Diskussion über mittelalterliche Bogenformen/ Funde von Bögen und mögliche Rekonstruktionsversuche

This site may earn a commission from merchant affiliate links, including eBay, Amazon, and others.
Original von Ollibert Zuerst vielleicht zu Hickory, wie interessant ist die Vorzeit für's Mittelalter? (snip)
Es Spach der Narr: Das war ein weiser und geschichtlich fundierter Rundum - Schlag, lieber Ollibert. Unglücklicher Weise hat er nur einen Schönheitsfehler... Bezug nehmend auf ein Posting von Renatus im Forum - ich zitiere
...wer nicht über den Tellerrand sieht wird ewig einen beschränkten Horizont besitzen. Oder besser gesagt es gibt nicht nur das tolle Mittelalter,als Hobby und auch als Geschichtlichen abschnitt. Ich denke ohne das man die Vorgeschichte kennt kann man auch nicht gewisse Entwicklungen oder zusammenhänge danach verstehen.
weise ich darauf hin, daß selbst ein Grossteil der härtesten Darsteller auf musealen Veranstaltungen mit Hickory - Bögen zu finden sind. Die Gründe sind einfach: - Der Bogen ist "zum Posen" (zum Vorzeigen) da und wird nicht geschossen. - Der Bogen wird - wenn überhaupt nur 2x im Jahr geschossen. weitere Gründe können gerne dazu gedichtet werden... Walnuß allgemein ist ein einheimisches Holz, daß auch zu Bögen verarbeitet werden kann. Ob es im Einzelfall amerikansiche Walnuß war oder nicht (Die Wikinger waren nachweislich vor Ch. Columbus in Amerika...) spielt für die wenigsten (Laien)archäologen eine Rolle und kann mit einem groben Humor - Raster in den Bereich Gruppeninternes Pöbeln verlagert werden. Mal Ehrlich: Wenn ich als Darsteller mit einem perfektionistischen Anspruch einen Grund suche jemanden mit meinem Wissen zu erschlagen, dann finde ich ihn garantiert. Und der Narr schwieg. Noch etwas: ich verbitte mir jegliche direkten oder indirekten Beleidigungen; egal um welche Person oder welches Forum es sich handelt! mit freundlichen Grüssen, der(phänomenologische) Viator
 
Das war ein weiser und geschichtlich fundierter Rundum - Schlag, lieber Ollibert. Unglücklicher Weise hat er nur einen Schönheitsfehler
OK, so wie ich es formuliert habe, vor allem der zweite Teil des Satzes kann als solches verstanden werden. Was ich meinte, war: Was nutzt uns für unsere Betrachtung mittelalterlicher Bögen, bzw. Bogenfunde, dass wir wissen, dass Hickory einmal heimisch war, aber in der Vorzeit ausgestorben ist? Renatus Zitat kann ich nur unterstreichen, aber was hat das mit der Verwendung von Hickory für mittelalterliche Bögen zu tun? Betrachten wir mittelalterliche Bogenfunde, finden wir fast ausschließlich Eibe und ab und zu Ulme (vielleicht auch noch andere Hölzer, aber kein Hickory). Dass man auch aus anderen Hölzern wie Esche oder meinetwegen auch Walnuss Bögen bauen kann, bezweifle ich doch gar nicht. Ich besitze selber einen Hickorybogen und habe mit keinem Wort kritisiert, dass Leute Bögen aus Hickory bauen oder schießen oder zum Posen benutzen. Nur wenn man über Funde spricht, ist Hickory raus.
Mal Ehrlich: Wenn ich als Darsteller mit einem perfektionistischen Anspruch einen Grund suche jemanden mit meinem Wissen zu erschlagen, dann finde ich ihn garantiert.
Ähm, ich glaube ich verstehe dich nicht ganz, Viator. Ich habe hier lediglich versucht, sachlich über mittelalterliche Bogenfunde zu sprechen. Falls sich hier jemand auf den Schlips getreten fühlt, dass ich mich auf Fundberichte beziehe und irgend jemanden damit erschlage, entschuldige ich mich hiermit dafür! Noch etwas: Wo beleidige ich hier jemanden direkt oder indirekt? Falls du den Beitrag über den Haithabu-Bogen im anderen Forum gelesen hast, weißt du was ich meine und dass ich damit niemanden beleidige. So, und noch etwas: Kommt noch ein Vergleich deines Alamannenbogens mit den Ausführungen von Holger Riesch, Viator? Kannst du bitte nochmal erklären worauf du deine Vermutung stützt, der Haithabubogen habe einen großen Handschock bzw. einen größeren als vergleichbar starke Selfbows - nein - gar behauptest (wenn auch im *Narrenmodus*) dass dem so ist? Warum kommt eigentlich nichts Sachliches von dir mehr zum Thema? Findest du den Satz zu den Wikingern in Amerika in diesem Zusammenhang hier witzig oder ist das ein "Blick über den Tellerrand"?
 
@Viator, einen Bogen mit geringem bis keinen Hanschock zu bauen ist absolut kein Problem, und die Kniffe die dazu nötig sind wird dir auch jeder Bogenbauer verraten. Du mußt sie dann nur noch umsetzen. Und auch wenn der Bogen ein Wenig Handschock hat, ist es kein Problem diesen weg zu bekommen, man muss nur eins machen und das Wäre "Bin auf deine Antwort gespannt" Auch habe ich bei noch keinem Bogen den ich jemals geschossen habe einen RÜCKSCHLAG gemerkt, ich weiß also nicht was du mir da erklären willst. Handschock ist für mich, und andere Bogenschützen was anderes. Fast jeder Bogen kann wenn er richtig gebaut wird im Abschussverhalten hiermit meine ich auch den Handschock minimiert werden. Aber dafür braucht es eben etwas Erfahrung in der Bogenbauerkunst, aber auch im Bogenschießen. Denn was für einen Unerfahrenen keinen Handschock ist, ist für einen Erfahrenen Schützen das schlimmste was es gibt... Ich habe es schon mal erklärt, ein Selvbow ist ein Bogen der nur aus einem Stück Holz geschnitzt wird. Ein Primitivbogen hingegen ist ein Bogen der aus mehreren NATÜRLICHEN Materialien zusammen gebaut wird, z.B. Echenbauch, Hickorybacking, Ebenholz Overlay etc, und das ganze dann mit Knochen, Haut oder Fischblasenleim zusammengeklebt wird. Und dann gibt es noch einen so genannten Kompositbogen. Dieser Bogen besteht auch aus natürlichen Materialien, aber allerdings nur aus einem Holzkern, und sehr viel Horn, Sehne und Leim. LG Dani
 
Ich möchte ganz kurz etwas einwerfen, es geht um das vorhandensein von Hickory in Europa : Zitat: Die Gattung besitzt heute nur mehr in Nordamerika und Ostasien natürliche Vorkommen, ist aber in fossilen Floren aus dem Tertiär auch in Europa nachgewiesen. Tertiär ist der Zeitraum von vor ca. 65 Millionen Jahren bis vor ca. 2,6 Millionen Jahren Es gibt also einen guten Grund warum es keine Funde aus Hickory in unseren Breiten gibt und nun weiter in der Diskussion ... aber schön fair bleiben ...
smilie_d_019.gif
Ach ja, bevor ich es vergesse: die Jagd hatte speziell bei den Wikingern keine so große Bedeutung für den Lebensunterhalt ( Knochenfunde), man kann also davon ausgehen, dass die Funde aus der Wikingerzeit Kriegsbögen waren
 
Jagd oder Kriegsbogen...wo bitte ist da eigentlich der Unterschied..töten tun sie beide..
 
Original von Ragnar Jagd oder Kriegsbogen...wo bitte ist da eigentlich der Unterschied..töten tun sie beide..
Kenn mich mit Bögen ja nun so gar nicht aus, aber so rein ausm Bauch raus würde ich sagen ein Kriegsbogen (sofern kein Reiterbogen) wird die größere Reichweite haben und ein Jagdbogen wird eher klein gehalten sein, damit er in Dickicht und Wald net so sehr behindert.
 
Also ein Jagdbogen sollte man ja auch leicht mit ins Unterholz nehmen können da ist ein 1,90 oder 2,m Bogen nicht praktisch. Ein "Warbow" entgegen ist länger, dicker und hat auch viel mehr Leistung..was ihn aber nicht zum Präzisionsgerät macht.
 
Moment - Gab es bei der Schlacht von Hastings nicht Walisische Scharfschützen, die gezielt mit ihren (laminierten) Kriegsbögen die Reihen ausgedünnt haben?
 
Original von Viator Moment - Gab es bei der Schlacht von Hastings nicht Walisische Scharfschützen, die gezielt mit ihren (laminierten) Kriegsbögen die Reihen ausgedünnt haben?
Da ich nicht dabei war kann ich es leider auch nicht sagen ob es so war oder nicht. Die überlieferten Geschichten wurden oft beschönigt oder eben in die eine oder andere Richtung übertrieben.
 
Ich lese noch einmal in dem Buch über den Teppich von Bayeux nach.... Aus dem Kopf kann ich mich erinnern, daß da etwas war.
 
Wie Paul schon richtig wiederholt hat ist es sau schwer einen langen Bogen mit durchs Unterholz zu schleifen. Was auch der Grund dafür ist, dass die Heute Angebotenen Jagdbögen allesammt sehr kurze Recurve oder noch kürzere Compountbögen sind. Da ich selbst das "Jagdliche Bogenschießen" betreibe weiß ich wie störend ein langer Bogen in manchen Situationen sein kann, und als Jäger muss man alle Situationen beherschen. Zudem muss ein Jagdbogen schnell sein, bzw. er muss die pfeile schnell werfen leise sein etc. Ein Kriegsbogen hingegen muss vorallem Masse auf weite Strecke transportieren können. Mit Masse ist natürlich der extrem schwere Kriegspfeil gemeint. ( Hier mal ein Beispiel zum Vergleich von meinen normalen Pfeilen, welche aus einem 11/32" Schaft bestehen verschossen mit nem modernen Langbogen, welche ein Gesammtgewicht von 600 Grain haben was ca. 39 Gramm sind, und für solche modernen Pfeile schon recht schweer ist. Und den 1/2 Zoll Eichenpfeilen mit einem Gesammtgewicht von ca. 2500 Grain was ca. 162 Gramm sind.) Da merkt man deutlich den Unterschied, auch beim Lesen. Würde ich diese schweren Baumstämme auf dem Modernen Langbogen schießen, würden die Pfeile fallen wie Sandsäcke. Würde ich die leichten Pfeile auf dem 130# ELB schießen, würde es mir den Bogen um die Ohren hauen, da immer ein Mindestpfeilgewicht erreicht werden muss. Ein Kriegsbogen muss weder leise, noch schnell noch sonnst was sein, nur muss er wie gerade beschrieben eben Masse auf weite Distanz befördern können. Und dafür ist am besten ein langer Bogen geeignet, da er eben auf Grund seiner Länge einen komplett anderen Wirkungsgrad hat wie ein kurzer Bogen LG Dani PS: Laminierte Kriegsbögen kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, und schon garnicht bei den Walisern. Laminierte Bogen haben den Nachteil, dass diese bei Regen oder sehr feuchtem Wetter nicht geschossen werden können, da die Leime von damals nicht Wasserfest waren, und sich der Bogen somit in seine Bestandteile auflösen würde (das gleiche Problem hatten die Hunnen mit ihren Kompositbogen auch) Wenn man von Walisischen Scharfschützen redet, dann ist damit eine Elite gemeint, die auf ca. 200 Meter Entvernung in einen Kreiß mit 2 Metern Durchmesser prätise und vorallem beständig einschießen können. Diese Fähigkeit richtig eingesetzt und abgesprochen, dünnt die gegnerische Linie emens aus, da gegen mehr als 100 Pfeile in der Luft auf eunmal nix auszurichten ist, auch nicht mit großen Schilden, ein paar werden immer erwischt...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Englisch-walisische Bogenschützen trifft man eher bei der Schlacht von Azincourt 1415 an, 1066 gab es auf angesächsischer Seite nur wenige Bogenschützen, wohingegen das normannische Heer neben der Infanterie auch Kavallerie und zahlreiche Bogenschützen vorzuweisen hatte.
 
Moin .. Ich möchte die diskutierenden Herren mal darauf hinweisen, das sie die historischen Bögen nicht unter ihren Gesichtspunkten beurteilen sollen, sondern sich mal über Wuchs und Lebensweise der jeweiligen „Völker“ schlau machen sollten. Außerdem, und ich sage es jetzt zum letzten mal, vergesst die Jagdbogenidee bei den „Wikingern“ alles was ihr da von euch gebt ist irrelevant. Zur Ernährung hat die Jagd fast nicht beigetragen, Pelztiere wurden mit Fallen oder Schlingen gefangen, Vögel großteils mit Netzten. So, nun bleibt schön fair zu einander und lasst die Meinung andere auch gelten. Hergils, der sanftmütige
 
Original von Hergils "mjöksiglandi" Außerdem, und ich sage es jetzt zum letzten mal, vergesst die Jagdbogenidee bei den „Wikingern“ alles was ihr da von euch gebt ist irrelevant. Zur Ernährung hat die Jagd fast nicht beigetragen, Pelztiere wurden mit Fallen oder Schlingen gefangen, Vögel großteils mit Netzten. Hergils, der sanftmütige
Hallo Hergils, ungeachten dessen, dass die (Bogen-)Jagd bei den Wikinger keine große Rolle gespielt haben soll, wundert es mich dann doch, dass in Haithabu auch eine recht ansehnliche Anzahl von Holzkopfpfeilen gefunden wurde (siehe Pfeil und Bogen in Haithabu, Harms). Daher würde mich interessieren, wie Du auf diese These kommst. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Haithabu eine nicht unbeachtliche Anzahl von Personen beherbergt hat, kann ich mir schon vorstellen, dass es neben dem Fallenstellen und dem Handel mit Lebensmitteln auch erforderlich gewesen sein könnte, regelmäßig auf die Jagd zu gehen um den Bedarf zu decken. Hinsichtlich der Frage ob Jagd- oder Kriegsbogen, sehe ich zum einen verschiedenen Spitzen, für beide Zwecke die in Haithabu gefunden wurden (wobei die Jagdspitzen überwiegen). Allerdings konnten nur ein kompletter und einige Fragmente von Bögen gefunden werden, die sich aber allesamt in den Abmessungen ähnlich sind. Da Frage ich mich dann doch, wurde der Bogen nicht schlicht und ergreifend für beide Zwecke genutzt?? Wenn ich mich recht entsinne, war bei den Wikkis der Bogen auch nicht so die angesagte Waffe, so dass ich mir vorstellen kann, dass man halt einen Bogen hatte, ggfls. für die Jagd und diesen Bogen im Zweifel halt auch verwendet hat um sich kriegerisch auszutoben. Irgendwer hatte weiter oben noch geschrieben, dass es doch recht unpraktisch sei, mit einem 2 Meter Bogen durchs Unterholz zu wandern und zu jagen. Gehen wir da nicht von einem verzerrten Bild aus, wenn man unterstellt, dass es um 1000 überall dichtes Unterholz gab? Auch für die Wikkis war Ackerbau kein Fremdwort mehr und außerhalb von Ortschaften und Feldern gab es nciht überall den dichten "Finsterwald". Ich hoffe, ich konnte mit meinen Gedanken die Diskussion wieder ein Stück weiterbringen.
 
@hergils Hast Du da Unterlagen zu den Knochenfunden, bzw. beziehst Du Dich da auf einen/ mehrere Grabungsbericht(e)? Immerhin gibt es da ja einen Haufen von Berichten zu Knochenfunden und Untersuchungen von Skelettresten. (Ist nur als Zwischenfrage gedacht und soll nicht vom eigentlichen Thema ablenken) :whistling:
 
zu empfehlen wäre : 1.) Die wildlebenden Säugetiere von Haithabu Ausgrabungen 1966 - 1969 und 1979 - 1980 / Neue Ausgrabungen in Haithabu Band 30 18 x 25 cm, 184 Seiten mit 5 Abbildungen, 17 Tafeln und 100 Tabellen, Neumünster, Wachholtz Verlag 1991, und 2.) Heinrich, Dirk / Hüster-Plogmann, Heidemarie / Schmölcke, Ulrich u.a. Hüser, Kirsten Johanna Untersuchungen an Skelettresten von Tieren aus dem Hafen von Haithabu Neue Ausgrabungen in Haithabu Band 35
 
Moin Zusammen Ich hab da mal zwei Fragen, ich weiß aber nicht ob die hier in das Thema passen. Egal ich leg mal los ;) Vor kurzem habe ich etwas in einem Buch gelesen das mich neugirieg gemacht hat und ich jetzt gern bestätigt haben wollte. Und zwar, dass die Englischen (und Walisischen wahrscheinlich auch) Bogenschützen keine Köcher sondern sogenannte Pfeiltaschen hatten. Diese Tasche war aus Leinen und mit Wachs gegen Feuchtigkeit geschützt. Oben konnte man sie mit Bändern zuziehen so das die Pfeile komplett geschützt waren und beim laufen, stolpern oder durch Gebüsch gekrieche nicht heraus fielen. Zusätzlich waren die Taschen mit Weidenruhten verstärkt worden um dem ganzen mehr Stabilität zu geben. Köcher, so stehts im Buch, sind was für die Jagd aber im Feld ungeeignet. Um ehrlich zu sein klingt das sogar ziemlich plausiebel, denn was hat ein Bogenschütze davon wenn er der länge nach hinschlägt und seine Pfeile sich um ihn herum verteilen? Oder die Befiederung nass wird und die Pfeile abdriften? Außerdem war von dem Heiligen Sebastian die Rede. Er sei u.a. der Schutzpatron der Bogenschützen. Das er der Patron der Soldaten war wusste ich wohl, aber stimmt dass auch mit den Bogenschützen? Der Sebastian ist auch Schutzpatron der Gärtner...ein glücklicher Zufall: Ich heiße Sebastian und bin Landschaftsgärtner!! :D Wisst ihr da mehr? Schönen Sonntag;)
 
Hallo Der Hauptgrund für einen Leinenköcher war der das das Material zu jener Zeit äußerst billig war. Ich hab mir mal zum ausprobieren einen solchen Köcher nachgebaut. Hab den mittlerweilen schon fast 1Jahr im Einsatz. Bring aber den irgendwie nicht dicht, damit bei Regen die Pfeile geschützt wären.
jgs_galerie_bild.php
jgs_galerie_bild.php
Grüße Robert
 
super genau so ein Ding meinte ich :D Wie gesagt um sie dicht zu bekommen nutzte man Wachs, aber wie genau das funktioniert weiß ich nicht. Vielleicht wenn man die Tasche komplett in ein Wachsbad taucht? Aber wie wirkt sich das dann auf das Material aus? Und schmiert das getrocknete Wachs nicht rum? Fragen über Fragen...
 

Neueste Beiträge

Oben