Kampfsport im Mittelalter

[Don Josepho]

ICh hab da ein paar Probleme. Erstens: ICh habe das thema mal gesucht , ob es nicht schon erstellt und diskutiert wurde. HAb aber nichts gefunden, bin mir aber torzdem nicht sicher. zweitens weis ich nicht ob ich im richtigen Bereich bin. wenn ich falsch bin bitte verschieben ^^ Mein letztes und wirkliches Problem kommt jetzt. Ich mache schon lange Kampfsport(um genau zu sein Karate) und bin für einen 16-jährigen, der wegen seiner ausbildung wenig zeit zum training hat relativ erfolgreich. Ich würde jetzt gerne von euch wissen, ob das volk in der "dunklen zeit" auch so etwas wie einen kampfsport hatten mit allem drum und dran. Also bestimmte techniken, eine schule, einen meister und großmeister usw. Oder haben sie sich nur deftig eine nach dem gesetzt des stärkeren auf den helm gegeben? :wiki3 Vielen dank im voraus Gruss don

 

[Hjalmar]

Also, "wettkampfmässig" fallen mir da spontan nur die ollen Griechen und Römer ein, Ringen, Faustkampf usw. Ich denke es hat im Mittelalter auch bestimmte waffenlose Kampftechniken gegeben, die sich nach einer Art Effizienzprinzip entwickelt haben und weitergegeben wurden. Rittern, Fusssoldaten hat man ja auch nicht einfach ein Schwert oder einen Spiess in die Hand gegeben und gesagt "Nu mach ma". Als Sport betrieben wurd es wohl noch nicht, zumindest nicht in dem Sinn wie heute. Die Frage ist ja auch für welches Gebiet du Informationen suchst, im Zeitraum "Mittelalter" gabs ja in Asien schon einiges an Kampfsystemen. Im arabischen Raum wurden auch bestimmte Techniken gelehrt afaik.

 

[Phelan von Zollern]

Hallo, der Kampf war in den meisten Zeiträumen eher kein Sport er war notwendig um zu überleben aber auch um das hab und gut des Lehnsherrn zu schützen. Von welchem Teil der Erde ist die Rede ? In Griechenland gabs schon in der Antike sportl. Wettkämpfe Im Hoch und Spätmittelalter gab es Ritterturniere...diese sind ja auch sportl. da im Turney ja nicht wirklich mit absicht getötet worden. Oder redest Du vom Truppentraining ?

 

[Don Josepho]

ja genau- wurden die truppen irgendwie mit besonderen techniken ausgebildet? Ich weiß auch nicht ganz genau über welchen teil der erde ich etwas wissen möchte. Über asien bin ich schon ziemlich im bilde. mit den samurai und den ganzen anderen sachen. Mein interesse liegt wahrscheinlich so im Europateil. Deutschland-Frankreich--England. Die araber würden mich auch interessieren

 

[jpk]

Der Begriff "Sport" ist im großen Maß mißverständlich und kaum angebracht, da das moderne Verständnis nicht passt. Es gab kein Zeitalter in Europa, in dem nicht irgendwo Wehrübungen in Wettkampfform stattfanden oder nicht Blutrituale in Wettkämpfen mehr oder weniger offensichtlich untergebracht waren (bis heute). Entsprechend gab es Ausbilder und Schüler. Wenn du eine Epoche oder ein Jahrhundert im Sinn hast, dann nenne es und wir können genauer darauf eingehen. Es gibt eine schwer abzugrenzende Tradition der Leibesertüchtigung für "sportliche Ereignisse" - dies bezieht die Turniererei ein, welche exklusiv von priveligierten Schichten vorgenommen wurden. Dabei fanden anfangs Kampfspiele statt, die in ihrer Brutalität einem ordentlichen Gladiatorenkampf nicht so viel nachstanden. Zur Reduktion von Kosten (du liest richtig, es waren nicht die Toten, sondern die Kosten durch Geiseln usw.), wurden diese Kampfspiele immer mehr mit Regeln versehen. Dies zeigt sich dann in so lustigen Sachen wie dem Kolbentunier, wo man munteres Helmklopfen vollbrachte. Auch dabei starb der eine oder evtl. andere noch hinweg, aber eher nur weil er vom Pferd fiel. Das war reiner Sport. Nebenher entwickelte sich bei weniger priveligierten Schichten, die aber immerhin auch noch das eine oder andere Privileg hatten, eine Nachahmung dieser Sportarten. Da gab es dann so lustige Sachen wie das Klatschen von vermutlich ledernen Dusseken auf das Haupthaar als einzige Trefferzone. Auch das war reiner Sport. Nebenher hatten diese Schichten noch die Aufgabe der Verteidigung ihrer Privilegien und der damit verbundenen Orte. So musste ein Bürger einer Stadt Rüstung und Verteidigungsfähigkeit gegen empfindlich hohe Strafe nachweisen. Die Verteidigungsfähigkeit wurde in Gruppen zur Schießerei oder Fechterei verbessert- getrennt und geordnet nach Patrizier, Zünften und Studenten. Ab dem 16. Jhdt. begann man mit gemeinsamen Exercieren. Davor war es eher "individueller" Unterricht. Dies war Wehrsport bzw. ernste Wehrertüchtigung für die Schlacht. Drittens waren diese Schichten mit dem Privileg des Rechtes zur Verteidigung ihrer Rechte durch den Kampf vor Gericht oder der Ehre ausgestattet. Dies war reiner Ernst.

 

[Don Josepho]

Oh ich kenne mich überhaupt nicht aus was zeit und epochenangaben angeht. Dafür habe ich mich damit noch nicht lange genug befasst. Einfach mal so daher gesagt: wie währe es mit dem spätmittelalter?

 

[Leif_der_Rote]

Wenn Ringen auch als "Kampfsport" gilt, dann hätte ich noch Isländisches Ringen http://de.wikipedia.org/wiki/Glima im Angebot.

 

[jpk]

Glima ist eine volkstümliche Kampfkunst, die mündlich tradiert wird und in fast jeder Volksgruppe in ähnlicher Form vorkam. Es ist eindeutig Kampfsport. Im Spätmittelalter war die Kampfkunst hochentwickelt und in allen Facetten vom Ernstgefecht, Schlacht- usw. bis zum reinen Sport vorhanden und wurde praktiziert. Diese Entwicklung wurde am Ende des Spätmittelalters durch Anleitungen zum Kämpfen und Kampfsport dokumentiert. Diese Anleitungen sind weit elaboriert und stellen moderne Bücher und einen großen Teil der asiatischen KK in den Schatten.

 

[Ari]

ich denke mal ihr sucht nach sowas oder? [media]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xfuMYqfmACM[/media] bei sowas kann ich nicht viel mit worten umgehen :whistling: hier zu gibt es noch DVDs die ich erst mal anschauen möchte bevor ich was empfehle

 

[Liederbolt]

Diese Anleitungen sind weit elaboriert und stellen moderne Bücher und einen großen Teil der asiatischen KK in den Schatten.

Das ist eine sehr subjektive Aussage. Die meisten Asiaten würden es andersherum behaupten. Ich finde Aussagen über Wert und Effizienz einzelner Kampfkünste/-sportarten führen zu nichts. Es kämpfen keine Systeme, sondern Kämpfer gegeneinander (besser miteinander!). Was die Überlieferungen betrifft, haben z.B. die japanischen/okinawaischen Künste den Vorteil, dass sie schon früh, spätestens mit der Einführung von europäischen Schusswaffen, in spirituelle Künste (Iai-Do, Karate-Do...) und Sportarten (Kendo, Wettkampf-Karate...) aufgesplittet wurden, und dadurch, in entschärfter Form, in ihrer Essenz erhalten blieben. Besonders durch überlieferte Waffenformen z.T. antiken Ursprunges, in denen die Techniken überliefert sind und bis heute in Variationen geübt werden. Die europäischen Methoden wurden entweder zu reinen Sportarten (Ringen, Fechten, Boxen, Savate...), blieben rein volkstümliche Lokaltraditionen (z.B. bayerisches (?) Schwingen, baskischer Fußkampf), oder verschwanden ganz. Rekonstruktionen sind aber mittlerweile vielversprechend. Ein informatives Buch über waffenlose Kampftechniken aus der Renaissance-Zeit wäre die "Chronik alter Kampfkünste" aus dem Weinmann-Verlag. Viele Techniken sind hier in alten Faksimilebildern abgedruckt, z.T. aus der Feder Albrecht Dürers. Dies kann sicher z.T. auch ins Spätmittelalter übertragen werden.

 

[jpk]

Ach Nairolf. Natürlich ist das eine subjektive Aussage. Doch ich stehe gern dazu. Ich kann dir auch gern haarklein erkären, was an den überlieferten Kobudo Tinbe-Rochin Formen haarsträubend albern ist. Wir könnten auch über die Veränderungen der japanischen KK durch Nationalisten und Faschisten diskutieren. Doch das führt wahrscheinlich zu nichts. Und natürlich würden die meisten Asiaten was andres behaupten. Doch es gab da mal einen, der sah das durchaus anders. Der hat es auch irgendwie zu Berühmtheit gebracht. Erst lernte der *ing *ung und dann übernahm er die Tempo und Mensurmodelle des europäischen Fechtens, michte Savate mit ein und machte aus dem Mix was wirklich Wirksames. Du weißt vermutlich, wen ich meine ;-) Und eine Antwort gibst du dir teilweise selbst: Schußwaffen wurden aus Europa eingeführt, in ein Land dessen soziale Entwicklung und technologische Entwicklung auch der KK auf dem Hohen Mittelalters stehen geblieben ist. Was die Sportarten betrifft, so ist genau das die Tradierungslinie, die gerne verniedlicht wird. Doch leider liegt man da ziemlich falsch. Dass die Federfechter, die sich mit Stahlstreifen und Lederdussaken im 16. Jahrhundert drangsalierten, ihren Sport im Kampf umsetzen können, belegen die Vita einiger Marxbrüder. Diese Sportarten drückten sich z.B. im England durch Preiskämpfe mit scharfen Waffen wie Buckler und Schwert bis ins 18. Jhdt. aus. In Frankeich duellierte man sich mit scharfen Degen bis ins 20. Jahrhundert. In deutschsprachigen Landen dreschen sich Studenten die Köpfe mit scharfen Waffen blutig. Das Sportfechten des 19. Jahrunderts und 20. Jahrundertes unter Offizieren war genauso wie der Säbeldrill der Soldaten des 20. Jahrhunderts eine direkte Fortsetzung der Fechttradition. Es gibt keine Unterbrechung in der Tradierung der europäischen Kampfkünste abseits von vereinzelt ausgestorbenen Linien und volkstümlichen KK. Die Mär von der "verlorenen Kunst" gilt maßgeblich für amerikanische Schwerthelden.

 

[Timon]

(z.B. bayerisches (?) Schwingen,

Wer hats erfunden ?!? Die Schweizer ... aber nicht die mit den Kräuterbonbons :zunge Glaub schon belegbar um 13 Hundert (aber ohne Gewähr) ff:

 

[Liederbolt]

Ach Nairolf. Natürlich ist das eine subjektive Aussage. Doch ich stehe gern dazu. Ich kann dir auch gern haarklein erkären, was an den überlieferten Kobudo Tinbe-Rochin Formen haarsträubend albern ist. Wir könnten auch über die Veränderungen der japanischen KK durch Nationalisten und Faschisten diskutieren. Doch das führt wahrscheinlich zu nichts. Und natürlich würden die meisten Asiaten was andres behaupten. Doch es gab da mal einen, der sah das durchaus anders. Der hat es auch irgendwie zu Berühmtheit gebracht. Erst lernte der *ing *ung und dann übernahm er die Tempo und Mensurmodelle des europäischen Fechtens, michte Savate mit ein und machte aus dem Mix was wirklich Wirksames. Du weißt vermutlich, wen ich meine ;-)

Wollte mitnichten die angebliche Unfehlbarkeit Okinawaischer Formen propagieren - wobei in manch europäischen Fechtbüchern ebenso haarsträubendes zu finden ist. Ich mag nur solche Aussagen nicht, die Dir subjektiv natürlich zustehen, mich aber eher an die geläufige Terminologie einiger der erwähnten *ing *ung-Vertreter erinnern. Der erwähnte Herr konnte dieses in USA mangels qualifizierter Lehrkraft leider nicht zu Ende lernen - so machte er aus seiner Not eine Tugend - mit Erfolg. Umgekehrt griffen in jüngster Vergangenheit in Brasilien moderne Kämpfer die klassisch-japanischen Techniken auf, modifizierten sie ähnlich, und schufen ebenso erfolgreich Neues - also ich meine Aussagen über etwaige Überlegenheiten sind immer relativ zu sehen. Würde aber die Diskussion sehr gerne bei einem sich ergebenden Aufeinandertreffen mit Dir führen. Gerade die angesprochene nationalistische Beinflussung ist ein brisantes Thema.

Was die Sportarten betrifft, so ist genau das die Tradierungslinie, die gerne verniedlicht wird. Doch leider liegt man da ziemlich falsch. Dass die Federfechter, die sich mit Stahlstreifen und Lederdussaken im 16. Jahrhundert drangsalierten, ihren Sport im Kampf umsetzen können, belegen die Vita einiger Marxbrüder. Diese Sportarten drückten sich z.B. im England durch Preiskämpfe mit scharfen Waffen wie Buckler und Schwert bis ins 18. Jhdt. aus. In Frankeich duellierte man sich mit scharfen Degen bis ins 20. Jahrhundert. In deutschsprachigen Landen dreschen sich Studenten die Köpfe mit scharfen Waffen blutig. Das Sportfechten des 19. Jahrunderts und 20. Jahrundertes unter Offizieren war genauso wie der Säbeldrill der Soldaten des 20. Jahrhunderts eine direkte Fortsetzung der Fechttradition. Es gibt keine Unterbrechung in der Tradierung der europäischen Kampfkünste abseits von vereinzelt ausgestorbenen Linien und volkstümlichen KK. Die Mär von der "verlorenen Kunst" gilt maßgeblich für amerikanische Schwerthelden.

Zumindest das studentische Fechten ist, bei aller Verschiedenheit, ähnlich ritualisiert wie eine Iaido-Kata - nur eben blutiger, da man anstelle von Strohbündeln menschliche Wangen bevorzugt... :help Muss gestehen, mich mit der hiesigen Überlieferung nicht wirklich auszukennen. Nenne mir mal ein paar Linien, welche seit dem Aufkommen von Fechtbüchern direkt überliefert sind - wenn, sind es doch wahrscheinlich weiterentwickelte, der jeweiligen Zeit angepasste Methoden des 16., - 20. Jhd. In diesem Thread geht es aber, wenn ich es richtig verstehe, um die Überlieferung möglichst unverändert weitergegebener mittelalterlicher Techniken. Das gibt es meines gegenwärtigen Wissens in Europa so nicht - in Asien aufgrund der von Dir angesprochenen fehlenden Weiterentwicklung schon eher, da sie in Familienverbänden über die Generationen weitergereicht wurden.

 

[jpk]

in Asien aufgrund der von Dir angesprochenen fehlenden Weiterentwicklung schon eher, da sie in Familienverbänden über die Generationen weitergereicht wurden

Sorr, aber das sind Legenden. Alle nicht volkstümlichen oder familiären KK haben eine gebrochene Tadierung. Desweiteren gilt das Stille Post Prinzip. Dergleichen haben wir übrigens in Europa in Massen. Es macht bloß keiner so ein Brimborium um den Bastone e Coltello in Nordapulien oder den Juego del Palo oder gar ecrime romaì. Es sind in den vielen traditionell verhafteten Volksgruppen, die nicht vollständig vom WWII überollt wurden und bis heute eine Hirtentradition haben, die Bauern-KK tradiert, die vermutlich bis ins Mittelalter zurückgehen oder sogar weiter. Es ist eine unbewiesene Tradierung, da sie mündlich erfolgt.

 

[Thomas]

Hallo Was ist mit Bruchenball kann man das als Kampfsport des Mittelalters bezeichnen?? Habe das schon mal gespielt ist sehr von vorteil wenn man da einen Kampfsport beherscht(Hebeltechniken) Lg Thomas

 

[Liederbolt]

Sorr, aber das sind Legenden. Alle nicht volkstümlichen oder familiären KK haben eine gebrochene Tadierung. Desweiteren gilt das Stille Post Prinzip. Dergleichen haben wir übrigens in Europa in Massen. Es macht bloß keiner so ein Brimborium um den Bastone e Coltello in Nordapulien oder den Juego del Palo oder gar ecrime romaì. Es sind in den vielen traditionell verhafteten Volksgruppen, die nicht vollständig vom WWII überollt wurden und bis heute eine Hirtentradition haben, die Bauern-KK tradiert, die vermutlich bis ins Mittelalter zurückgehen oder sogar weiter. Es ist eine unbewiesene Tradierung, da sie mündlich erfolgt.

Ob Wahrheit oder Legende - das ist wohl nicht mehr eindeutig zu beweisen... ...und eigentlich auch nicht so wichtig.Gibt jedenfalls einige v.A. chinesische Linien, die sich namentlich lückenlos bis ins 12. Jhd. zurückverfolgen lassen. Das Hochhalten, Bewahren und Wertschätzen einer Jahrhunderte alten Tradition würde ich keinesfalls als Brimborium bezeichnen...

 

[jpk]

Echt, gibt es das. Meines Wissens gibt es lediglich Belege bis ins 16. Jhdt. Personen wie Zhang Sanfeng sind Legendengestalten, deren historische Einordnung unsicher ist. Was ist denn Tradierung? Zuerst einmal ist es die Möglichkeit, dass etwas in möglichst ursprünglicher Form übermittelt wird. Dies bedingt der Schriftform. Alles andere ist Stille Post und Veränderung. Schauen wir also mal auf die Texte. In Europa ist die Tradition des Ringens seid der Antike kaum unterbrochen, der älteste schriftliche Beleg ist das Fragment der Oxyrhynchus Papyri columbia apis p356: http://wwwapp.cc.columbia.edu/ldpd/...rt=date&resPerPage=25&action=search&p=1&dbg=1 - dieses Ringen aus dem 2. Jahrhundert wurde bis ins 19. Jahrhundert praktiziert. In China ist die älteste Erläuterung des Ringens von Ban Gu im ersten Jahrhundert knapp umschrieben. Leider exisitiert das von ihm erwähnte Buch mit sechs Kapiteln über die waffenlose Kunst meiner Info nach nicht mehr. Die Wikipedia Abschreiber machen übrigens aus der Erwähnung des Buches innerhalb einer Bücherliste, das Buch selber. Angeblich finden sich in dem Buch "Also, the book contained 38 treatises on sword practice, 6 on Shou Bo, and some on cross-bow shooting." Na, viel Spaß beim Suchen. Ban Gu lebte übrigens in einer Zeit bei der es zu ersten regelmäßigen Kontakten mit dem Westen (auch dem römischen Reich) kam - was selbstredend reiner Zufall ist. Sehen wir von Erwähnungen und Zeichnungen ab (wo die Beni Hassan in Ägypten vor 4000 Jahren wohl führend sind), und konzentrieren wir uns auf echte Anleitungen, so ist das im 13. Jhdt. verfasste I.33 das älteste vollständig erhaltene Buch der KK weltweit. Dieses Buch wurde in jedem Jahrhundert in die Hand genommen und die darin enthaltene Kunst versucht zu verstehen. Es gibt kein Jahrundert, in dem es nicht irgendjemand gab, der mit diesem Buch und seinen vielfältigen Kopien arbeitete. Bish heute. Das gleiche gilt für das Lange Schwert. Dieses war bis ins 18. Jhdt für die Prüfung mancher probierte Fechtmeister angebracht (so finden sich im Dürnsteiner Kellerschlössl (erbaut 1714-19) lustige Bilder dazu). Danach gab es in jedem Jahrhundert Leute, die diese Kunst am Leben hielten und teilweise sogar Bücher darüber schrieben. Eine praktische Anwendung dieser Waffe war natürlich nicht mehr gegeben. Betrachten wir die Evolution vom italienischen Seitschwert zum Offiziersdegen und vom Falchion zum Soldatensäbel, so hat es in der Ausführung der Kunst keine praktische Pause gegeben, vom 15. bis zum 20. Jahrhundert, sowohl im Sport wie im Zweikampf, wie auch im Militär. Es gibt de facto keine Unterbrechung außer dem WWII und dessen Nachwirkungen in der Tradierungslinie des bewaffneten und unbewaffneten Kampfs. Erst durch den Weltkrieg begann der Erfolg der asiatischen KK. Aber wir sind im falschen Forum dafür, um das weiter zu diskutieren, wir geraten immer mehr ins Off-Topic des Boards.

 

[Liederbolt]

Ja, z.B. der Adlerklauen-Stil des General Yue Fei (1103-1142)... Die KK deren Ursprung Zhang Sanfeng zugeschrieben wird, kann man immerhin ab der Linie Chen, durch Chen Wangting (17. Jhd.), allerdings nicht ganz lückenlos, belegen. Finde aber, vor allem die in Deinen Beiträgen erfolgte Nennung von Kampfschulen/Lehrwerken, gar nicht mal so Offtopic im Sinne des Fadens. Die Diskussion um eine gewisse, angebrachte Ehrfurcht gegenüber altüberlieferten Traditionen gleich welchen Ursprungs, kann man ja bei Gelegenheit weiterführen.

 

[jpk]

Ja, z.B. der Adlerklauen-Stil des General Yue Fei (1103-1142)...

Jupp, kann man mit Odysseus gut vergleichen. Hatte in etwa die gleichen Fähigkeiten. Und die Informationen darüber sind genauso akurat wie Homer. Sie sind in einer verschlimmbesserten Abschrift des 14. Jahrhunderts enthalten, dessen Hauptaufgabe war, die Song Dynastie hochzuloben - egal ob es historisch korrekt war oder nicht. Verschlimmert wurde die Legendenbildung durch eine hauptsächlich fiktive Biographie des 17. bzw. 18. Jahrhunderts. So hat der gute Yue Fei angeblich einen Bogen mit umgerechnet 450 Pfund Zugkraft abgeschossen und traf mit einem Pfeil locker durch 9 winzige Ziele, die hintereinander positioniert waren (Odysseus schaffte es durch 12 Äxte ;-) ). Dass der gute Mann den Adlerklauen Stil erfand oder überhaupt erlernte, wird übrigens von keiner seiner Biographen bestätigt. Es ist eine Legende. Die Biographie des 14. Jhdts. ist etwas nüchterner. Sie hebt das Talent hervor und betont vor allen, dass Yue Fei sowohl rechts- wie linkshändig schießen gelernt hat, was er später seine Soldaten ebenfalls üben ließ. Die Geschichte der Kriegskunst ist voller Legenden. Im Asiatischen Raum entstand ein ganzes Genre dazu: Wuxia, das seine Hauptblüte im 20. Jahrhundert hatte, aber auch schon davor wie Lancelot oder Arthus oder Alexander hier in Europa um historisch evtl. existierenden Personen Legenden schufen. Der ungeheure Vorteil der Asiatischen Künste war bis zu den letzten Jahrzehnten eine fast völlige Unüberprüfbarkeit von Belegen und Quellen, was eine kritische Auseinandersetzung mit denselben fast unmöglich machte. So schafften es also Wuxia Erfindungen und Geschichten in die angeblich historisch belegten Ursprünge der Kampfkünste. Die politsche und wirtschaftliche Öffnung Chinas hat dies geändert. Doch es wird noch Jahrzehnte dauern, bis man mit dem ganzen Geschichten aufgeräumt hat. Du wirst keinen Beleg für die Form oder einen Stil im chinesischem Raum finden, der älter als das 15. Jhdt. ist und nur annährend an die Qualität der Hunderten von Abbildungen von Gladiatorenkämpfen (Stichwort Öllampen) rankommt. Das hat nichts damit zu tun, dass in diesen Regionen keine hochentwickelte KK vorhanden war, sondern damit, dass die politischen Umwälzungen in diesen Regionen die interlektuelle Kultur zyklisch eher zerstörten, denn förderten. Angefangen vom 1. Kaiser bis zur Kulturrevolution. Übrig geblieben sind ein paar Familienstile, die dann im 20. Jahrhundert durch die Bank weg modifiziert und verändert wurden.