Interpretetationsversuch der Schnittrekonstruktion des Haihabu-Ärmelfundes

[A.v.w.de]

Schon lange wollte ich mich mal endgültig an einen Interpretatonsversuch des Ärmelfundes heranwagen und nach etlichen Anläufen ist dabei folgendes herausgekommen. Der Ärmel besteht aus 3 Teilen, 2 der eingesetzen Teile sind andersfarbig, sprich dunkler. Die obere Kante vom Ärmel ist ausgefranst, so das man nicht mehr vollständig erkennen kann, wie es aussah. Hinzu kommt, das der Ärmel partiell oben und unten eingelaufen ist, weil der Ärmel als "Teerlappen mißbraucht" wurde. Und doch läßt sich erkennen, das es mal ein schmaler, recht enger Ärmel war. Die Gesamtlänge vom Fund beträgt noch 58 cm, und die Rundung des oberen Armabschnittes verläuft an der Kante mittig nach unten und seitlich wieder höher. Ärmelrekonstruktion nach Inga Hägg Nun war schon beim 1. Mal, als ich mir den Schnitt ansah, mein Gedanke, das die Teile a und b erst später eingesetzt wurden, d.h. das der eigentliche Ärmel durchaus einteilig war. Denn mir fiel auf , das die Teiel a und b sich im unteren Ärmelbereich und dann noch an der Armausseinseite befinden und das Teil b sich auch noch besonders im Ellbogenbereich befindet. Meine Schlußfolgerung war dann, das sich gerade bei einem engeren Ärmel hier ein größerer Verschleiß, bzw. Abnutzung befindet. Und auch Inga Hägg schreibt, das sie es nicht ausschließt, das diese Teile erst später eingesetzt wurden. Desweiteren die obere Armkugel, oder das, was noch davon vorhanden ist. Ich kenne von späteren Ärmelschnitten ähnliche Rekonstruktionen, nur das da dann noch mit mehr Keilen teils gearbeitet wird. Ich hatte mal vor gut 10 Jahren einen solchen Ärmel für eine Bekannte für ihr Unterkleid des Hochzeitskleides genäht gehabt. Leider habe ich mir damals keine Kopie vom Schnittmusterteil des Fundes gemacht gehabt, nachdem der Ärmel genäht wurde von mir, weiß nur noch, das es ca. Mitte 12 Jh. war. Aber auch Inga Hägg nimmt Bezug auf den Herjolfnes Fund aus dem 13. Jh. (Die Textilfunde aus dem Hafen, Seite 172). Daher bin ich auf folgende Rekonstruktion gekommen: Ärmelschnitt - Rekonstruktionsvorschlag Den Ärmel zu konstruieren ist nicht einfach und müßte wohl vor allem auch im oberen Bereich weit genug gemacht werden, damit man noch reinkommt. Und es ist eine Konstruktion, die von den üblichen Ärmel aus dieser Zeit stark abwweicht, aber ich habe die starke Vermutung, das es die Vorläuferversion der späeren Ärmel sein könnte. Und wie gesagt, es ist meine Interpretations- und Sichtweise, andere kommen möglicherweise zu anderen Schlußfolgerungen, aber ich wollte sie euch hier trotzdem einmal vorstellen. Auf meiner Seite kann man das dann natürlich auch nochmal so sehen. Edit: merke mal wieder, daß das Verlinken der Bilder mit "meinem " Upload- Anbieter nicht mehr funktioniert :cursing: Deswegen kann ich die Bilder nur noch als Anhang hier einstellen....

 

[Ormenwolf]

Daher bin ich auf folgende Rekonstruktion gekommen: Ärmelschnitt - Rekonstruktionsvorschlag

Leider funktionioert dieser Link nicht...

 

[A.v.w.de]

Ja, das weiß ich ja, und der obere auch nicht, sehr zu meinem großen Ärger, denn früher ging es immer. Daher die Dateianhänge, das sind die selben Bilder wie die in den nicht funktionierenden Links. Das Bild links ist der 1. Link, das 2. Bild das vom 2. Link... Und ansonsten auch noch mal auf meiner Seite weiter unten nach Tunika 2: Haithabu-Ärmel

 

[Bradwar]

Hallo Alwina, Das schaut sehr interessant aus. Und ich finds super, dass deine Seite weiter ausgebaut wird und du immer mal wieder neue Interpretationsversuche wagst. Es ist immer sehr interessant zu sehen, wie andere (erfahrenere) Leute, dieselben Texte interpretieren. Ob ich selbst meine Tunikaärmel so machen werde, ist fraglich, da es natürlich mit mehr Aufwand verbunden ist, mehrere kleine Stücke aneinander zu nähen. Wobei es durchaus sinnvoll sein kann, wenn man z.B. für diese besonders beanspruchten Stellen vielleicht etwas widerstandsfähigeres Material benutzt. Mich würde ein Bild interessieren, wie jemand ein Kleidungsstück mit genau solchen Ärmeln trägt. Und noch einmal etwas anderes: Der Ärmel soll engangliedend sein. Schreibt Inga Hägg meine ich auch so, und gilt ja auch für die Hosen (Pluder mal ausgenommen). Wie sicher ist es, das die Kleidung tatsächlich so eng war? Erstens waren die Menschen damals ja ewtwas kleiner. Zweitens: Ist es nicht möglich dass Kleidungsstücke mit der Zeit geschrumpft sind? Durch Zusammenknüllen, anderweitige Benutzung (z.B. Teerlappen), langes liegen im feuchten Boden, etc.? Ein Ärmelfragment aus den Textilfunden aus dem Hafen hat einen Umfang von 15 cm! Mein Handgelenk (schmalster Teil des Armes) hat 17. Und ich bin kein Riese. mfg, Brad

 

[Hallveig]

Hei! Unsere (Skjoldmus) Ärmel-Interpretation liegt auch schon länger fertig vor und kommt demnächst auf die Homepage. Stephan wollte es nur noch am praktischen Beispiel ausprobieren und näht gerade eine Probetunika (um auch unsere neuen Schnittmuster zum Klappenrock zu testen!). Meine Interpretation des Ärmels sieht ganz anders aus als Deine, Alwina. So bin ich ausdrücklich NICHT der Meinung, dass man den Ärmel oben erweitern muss! Es gibt eine andere Lösung. Zur Armkugel gibt es noch einen Fund in den Haithabu-Funden, aus welchem man die Form erschließen kann. Ich möchte aber nicht vorgreifen, sobald das Schnittmuster online ist, verlinke ich es hierher. Brad, zum Thema "Einschrumpfen": lies mal den Artikel zum Ärmel in den Textilfunden. Das Eingehen ist dort ausdrücklich bereits prozentual einberechnet worden! Gruß, Michaela

 

[A.v.w.de]

@ Hallveig jo, das wird dann wirklich spannend werden...den Klappenrockfund habe ich übrigens im Februar ebenfalls neu überarbeitet gehabt, passend zum Umzug meiner Website...selber genäht habe ich es danach zwar noch nicht, aber eine alte Bekannte in Ribe getroffen gehabt, die den Schnitt ausprobiert hatte und sehr begeistert war und so konnte ich es auch selber sehen...naja, wenn du magst, kannst du es dir auf meiner Seite ja mal ansehen, zu finden unter Haithabu-Klappenrock, Mantel.

So bin ich ausdrücklich NICHT der Meinung, dass man den Ärmel oben erweitern muss!

nee, das sage ich ja auch nicht... schließe es aber auch nicht ganz aus. Gut, selber nähen muß ich es noch, habe ich auch vor, nur einmal habe ich ja schon mal so einen ähnlichen Ärmel genäht gehabt, ist nur eben schon seeeehhr lange her... @Bradwar

Ob ich selbst meine Tunikaärmel so machen werde, ist fraglich, da es natürlich mit mehr Aufwand verbunden ist, mehrere kleine Stücke aneinander zu nähen

Eben nicht, er besteht nicht aus mehreren Teilen, sondern aus einem Stück. Wie gesagt, nicht nur ich gehe davon aus, das es möglicherweise so war, auch Inga Hägg schließt es nicht aus. Die eingesetzten Stücke wären demnach erst nach Verschleiß später eingesetzt worden. Nur den Schnitt selber zu konstruieren ist nicht einfach, zugegebenermaßen...

Wie sicher ist es, das die Kleidung tatsächlich so eng war? Erstens waren die Menschen damals ja ewtwas kleiner.

Wer sagt denn, das sie kleiner waren? Ich denke, das ist noch eine völlig überaltete Ansicht. Schon allein das Ärmelfragment ist, obwohl nicht oben vollständig, schon 58 cm ! lang. Ein normaler Männerärmel von heute hat schon bei Gr. S oder Gr. 44/46 lt. Maßtabellen eine Ärmellänge von ca. 61 cm bei einer Körpergröße von 168/171 cm. Und auch wenn ich mir die anderen Funde betrachte, z.B. den Klappenrockfund, wo Maße angegeben sind, komme ich auf eine mögliche Körpergröße von mind. 170 cm. Gut, es gibt heute und gab auch schon früher, Menschen, die größer waren...

Zweitens: Ist es nicht möglich dass Kleidungsstücke mit der Zeit geschrumpft sind? Durch Zusammenknüllen, anderweitige Benutzung (z.B. Teerlappen), langes liegen im feuchten Boden, etc.?

Naja, dazu hat ja Hallveig sich schon geäußert und ich schließe mich dem an...

 

[Bradwar]

"Da nur das eine Ende des doppelt gelegten und zusammengewundenen Ärmels in dem heißen Teer getränkt wurde, während das andere Ende, in diesem Fall die Mitte, als Handgriff (mit oder ohne Stiel) diente, ist das Stück auch nur partiell eingelaufen."

--> "Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu" von Inga Hägg, Seite 55 Aha! Und es heißt weiter:

"Ein Vergleich der Kettfädenanzahl in den beiden Teilen ergibt, daß der Ärmel oben etwa um ein Drittel und unten nur etwa um ein Viertel eingelaufen ist, [...]"

Jut, da war ich wohl mal wieder etwas Vorschnell. Dafür bin ich jetzt wieder schlauer

 

[Hallveig]

Durch Sekundärverwendung sind die Teile unterschiedlich stark eingelaufen (oben 37,5%, unten etwa 25%, Maß des Einlaufens in der Mitte wird nicht erwähnt), Gruß, Michaela

 

[Bradwar]

Wenn mit "Breite" hier Umfang gemeint ist, dann ist das ja quasi ein stinknormaler Ärmel. Mein Pully den ich grad anhab hat auch 26cm am Ärmelende. (Dinge über Brad, die man nicht wissen muss, Folge 1 ) Wobei er an der Achsel ne Ecke enger zu sein scheint. Wobei ich da ja fast vermuten würde, dass er noch breiter war als die 28,87 cm. Ein Ärmel, der in der Mitte viel breiter ist als unten UND oben, das sieht doch doof aus.

 

[Hallveig]

Man muss sich hier die Breite gemessen am ausgebreiteten Fragment vorstellen (nicht zusammengenäht). Also: Breite = Umfang. Mein Beitrag um 19:31 bezog sich rein auf das Fragment, nicht auf einen fertigen Schnitt ;-) In der Schnittmustererstellung/Schneiderei benennt man es natürlich dann anders. ------------------- Die mittlere Breite ist auffällig. Da muss man mal darüber nachdenken, WIESO jemand eine höhere Weite am Ellenbogen benötigt. Vll. ein Handwerksberuf, bei welchem derjenige ständig angewinkelte/gebeugte Arme hatte? {Rein spekulativ} Ich halte die eingesetzten Stücke weder für einen Zufall noch für einen Schneiderei-Fehler. Flicken/Ausbesserungen an Textilfragmenten sahen eher anders aus. ------------------- Gruß, Michaela

 

[A.v.w.de]

Ich halte die eingesetzten Stücke weder für einen Zufall noch für einen Schneiderei-Fehler. Flicken/Ausbesserungen an Textilfragmenten sahen eher anders aus.

Das widerum sehe ich ein wenig anders, wie du ja weißt. Aber wissen tun wir es letztendlich sowieso nicht....auffällig ist nur, das die eingesetzten Stücke andersfarbig sind. Wäre ja nicht nötig, wenn es von vorneherein vorgesehen war.

Die mittlere Breite ist auffällig. Da muss man mal darüber nachdenken, WIESO jemand eine höhere Weite am Ellenbogen benötigt. Vll. ein Handwerksberuf, bei welchem derjenige ständig angewinkelte/gebeugte Arme hatte?

Das mit der größeren Weite im Ellbogenbereich ist tatsächlich auffällig, weil es sich ja noch oben wieder verjüngt. Aber angewinkelte Arme haben nicht nur Handwwerker. Wie oft täglich winkelt man den Arm, meist auch unbewußt, an? Beim Essen, beim Schreiben, beim ...? In der Schneiderei mißt man deswegen normalerweise die Armlänge auch mit abwinkelten Arm ab. Bei weiten Ärmeln fällt das nicht so auf, aber bei engen Ärmeln schon, da benötigt man eher die Mehrweite im Ellbogenbereich.

 

[Bradwar]

"Oben und unten ist der Ärmel auffallend eng und verfilzt. Da die Kettfäden, die in der Längsrichtung verlaufen, an diesen Stellen auch sehr viel dichter liegen als etwa in der Mitte des Ärmels — die zudem keine Verfilzung aufweist —, kann die unterschiedliche Breite nicht auf dem Schnittmuster oder etwa den Nähten beruhen. Es handelt sich hier vielmehr offenbar um eine sekundäre Veränderung der Dimensionen, die ihre Ursache im nachträglichen Gebrauch des Fragments als Teerlappen hat (vgl. S. 15 f. und Abb. 3)."

--> "Die Textilfunde von Haithabu" von Inga Hägg, Seite 55, zu Fragment 57 Das heißt jetzt für mich, dass man daraus schließen kann, das der Ärmel ursprünglich nicht am Ellenbogen weiter war als an Achsel und Handgelenk.

 

[A.v.w.de]

Zitat "Oben und unten ist der Ärmel auffallend eng und verfilzt. Da die Kettfäden, die in der Längsrichtung verlaufen, an diesen Stellen auch sehr viel dichter liegen als etwa in der Mitte des Ärmels — die zudem keine Verfilzung aufweist —, kann die unterschiedliche Breite nicht auf dem Schnittmuster oder etwa den Nähten beruhen.

Das heißt jetzt für mich, dass man daraus schließen kann, das der Ärmel ursprünglich nicht am Ellenbogen weiter war als an Achsel und Handgelenk.

Eben doch, zumindest weiter wie der Saum vom Ärmel, denn weiter heißt es:

Ein Vergleich der Kettfädenanzahlin den beiden Teilen ergibt, das der Ärmel oben etwa um ein Drittel und unten nur um etwa ein viertel eingelaufen ist, so das die ursprünglichen Maße oben und unten etwwa 29 bzw.21 cm betragen haben dürften. Der Ärmel besaß demnach eine ziemlich gleichmäßige, nach unten nur leicht abnehmbare Breite.

und das ist ja auch, was Hallveig meinte. Und wie du an meinem Schnittmustervorschlag siehst, habe ich das aufgegriffen, und den Ärmel vor allem nach unten hin verjüngt. Und auf Seite 56 sind auch die Prozentangaben des Einlaufens. Wobei die Angaben im Text anders lauten, wie die von Hallveig errechneten. Muß aber zu meiner Schande gestehen, das ich es selber noch nicht ausgerechnet hatte...gehe aber davon aus, das die Angaben von Hallveig stimmen mit den errechneten Maßen für den Ärmelsaum und dem Achselbereich.

 

[Bradwar]

Hey, Also wenn wir bei Fragment 57 bleiben, lauten die Maße des gefundenen Stückes (ca.-Werte): Länge: 58 cm (ohne Schrumpfung) Breite Achsel: 21 cm Breite Mitte: 30 cm (ohne Schrumpfung) Breite Unten: 21 cm Die Verkleinerung (Schrumpfung) wird für den Bereich der Achsel mit 37,5% für den unteren Bereich mit 25,0% angenommen. (Werte aus Abb. 35, Seite 56). Rechnet man das aus, kommt man auf folgende Maße: (ich hoffe, ich hab richtig gerechnet) Länge: 58 cm Breite Achsel: 33,6 cm (deckt sich NICHT mit Inga Hägg... ?!) Breite Mitte: 30 cm Breite Unten: 28 cm (deckt sich etwa mit Inga Häggs 29 cm) Also wie du sagst, ein nur nach unten leicht abnehmender Ärmel. Würde mich jetzt interessieren, woher du deine Werte hast, Hallveig (anderes Fragment? Reden wir aneinander vorbei? *g*). Vor allem die knapp 40cm für den Ellbogen. Und welche der angegebenen Werte denn nun stimmen. Entweder hab ich was übersehen, oder Inga Hägg hat falsch gerechnet *hust*. Wovon wir lieber nciht ausgehen. Ich will doch nur keinen Bausche-Ärmel machen müssen für meine Darstellung! schönen Abend noch, ich geh schlafen.

 

[Thorsten_P]

Nur kurz zur Info, da Du sagtest, dass Du vor 10 Jahren einen ähnlichen Schnitt verwendet hast. Nach allem, was ich kenne, könnte das der Moselund-Fund sein, der ähnliche Ärmel aufweist. Nach den neueren Carbon-Datierungen wohl 11. bis Anfang 12. Jhdt. zu datieren. Marc Carlson hat auf seiner glorreichen Website die Tunika abgebildet: Moselund Mit Schnitten dieser Art lassen sich verschiedenste Kleidungsstücke bis Anfang 14. Jhdt. hervorragend rekonstruieren - gerade wenn man z.B. den Faltenwurf bei verschiedenen Bildnissen betrachtet. Bis denn Thorsten

 

[Hallveig]

Länge: 58 cm Breite Achsel: 33,6 cm (deckt sich NICHT mit Inga Hägg... ?!) Breite Mitte: 30 cm Breite Unten: 28 cm (deckt sich etwa mit Inga Häggs 29 cm) .... Wie hast Du das gerechnet??

Oh, Entschuldigung, ich hatte aus einer alten Textversion (meines Interpretationsversuches, da hatte ich falsch gerechnet) herauskopiert *peinlich*, war gestern wohl schon viel zu müde. Ich lösche das mal oben, damit es niemanden irritiert. Deine Maße sind richtig. Nur über den Ellenbogen denke ich noch einmal nach ... Gruß, Michaela

 

[Hallveig]

Das heißt jetzt für mich, dass man daraus schließen kann, das der Ärmel ursprünglich nicht am Ellenbogen weiter war als an Achsel und Handgelenk.

Doch, etwas schon. Ein wenig geht so ein Fragment durch 1000Jahre Lagerung im Boden/Wasser/Abnutzung/Elemente etc. ein.

 

[A.v.w.de]

@Thorsten_P Nein, es war wohl nicht der Moselund-Fund, aber sehr ähnlich. Nur das ab Ellenbogen in etwa ein keilartiges Stück angesetzt wurde. Das von mir angefertigte Schnittmuster existiert noch, nur eben nicht mehr die Abb. der Fundvorlage mit der Schnittrekonstruktion, nach der ich den Ärmel konstruiert hatte, leider...

 

[Bradwar]

Hey,

Ein wenig geht so ein Fragment durch 1000Jahre Lagerung im Boden/Wasser/Abnutzung/Elemente etc. ein.

Aber dann ja gleichmäßig, oder? Also war er am Handgelenk schmaler, aber an Schulter nicht unbedingt schmaler als am Ellbogen. Aber das wird ja schon langsam Erbsenzählerei hier mfg, Brad