz zu den waffen rief war das ja kein volkssturm... und selbst wenn die gute mal ganz allein zuhause saß weil in der kneipe grad fußball kam und freibier ausgeschenkt wurde, wenn da mehr als ein räuber angerückt wäre wird die sicher so schlau gewesen sein und sich verzogen haben. die chance zerhackstückelt zu werden (oder entwaffnet und anschließend anderes unangenehmes) ist da doch recht hoch. lieber weglaufen und ein paar wertsachen sind weg als das man mit durchgeschnittener kehle aufwacht. gegen mehr als einen gegner kämpfen ist nämlich nicht so einfach wie man das aus verschiedenen filmen oder spielen kennt. genausowenig ist ein schwert oder ein speer mit nem gewehr oder nem revolver zu vergleichen, damit braucht man vergleichsweise mehr übung. und es ist auch kein spiel wie auf ner modernen feldschlacht oder nem fechtturnier, das ist ne gelegenheit wo abgetrennte körperteile rumfliegen... da überlegt man sich 3 mal ob man sich da beteiligt... was natürlich auch nicht heist das nie eine frau eine waffe in die hand genommen hat und sich damit verteidigt hat. allerdings liegt dann auch wieder zwischen einer notwehrsituation und einer waschechten kriegerin imho doch noch ein halbes weltreich. krieger/-in wird man ja nicht dadurch das man mal mit einem schwert oder ner axt herumwedelt.
 
Es liegt also nicht zwangsläufig auf der Hand, dass diese Frauen auch tatsächlich mit der Waffe umgehen konnten.
Das kommt auf die Art des Umganges an. Einige Richter haben heutzutage auch Hämmer; trotzdem erwartet niemand, dass sie Nägel damit einschlagen. Bei dem handwerklichen Geschick, dass ich bisher bei Juristen beobachten konnte, hoffe ich sogar, dass die mit dem Hammer nix handwerkliches machen wollen. Es ist auch heutzutage noch so, dass Kampfhandlungen den geringsten Anteil am Waffengebrauch darstellen. Größtenteils kommt es darauf an, seinen Kumpels und dem Feind zu zeigen was man so hat. Meistens werden Waffen getragen und man winkt ein bisschen damit rum. Der Zeitraum der eigentlichen Tötungshandlungen ist vergleichsweise gering.
Zu dem Runenstein: Woran erkennen wir, dass die Frau mit der Fackel den Kämpfern nicht einfach nur den Weg zeigt?
Das erkennen wir gar nicht. Genaugenommen ist das nur ein Präsentierteller für Spekulatius.
Zu den bildlichen Darstellungen: Diese sind natürlich immer sehr interessant. Es stellt sich natürlich immer die Frage, was will uns der Künstler damit sagen? Mythische Darstellungen oder Zeitzeugenberichte? Ich tendiere ja dazu, dass zumeist entweder eine mythische Hintergrundgeschichte existiert
Ich tendiere dazu, dass oftmals eine reale Handlung dazu existiert. Einerseits schreibt das Leben selbst die besten Geschichten, anderseits haben auch mythische Hintergrundgeschichten ihrerseits einen Ursprung in Erlebnissen. Steine wie der Skarthi-Stein mit so einfachen Inschriften "König Sven setzte diesen Stein über Skardi, seinen Gefährten, welcher westwärts gezogen war, aber nun fiel bei Haithabu" verleiten mich zu der Annahme, dass auf den Steinen eher einfacher, langweiliger und alltäglicher Kram wiedergegeben wird. Wobei solche Steine, in erster Linie interessant sind. Beweisen tun sie herzlich wenig. Sind nur Indizien, die man heranziehen kann, für handfeste Aussagen braucht man natürlich mehr. ------ Mal was anderes: Von wo kommt eigentlich diese Vorstellung, dass dauernd irgendwelche Dörfer oder Höfe überfallen werden, nur weil ein paar Männer grade ein bisschen auf Viking fahren und deshalb nicht daheim sind? Ich meine, nur sehr verwegene oder geistig verwirrte Personen statten den Familien von Sklavenhändlern und Raubmördern einen Hausbesuch ab, nur weil die grad mal außer Haus arbeiten. :kopfwand
 
Das kommt auf die Art des Umganges an. Einige Richter haben heutzutage auch Hämmer; trotzdem erwartet niemand, dass sie Nägel damit einschlagen. Bei dem handwerklichen Geschick, dass ich bisher bei Juristen beobachten konnte, hoffe ich sogar, dass die mit dem Hammer nix handwerkliches machen wollen.
Aber genau hier sind wir doch beieinander. Nur weil dort ein Schwert lag, kann dies ein Symbol für Satus etc. und alles mögliche sein und bedeutet noch lange nicht, dass sie damit gekämpft hat. Und auch bei den Runensteinen und anderen bildlichen Belegen sind wir beisammen: Sie sind zur Interpretation freigegeben! Wir haben also immer noch keine Beweise! @Nijobel:
Es ist bekannt, dass Frauen Haus und Hof "verteidigt" haben, wenn die Mannen "untewegs" waren.
Ist es das?
 
Aber genau hier sind wir doch beieinander.
Ja, sind wir. Im Zweifel möchte ich aber die Möglichkeit, dass einige Frauen doch gekämpft haben, offen lassen. Wenn wir noch ein paar Jahre Geduld haben, wissen wir das sicher irgendwann mal mehr. :eek:ff2
den einen oder anderen großen Hofhund
Da habe ich Zweifel. Die Schweden haben immer noch sehr kleine Hofhunde. Die Hütehunde von den britischen Inseln sind auch eher klein (Colli, Sheltie). Molosser (also die großen, massigen Riesenhunde) entstammen dem griechisch-römischen Raum. Wenn man dann noch Bildsteine und sonstige Verzierungen heranzieht und einen Jellinghund mit biologischen Hunden vergleicht, dann denkt man gleich mal an Windhunde. Kontakt zum arabischen Raum, wo diese Hunde herkommen, bestand ja. Dort sind diese Hunde in die Pyramiden eingemeisselt und in Koranschriften erwähnt. Traditionell wurden diese Tiere wegen ihres hohen Wertes nie gehandelt, sondern nur verschenkt. Sind übrigens Jagdhunde, keine Wachhunde. Einen Bildvergleich habt ihr hier, unser Hund schafft auch alle diese Verknotungen auf einmal, man muss ihm dafür nur viele weiche Kissen zu Verfügung stellen, dann macht er das von selber. http://www.weltenwanderer.info/werkelblog/?p=3120
 
zum Hunde OT: da hab ich zugegebener maßen eher wenig ahnung, aber die nicht ganz kleinen irischen wolfshunde gibts zumindest als vorfahren schon ewig (cuchulaine hat seinen namen ja auch von einem riesen-wauwau), dänische doggen wären auch nicht klein, sind aber glaub ich jünger, was es da sonst an vierbeinern gab die bellen, ka. allerdings sind hunde und gerade große schon ziemlich lang recht verbreitet. wär aber auch mal interessant was sich wo an wau waus herumgetrieben haben mag. ps der jellinghund hat aber auch ähnlichkeiten zu so nem iren, die haben auch windhund-figur, nur halt deutlich größer
 
die nicht ganz kleinen irischen wolfshunde gibts zumindest als vorfahren schon ewig (cuchulaine hat seinen namen ja auch von einem riesen-wauwau), dänische doggen wären auch nicht klein, sind aber glaub ich jünger,
Guter Einwand, gleicher Ursprung. Die Dänische Dogge entstammt der Kreuzung von Mastiff (ab dem Spätmittelalter als Kriegshund belegt) mit dem irischen Wolfshund. Hunde waren zwar vor 1900 durchwegs kleiner als heute, aber niemand mag bestreiten, dass Kelten und Britannier große Hunde hatten (von daher kommen Mastiff und Wolfshund ja). Das berichten auch die Römer, die die wilden Kelten, ihre Riesenhunde und kämpfenden Frauen recht eindrucksvoll beschreiben. Womit wir wieder bei den kämpfenden Frauen wären. Gab es offensichtlich in der Eisenzeit (zumindest wenn es darum ging, die Römer draußen zu halten). Die Frage ist halt, wann man damit aufgehört hat. Die gegenwärtigen Geschlechterbestimmungen der Dänengräber in Großbritannien lassen, wie schon erwähnt, VERMUTEN, dass das mit den kämpfenden Frauen im Frühmittelalter aufgehört hat. Die Abbildungen (Bildsteine) zeigen ja nur vereinzelt Frauen mit Waffen, oftmals gemeinsam mit Frauen, die Trinkhörner tragen. Man kann also von Valkürendarstellungen und/oder Darstellungen ritueller Handlungen oder Darstellung von einzelnen Frauen in Kampfhandlungen ausgehen. Immer sind sie durch Kleidung und oft durch Positionierung deutlich von den Kriegern zu unterscheiden. Eventuell sind das Bildzeugnisse einer Übergangszeit. Meine persönliche Ansicht ist jedoch, dass es durchaus eine ausgeprägte Rollenaufteilung nach Geschlechtern gab - sowohl in den Metallzeiten als auch im Frühmittelalter. Nur halt mit der Option, das bei Bedarf auch anders handzuhaben. Also eine grundsätzliche Aufteilung, aber keine dogmatische.
 

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