Karolinger stand 2015

[user6441]

...geschlitzt isser wohl auch nicht.....könnte mir am ehesten Keilerei vorstellen. ...oder Vorder-und Rückenteil sind von Anfang an trapezförmig geschnitten. .... Die Beinlinge finde ich spannend. Sind das evtl. "nur" sowas wie Knieschützer? Durch den Rock wären die oberen Beine ja eigentlich abgedeckt. ....

 

[Sigurdur]

Ähnlichkeit mit den Wadengarnituren ( allerdings " Mädchenkram " ) der Alamannen ist irgendwie vorhanden. Wenn die Jungs nicht barfuß sind ist das helle eine Art - vorne offener Stiefel - und die Beinlinge sind herabgerollt. Gerade am rechten Schienbein meint man auch die typischen Kringel bzw. Kreise zu erkennen, wie man sie von Tuniken und Mänteln kennt. An Beinlingen wären sie mir neu - meine ich -.

 

[Dragonlord1975]

Ich könnte mir Vorstellen das komplette Beinlinge, wie sie bei Kettenrüstungen sind, mit den Schuppen eher unangenehm zu tragen sind. Dadurch wäre die Erklärung mit den "Knieschonern" die für mich plausiebelste. Der Rock schützt bis zu den Oberschenkeln und ab da die "Knielinge". Warum aber der Soldat dann "leichte Stiefel" zu tragen scheint ist mir Schleierhaft. Ist der dunkle Teil vorne vielleicht eine Lederverstärkung? Oder welchen Grund gibt es diesen Teil ungeschützt zu lassen? Überhaupt, was macht es für einen Sinn nur den Kettenrock zu tragen, wie auf dem Bild oben? Ist es nur der vom Schild ungeschützte Bereich? Jedenfalls intressant, werde das Projekt weiterverfolgen.

 

[Panzerreiter]

Versteift Euch mal nicht zu sehr auf die Theorie der "Knieschützer". Die machen aus Schuppen keinen großen Sinn. Vorne würden die Schuppen bei Beugung des Knies wie Igelstachen abstehen, hinten würden sie sich in die Wade bohren und seitlich würden sie alle Gesezte der Geometrie über den Haufen werfen, weil sie nicht gleichzeitig vorne lang und hinten kurz sein können. Schuppen an Gelenken sind grundsätzlich eine üble Sache. Da sind entweder gut gemachte Kacheln aus gewölbtem Blech, die ohnehin nur die Vorderseite abdecken oder flexible Kette / Ringel erheblich besser geeignet. Alternativ auch vorne hochgezogene Schienbeinschützer nach Hoplitenart.

 

[user6441]

Jetzt nal ganz neugierig und echt unbedarft gefragt : Sind das dann tatsächlich so ne Art "Hosen"? Ich hab sowas echt noch gar nicht gesehen und frage mich halt wie sowas in real aussehen könnte und welchen Zweck es hat. ...oder sind es evtl sowas wie Beinschuenen aus Schuppen.....? Also nur vorne belegt......?

 

[user6441]

Sorry Panzerreiter habe den vollen Post von dir grade erst gelesen.....schreibe vom Handy aus. .... :/ Auf dem Bild wirkt es irgendwie wie Shorts......

 

[Panzerreiter]

Das mit den Schuppenhosen ist so eine Sache. Ja, es ist problemlos möglich, Röhren, die sich nicht groß dehnen oder stauchen, mit Schuppen zu besetzen. Wobei das mit dem Stauchen durchaus möglich ist, weil sich die Schuppen schön übereinanderschieben können, solange die Stauchung gleichmäßig passiert (komplette Verkürzung der Röhre) oder nur eine moderate Biegung der Röhre stattfindet. Der Grund ist schlicht, dass sich die einzelnen Schuppen nun mal nicht in ihrer Form verändern können. Sobald eine Biegung so stark ausfällt, dass sich dazu die Geometrie einzelner Schuppen verändern müsste, geht das nicht mehr. Man kann also ohne große Schwierigkeiten einen Oberschenkel- oder Unterschenkelschutz als Schuppenpanzer realisieren. Um das ganze Bein herum, auch hinten, solange das An- und Ausziehen möglich ist. Über Gelenke hinweg indes, wo eine starke Beugung/Biegung stattfindet, ist eine Schuppenlösung wie oben beschrieben nicht oder nur sehr schwer möglich.Dabei ist die Außenseite der Biegung zwar u.U. noch leidlich möglich (Beisp. Schulter"platte"), die Innenseite ist aber vollkommen raus (Beisp. Achsehöhle). Im Prinzip dasselbe Problem wie bei Blechplatten späterer Vollplattenrüstungen. Für solche Lücken muss man dann auf flexiblere Lösungen zurückgreifen (Kettengeflecht). So weit, so nachvollziehbar. Jetzt kommt aber der große Gag: Zeitgenössische Propagandabilder, heute meist ohne große Quellenkritik als "Bildquellen" hergenommen, zeigen durchaus solch technisch vollkommen unmögliche Rüstungen. Bestes Beispiel die Trajansäule, in der selbst die Pferdebeine bis zum Huf hinunter vollkommen in Schuppen gehüllt sind und die feindlichen dakischen Eisenmänner mehr oder weniger Ganzkörperoveralls aus Schuppen tragen.

(Quelle: Wikimedia, gemeinfrei) Nicht nur Papier ist geduldig, auch Marmor. Die hier abgebildeten Rüstungen sind im Detail technisch bzw ergonomisch vollkommen unmöglich. Auch hier geht die Schuppenhose übergangslos über das Knie, auch hinten, in der Beuge. Sie folgt jeder noch so kleinen Struktur des Pferdes, ohne Lücken aufzuweisen. Völliger Blödsinn, das. Auch nicht mit dem klassischen "die hatten's halt drauf, im Gegensatz zu mir" zu erklären. Der Zweck dieser Darstellung ist eine rein propagandistische, es sollen die dakischen Eisenmänner übertrieben werden, die von den heldenhaften Römern trotzdem glorreich bezwungen wurden. Präzise rüstungstechnische Details zu dokumentieren war nicht Sinn der Sache. Ähnlich dürfte es bei vielen Darstellungen im Stuttgarter Psalter und anderen karolingischen Miniaturen sein. Die geben sicherlich allzu oft auch nicht das historisch-technische Detail korrekt wieder. Man muss dazu noch anmerken, dass viele karolingische Psalter gar nicht indigen karolingisch sind. Während der karolingischen Renaissance, als man versuchte, innerhalb kurzer Zeit eine Kultur aus dem Boden zu stampfen, die dem Erbe des (west)römischen Reiches würdig wäre, orientierte man sich sehr stark an byzantinischen Vorlagen, was zum Teil so weit ging, dass regelrecht abgemalt wurde. Man kann also annehmen, dass die karolingischen Psaltermaler häufig noch nicht einmal eine gesteigerte technische Ahnung von dem hatten, was sie da kopierten. Fazit: Nur weil etwas in karolingischen Psaltern so oder so aussieht, muss es noch lange nicht auch so gewesen sein.

 

[user6441]

Hach....ok....etwas in der Art hatte ich fast vermutet. Im Homi und im Spämi sind derlei "Verschönerungen und Ausschmückungen" ja auch nicht unüblich. Quellenkritik finde ich -wenn man denn historisch belegt arbeiten möchte- sowieso unerlässlich. Mich hat es zum einen interessiert, weil mir ein solches Kleidungsstück von der Sache her nicht praktikabel erschien. (Allerdings hab ich auch von Rüstzeug herzlich wenig Ahnung). Zum anderen haben wir auf dem Forentreffen recht lange überlegt, als es um die Deutung von Bildbelegen ging. (in dem Fall Verzierungen auf Kleidung). Vielen Dank Panzerreiter, für die ausführlichen Antworten, und das echt kuriose Bild mir den Schuppen-Pferdchen :danke