Belegbarkeit/Interpretation

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Original von Beate [...] "essenziell wichtiges Rüstungsteil".... :D
Ich habe keine tiefere Kentniss von der angesprochenen Zeit und wollte nur das Beispiel aufgreifen. Fakt ist aber, daß viel Fechttechniken Hals, Hand oder Kopf angreifen. Das habe ich mir nicht ausgedacht, daß haben Leute in ihre Fechtbücher geschrieben. Gruß Lorgarn
 
Das passt aber halt nicht zum "Kampfstil" der Wikinger. Die waren doch bekannt und gefürchtet dafür, dass sie bltzschnell überraschend angriffen und weg waren, bevor der Gegner überhaupt zu den Waffen greifen konnte (übrigens haben sie daher in der offenen Feldschlacht auch meistens den kürzeren gezogen).
 
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Wie war denn der Kampfstil der Wikinger? Hast Du Belege dafür, wie die Jungs miteinander gekämpft haben? Würde mich aus purer neugier wirklich interessieren. Wie gesagt habe ich nicht bestritten, daß es zu der Zeit in dem Raum nur wenige Helme getragen wurden. Nur da das Konzept eines Helmes seit der Antike bekannt ist, die Folgen eines Treffers am Kopf empirisch meßbar ziemlich verheerend sind (unabhängig von der Verletzung braucht man sich nur an den schmerzhafen und desorientierenden Effekt zu erinnern, den man erzeugt wenn man sich den Kopf irgendwo stößt ohne sich zu verletzen) und weil in Europa wirklich viele, viele Fußkämpfer zu beinahe allen Zeiten Helme getragen haben, kann man nicht nur aus einer Aussage wie 'Das waren alles harte Kerle' begründen, daß dort eben keine Helme getragen wurden. Dies war nur gedacht um zu zeigen, wie tief man manchmal in die Thematik eintauchen muß. Keinen Helm zu tragen ist generell eine böde Idee, also warum hat man es nicht gemacht? Waren die Dinger, wie schon angesprochen zu teuer? Gibt es evtl. eine kulturelle Begründund dafür? Erstens gibt es plausible Gründe für und gegen die These, wobei es aus dem was bisher gesagt wurde eher schlüssig erscheint, daß es keine Helme dort gab, aber zweitens, finde ich jedenfalls, muß man sich dann fragen, wieso. Was war der Grund dafür, das die Jungs keine Helme hatten? Um das aufzuzeigen, habe ich das Beispiel aufgegriffen, ich hoffe, das habe ich jetzt etwas klarer gemacht. Gruß Lorgarn
 
Das ist eigentlich nicht mein Thema und geht hier arg offtopic. Nur soviel: es gibt noch kein stehendes Heer und sowas wie Berufssoldaten (bis auf wenige Ausnahmerscheinungen). Ein "Krieger" ist zuerst einmal ein Bauer. Waffen und Rüstung musste er selber beschaffen und bezahlen. Daher ist die Waffe ist die typische Waffe der Wikinger auch die Axt (die gibt es nämlich auf jedem Bauernhof) und nicht das Schwert. Wenn man sich mit Gesellschaft und Leben im Frühmittelalter auseinderstezt, wird einem da einiges deutlich. Das gängige Klischeebild vom Wikingerkrieger erschwert uns arg den Blick auf die geschichtlichen Realitäten. Zu Kampfstilen findet sich ein bischen was in den Sagas, allerdings wurden diese erst sehr viel später geschrieben. Die zeitgenössischen Beschrebungen ihrer Gegner/Opfer sind naturgemäss auch nicht neutral. ;) Nachweise für Rüstungen haben wir infolgedessen dort, wo Wikinger als Söldner tätig waren (Warägergarde).
 
Also suchen wir im frühen osmanischen Reich . Aber mir ist zu den Helmen noch was praktisches eingefallen:Wer (wie ich) ml zur See gefahren ist wird mir zustimmen das ein Helm an Bord eines Schiffes ein äusserst unpraktisches Teil ist.Er kannauf den offenen Schiffen leicht verlorengehen ,und in der Bewegung schränkt er Dich ein.Schon immer waren Rüstungen und Helme auf See eher selten,meist nur den Offizieren und Seesoldaten vorbehalten.Diese hatten mit der Bedienung des Schiffes wenig bis gar nichts zu tun. Die Seeleute aber trugen nur Ihre Kleidung,und auf nem Wikischiff mit ca 30-35 Mann Besatzung zum segeln und Rudern da war für solche Extraposten kein Mann über,ausser dem Steuermann vielleicht. :D
 
Original von hellobello Auch der beste Reenactor kommt nicht um die Interpretation herum. Das fängt bereits bei der Kleidung an, denn dort beruft man sich nur allzuoft auf den "Beleg" einer Miniatur in den bekannten Bilderhandschriften. Aber nur diese Zeichnungen umzusetzen ist in meinen Augen bereits eine Interpretation. Schliesslich wurden keine Schnittmuster überliefert, und auch Kleidungsfunde halten sich in Grenzen (sowohl zeitlich als auch regional). Hinzu kommt der Aspekt der künstlerischen Freiheit. Waren alle Menschen im MA gross und schlank? Auch die Qualität der Zeichnungen schwankt enorm. Von einigen wackeligen Männchen (Sachsenspiegel), über detailiertere (Manesse) bis zu sehr detaillierten (Kreuzfahrerbibel). Bei Kleidung beruft man sich meist auf die KFB (zumindest in meiner Epoche), obwohl diese in Frankreich entstand, auf der anderen Seite sollte man seine Darstellung örtlich einschränken?!?
Gerade bei einer regionalen Darstellung, muss man eben auf eine gewisse Interpretation zurückgreifen, da stimme ich dir uneingeschränkt zu Hello. In unserer Region gibt es so gut wie keine erhaltenen Kleidungsstücke, so muss ich mich doch als Hobbyist an anderen Abb. orientieren. Ich denke schon dass man irgendwie eine Mitte finden muss.
 
Habe ich die gesamten Beiträge richtig verstanden? 1.) ich lege mich auf eine Darstellung fest (Zeit, Region, Rolle die ich darstellen möchte) 2.) Ich besorge mir die Ausgrabungskataloge (Unibiliothek, ggf. Fernleihe) und arbeite sie so akribisch wie möglich durch. Dabei konzentriere ich mich in erster Linie auf die Funbeschreibungen und die Fundlagen. 3.) ich mache aus diesen Fakten meine eigene Meinung und schliesse da Kompromisse, wo es durch finanzielle oder archäologische Lücken zwingend notwendig ist. *** Narren - Modus an. 4.) ich benutze für die Darstellung auf einem Markt nicht das grosse böse A(uthentizitäts) Wort, sondern bezeichne meine Tracht/ Gewandung als "GNI". (Aufgrund der aktuellen Ausgrabungskataloge geschichtlich nah interpretiert ;) ). Der Formellen Korrektheit sollte ich noch die Abstufungen GWO (Geschichtlich weitläufig orientiert) und GWU (Geschichtlich weitgehend Unfug) erwähnen. ;) Ich hoffe, das die Living History Fans mir die kleine Narretei mit einem Augenzwinkern nachsehen und schalte den Narren Modus aus. ;) Liebe Grüsse, der Viator.
 
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Hallo Viator, Du hast mit wenigen Worten den Krieg unter den Anhängern des (wie auch immer gearteten/gelebten) Mittelalters auf den Punkt ge- bracht :D Nun ist es an Dir, zu entscheiden, ob Du (Achtung hier kommt eine Übertreibung!) richtig (sprich "Über-A") ohne alle Segnungen der Neu- zeit genau das tust, was laut Gabungen und Abbildungen die Leute damals auch getan haben. Ohne Brille bei 6 Diophdrin spazieren gehen, Sonnenbrand/Frostbeulen bei entsprechendem Wetter, Heuschnupfen malerisch ausleben, frieren unter einer Wolldecke aus belegter Mischschafwolle, nass werden (und bleiben) bei Dauerregen und und und. Hatte ich den unbedingten Verzicht auf Nutella schon erwähnt?!? :rolleyes: Oder Du machst es so, wie es Dein gesunder Menschenverstand Dir vorgibt; Du findest raus, was es damals gab, Du überlegst was Du unbedingt zum Leben brauchst (Medikamente, Brille, Telefon ...) und findest einen gesunden Mittelweg. Und dann bist Du auch schon mittendrin im Tanz um das große böse "A" und wirst mit viel Glück irgendwann (so mit 100 ...) lernen, das es zu dem Thema keine allgemeingültige Antwort gibt ?( In diesem Sinne (und ohne mal wieder was lostreten zu wollen!!!) Kadlin
 
Das hast du jetzt aber sehr einseitig und tendenziös geschrieben. ;) Man kann auch so sagen: du willst gar kein Mittelalter erleben, du willst gar nicht wissen/erfahren, wie und ob die Sachen funktionieren, das soll nur so aussehen wie... Hollywood :D :p Im übrigen hasse ich Nutella. :whistling: :D :D
 
Womit wir bei der Motivation wären. Die wichtigste Frage ist doch: Warum machst du das Hobby? Was sind deine Beweggründe, deine Wünsche? Die Antwort auf diese Frage sagt dann auch, wie du das Hobby ausübst. Deine Äusserung @Kadlin
Nun ist es an Dir, zu entscheiden, ob Du (Achtung hier kommt eine Übertreibung!) richtig (sprich "Über-A") ohne alle Segnungen der Neu- zeit genau das tust, was laut Gabungen und Abbildungen die Leute damals auch getan haben. Ohne Brille bei 6 Diophdrin spazieren gehen, Sonnenbrand/Frostbeulen bei entsprechendem Wetter, Heuschnupfen malerisch ausleben, frieren unter einer Wolldecke aus belegter Mischschafwolle, nass werden (und bleiben) bei Dauerregen und und und.
sagt eigentlich nur aus, dass du keine Vorstellung davon hast, was ich (und andere sogenannte "A-Leute") eigentlich tun. Das sind nur die üblichen Klischees, mit denen man andere davon abhalten will, etwas richtig auszuprobieren, nämlich z.B. ob eine Decke aus Schafwolle nicht doch den Regen abhält und schön warm hält. ;) Und natürlich trage ich Kontaktlinsen (bei minus 20 Dioptrien!) und verwende Sonnenmilch. Das ändert nämlich nichts an der Funktionsweise von Wolle, unglasierten Kochtöpfen etc. Es beeinflusst meine Darstellung nicht, ich spiele schliesslich keine Rolle (deswegen habe ich auch keinen "Wikingernamen")! Ich bin ja weiterhin ein Mensch der Neuzeit, der ausprobiert (für mich) bzw. vorführt (fürs Publikum), wie etwas im Mittelalter funktionierte. Dem Auftraggeber (Museum) ist es auch egal, ob ich "a" im Langhaus schlafe oder in einer modernen Unterkunft. Da interessiert nur die Qualität der Vorführung. Eine ganze Darstellung kann man wohl kaum machen, es sind immer nur Teilaspekte, die man zeigt. Ich kenne auch Darsteller, die machen z.B. "nur" eine Modenschau (zeigen also Bekleidung), wenn sie von der Bühne runter gehen, ist die Darstellung beendet (da kann es dann passieren, dass man sie in Mittelalterklamotte eine Pizza essen sieht :D). Grundsatz ist nur, dass das was du zeigst/vorführst "richtig" sein muss. Kein Belügen des Publikums um ein "Ambiente" zu schaffen. Wenn etwas nicht historsich richtig darstellbar ist, dann muss es eindeutig modern sein (der Besucher muss es als modern erkennen), deswegen sind die Wusrtbude und der Getränkestände in Oerlinghausen nicht mit Jutesäcken "verkleidet" und wir verkaufen den Fisch auf Papptellern und schenken Met in Plastikbechern aus. Authentisch unglasierte Schalen und Becher dürfen wir wegen der Lebensmittel- und Hygienevorschriften nicht verwenden (sonst rückt uns das Gesundheitsamt auf die Pelle) und dem Publikum was vortäuschen indem wir ihnen z.B. glasierte Keramikbecher in die Hand drücken), kommt nicht in Frage. Das ist halt der Unterschied: auf einem Mittelaltermarkt soll nur der Anschein erweckt werden, das wäre mittelalterlich. In einem Museum erwartet der Besucher hingegen, dass ihm gezeigt wird, wie es wirklich war. Das Problem besteht dadrin, dass auch viele Besucher eines Mittelaltermarktes denken, dort ihnen dort richtiges Mittelalter gezeigt wird.
 
Tendenziell könntest Du jetzt recht haben ... ;) wenn ich nicht gerade dabei wäre, mir eine kleine aber feine Kochstelle hinter unserem neuen Heim einzurichten, wenn ich nicht eine stetig wachsende Sammlung an Tongefäßen in Aufsetztechnik (heißt so die Technik, wo man aus "Tonwürmern" ein Gefäß formt ohne Scheibe?) hätte, die den Winter über gut auf der Heizung vortrocknet, um sie im Frühjahr im Feldbrand zu brennen. Wenn ich nicht meinen Garten-Claim schon abgesteckt hätte, in dem ich alte Gemüsesorten anzubauen gedenke (die dann auch gegessen werden sollen ^^ ). Mein Traum (scheitert derzeit noch am LAG ... :( ) wäre ein Gruben- haus, allerdings mit Doppelnutzung zum "probewohnen" und saunieren. Auch wachsen meine Wollvorräte stetig und mit dem neuen Heim wird auch ein Spinnrad bei uns Einzug halten, das geht daheim im stillen Kämmerlein schneller als mit der Handspindel ... Ich bin also schon experimentell unterwegs, habe aber auch Spaß an Happenings, bei denen der Kelte mit dem burgundischen Edelfräulein plaudert und die patente Wikingerfrau im netten Disput mit dem Schotten von nebenan oder mit dem Kreuzritter aus dem Nachbarlager liegt. Klaro hat es das so nie gegeben. Aber alles für sich hat seine Lebens- berechtigung und Lagerfeuerromantik ist nicht schädlich fürs MA. BEIDES ist schön. Und schön wäre auch, wenn BEIDES eine Daseins- berechtigung hätte. Schon mancher, der im Fernsehen die unsäglichen Tierdokus gesehen hat, ist heute Tierpfleger und so sind die Märkte ein Fenster in eine Zeit, die längst vergangen ist. Verschwommen zwar, aber man kann hinein schauen und bei Gefallen tiefer einsteigen .... oder? SOOO war das gemeint .... und noch was am Ende ... NUTELLA ist lebenswichtig!!!! Und nicht nur bei 4jährigen Wichtelzwergen :whistling: datt Kadlin
 
Ach herrje... wieder ne "A" Diskussion. Ich hab das Gefühl, dass sich einige hier ihr eine eigene kleine Realität geschaffen haben. Mittelalter, jeder kann sich eine Rolle aussuchen, ob starker barbarischer Wikinger, selbstbewusste und emanzipierte Magt, hübsches Burgfräulein oder edler Ritter, für jeden ist was dabei und alle können sich gegenseitig lieb haben. Aber wehe jemand kommt auch nur im Geringsten auf die Idee, ich müsste dafür was dafür tun! Die Leute konsumieren was das Zeug hält und ohne zu merken das man sich völlig abseits jeder Realität befindet (wie auch wenn man nur weiß wie Bücher von außen aussehen). Man will ja, nur mal nett am Lagerfeuer sitzen und einfach dabei sein. Aber wozu? Wieso muss ich darauf bestehen das Mittelalter zu nennen? Damit ich mir selbst nicht alern und kindisch vorkomme? Damit ich bei diesem Kostümcamping auch ein Thema plaudern hab? Ich kann mir vorstellen, dass Leute das gut finden, aber es hat nunmal keine Daseinsberechtigung solage es Begriffe verwendet die etwas falsches Vortäuschen. Ab einem gewissen Punkt spricht man nicht mehr von Interpretation sondern von Fantasy. Nähmlich dann, wenn man es sich soweit zurecht interpretiert wie mans braucht.
 
Original von Lukas Ach herrje... wieder ne "A" Diskussion.
wird es nicht Lukas, sonst hätte ich das Ding schon abgehakt. Im Eingangsthread habe ich ja formuliert was mich bewegte und meiner Meinung nach habe ich ja nichts von " nur interpretieren" geschieben. Wenn man, wie ich, mal vom "Markt-Virus" gepackt war, mittlerweile aber das Interesse in Richtung Geschichte gelenkt hat, kann man vielleicht nicht oder nicht sofort ein umfangreiches Wissen besitzen und auch viele Quellen bleiben einem versagt, weil man sie einfach nicht kennt. Ich wollte damit nicht sagen dass jeder losinterpretieren soll wie er will, sondern wie weit kann man/sollte man. Ich denke mal dass diese Frage sich jeder gestellt hat, der mit seinem Hobby angefangen hat. Wie man sein Kind(Hobby) nun nennen mag als Anfänger weiß ich auch nicht. Nennt es GroMi oder Fantasy, ich nenne es entwicklungsfähig und interessiert. Ich hoffe ich habe deine Einlassung richtig verstanden, sollte es nicht an dem sein, dann verzeih meinen Beitrag.
 
Original von Vladislawa OT: Beate, darf ich dir in Christelried einen ausgeben? :D
Darfst du, aber erst nach dem Kochen, sonst flambier ich das Schwein. :D Äm.. hat eigentlich schon jemand dem Schwein verraten, wie seine Teilnahme am Kochkurs aussieht? :whistling: :D :D
 
Eine Ergänzung zum Thema GNI oder dem pöhsen A.......... Mach Kompromisse, wo es aus gesundheitlichen, hygienischen oder medizinischen Gründen zwingend nötig ist. Egal wie hart du bist. *Narrenmodus an* Im Grundsatz sollte das Mittelalter, die lebende Gesichte, das LARP, das Re-enlarpment und das Re-enactment allen beteiligen Spaß machen. Wie authentisch dabei eine Gewandung ist oder nicht ist, steht dabei für mich an zweiter Stelle. So lange sie auf die Veranstaltung passt, habe ich nichts daran auszusetzen. So lange niemand die Möglichkeiten zur realen Zeitreise und einer damit verbundenen Feldstudie besitzt, werden sich die Geister weiter um das Thema "Das ist aber nicht 'hysterisch und authentisch' korrekt" streiten. Für mich bedeutet dies Aussage metasprachlich "ich bin besser als du und stolz da drauf, daß du nicht mit mir mithalten kannst". So weit die eine Seite. Auf der anderen Seite sind diese Individuen unter den interessierten Laien eine Triebfeder, welche die Kluft zwischen studierten Fachleuten und interessierten Hobbyisten ein kleines bisschen lindern. Ist aber trotzdem "nur ein Tropfen auf den heissen Stein". :) In diesem Sinne muss die Diskussion um das GNI weitergehen, damit die Szene etwas zum schmunzeln hat. ;) Ich schalte den *Narrenmodus aus* und verbleibe mit Lieben Grüssen, der Viator
 
Original von Viator Für mich bedeutet dies Aussage metasprachlich "ich bin besser als du und stolz da drauf, daß du nicht mit mir mithalten kannst". So weit die eine Seite.
*REALMOD ON* Ich lach mich gleich schlapp....."juhuuu" ein Deschawü, das erste in diesem Jahr. Glückwunsch :allah Ist es nicht immer dasselbe was geschrieben wird --- sind es nicht immer die gleichen die es schreiben Die Diskussion muss weitergehen.... eigentlich nicht, den was ist den die Szene? Das macht jeder nur aus sich selbst und ich will weder von dir in eine Szene geschmissen werden (auch nicht bei *Narrenmodus an*), noch will ich deine Verallgemeinerungen. Ich finde das nach wie vor negativ und solche Aussagen hilft da bstimmt weiter(Witz!). Noch was Viator... Solche Aussagen mit A oder Szene, oder auch GNI. Diese Argumentationen kommen zu 90% immer aus der Ecke derer, die Marktmittelater lieben oder für sich 1000 Kompromisse gemacht haben, was völlig OK ist. Aber dieses Völkchen denkt pausenlos die anderen, die es etwas mehr geschichtsnah machen lästern pausenlos über sie. Als wenn man nicht etwas Besseres zu tun hätte. Komischerweise sind die dann aber wieder gut zum Fragen beantworten.*Applaus*. Du wirst gar nicht so viele (du nennst sie ja auch A`ler) finden auf einem Mittelalter Markt. Sie haben das Interesse an so einer Art Unterhaltung verloren. Sie nehmen an einer anderen Art Veranstaltung teil, vorwiegend in Museen oder Privat organisierten Lagern.
So lange sie auf die Veranstaltung passt, habe ich nichts daran auszusetzen.
Was deine Einstellung zur passenden Klamotte angeht, du kannst anziehen was und wo du es willst. Das ist dein Ding und du hast die freie Entscheidungswahl. Es ist mit völlig egal was du machst oder tust. Solltest du aber auf einer meiner VA`s sein und du passt nichts ins Bild und die vorgegebene Zeit für die VA, dann darfst du gleich wieder gehen. Das gilt für jeden, ob nun 10 Jahre im Hobby oder 2 Monate. Der Rahmen der Zeitepoche auf der VA soll einfach erhalten bleiben -- fertig. Es gibt viel zu viel Unterschiede im Hobby und was ich geschrieben habe, trifft nicht auf alle zu, das ist klar. Die Menschen sind zu verschieden, da müssen einfach ein paar Idioten unterwegs sein. Du Viator, stellst zum 34782347mal die selben Thesen auf und beantwortest deine Fragen selbst, leider nur ohne nachzudenken. *REALMOD OFF*
 
"die Szene" ... "das Hobby" Weder habe ich was mit der Marktmittelalterszene zu tun, noch habe ich das gleiche Hobby.
Original von Viator So lange niemand die Möglichkeiten zur realen Zeitreise und einer damit verbundenen Feldstudie besitzt, werden sich die Geister weiter um das Thema "Das ist aber nicht 'hysterisch und authentisch' korrekt" streiten. Für mich bedeutet dies Aussage metasprachlich "ich bin besser als du und stolz da drauf, daß du nicht mit mir mithalten kannst".
Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber diesen Streit gibt es in meinem Hobby gar nicht. ;)Da es einfach eine Selbstverständlichkeit ist, dass man es so authentisch wie möglich machen will, möglichst nah ran an die Geschichte. Wie soll man auch über etwas streiten, dass die Grundlage des Hobbies ist. ?( Das wäre ja , als wenn du als Fußballer abstreiten würdest, dass der Ball rund ist. :D Diesen Streit gibt es nur dort, wo man mit dem anderen Hobby, das die gleiche Bezeichnung beansprucht ("Mittelalter") zusammenstösst. Nur deswegen treffen wir doch in Foren aufeinander: obendrüber steht Mittelalter und jder versteht was anderes dadrunter. Untereinander (also nur Living History und Reenactors) würden wir über Interpretationen diskutieren und nicht Interpretation als bestmöglichste Ausrede definieren. Und ja, es gibt einige wenige Foren, wo das so ist (meist - aus gutem Grund - interne Foren). Ich bin ja seit einiger Zeit auch in der Antike unterwegs: bis auf einige "Eso-Kelten" ist dort die Problematik (A-Streit) kaum vorhanden. Und die Diskussionen z.B. in dem bekanntesten Forum (Archäoforum) sind bei weitem entspannter und produktiver als in den sogenannten "Mittelalter"-Foren, da nicht jedes zweite Thema abgewürgt wird. Wie soll man auch über etwas diskutieren, Lösungen zu Fragestellungen suchen, wenn man nicht das gleiche Ziel hat? .
 
Hallo Beate, Hallo Olliver, Vielen Dank für Eure Meinungen. Ich finde, ihr habt beide großen Respekt verdient. *Stellt zwei Krüge mit Bier hin* Aufrichtige Grüsse, der Viator.
 

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