Quellenkritik: Bögen bei Frauen - ja oder nein?

[Eilika]

Aus der Argumentation werde ich nicht schlau. Wo und wann bitte gab es im europäischen Mittelalter coedukative Erziehung zum Reiten und Bogenschießen? Belege? Und wenn es im HRR und England keine Bögen gab, wie kommst Du dann darauf, dass damit geschossen wurde? Und warum spricht das für Bogenschützinnen?

 

[Wilfried]

Nun mach man nicht aus einer gelegentlich geschlechtsneutralen Erziehung gleich Coeduktion ..,, Belege von reitenden Frauen gibts ja nun reichlich, oder sind auch das alles allegorische Darstellungen??? Das von mir gepostete Bild und auch das erwähnte, sry, Diana könnte bei beiden stimmen. Ich hatte mich bis dato nur um den Bogen vom "Burgundertyp" gekümmert, der ist allerdings insofern eine kl. Sensation, als das er diesen Bogen schon um 1450 zeigt Und wenn es auch keine Funde von Bögen und nur wenig Bilder gibt, die Zahl der Pfeilspitzen ist legion, auch Pfeile wurden gefunden und Rechnungen über Bögen/Bogenrohlinge gibts auch. Nur wenig Bildbelege und keine Funde von Bögen. Man muß also stark annehmen, das über die Zeiten Bögen genutzt wurden, nur , wie sahen die Dinger aus? Es gab nach den Pfeilen einen kurzen Auszug bis ~25" und einen langen ~ 30" OTUnd welches Holz wurde verwandt? für den Kurzen der Miniaturen wäre ja Holunder das Holz der Wahl.OT off

 

[Amici]

Ich denke bei Wilfried's Talent seit Beginn dieser Diskussion die Fakten zu ignorieren, welche in der Annahme seinerseits, er wäre in der Diskussion immer noch vorne (0:0,1) gipfelt, glaube ich nicht, dass wir eine logische Konklusion seiner These erwarten dürfen. Ehrlich Wilfried, ich weiß gerade nicht ob du tatsächlich nicht merkst wie verschroben das ist oder einfach nur stur so tust als ob. Tut mir leid, aber ich bin hier raus bis wir uns nicht mehr auf dem Niveau von Intelligent-Design-"Wissenschaftlern" bewegen.

 

[Hermann von Eykstern]

Nur kurz, weil der Thread etwas unübersichtlich ist: @Eilika Kurz zur Ergänzung: das mit den Kriegerinnen hatten wir auch schon erwähnt. Wir haben hier mit Thorhall ja sogar den offizielen Kulturpaten des "Kriegerinnengrab" aus Niederstotzingen 3c (#27) bei uns. Und Rene sprach ja auch von weiblichen Kriegerinnen im skythschischen Raum. Ja Wilfried warf ja noch seine Braunschweiger-Frauen ein, die von den Mauern mit Bogen schoßen. Mir fehlen dafür zwar auch noch belege, aber Amici und ich haben ihn darauf hingewiesen, dass das und auch die anderen "kämpfenden Frauen" zwar im Einzelfall, ggf. Reenactment-Kontext, vielleicht interessant sein können aber keine Grundlage für eine LH-Darstellung mit entsprechendem Anforderungen sind. @Aennlin :thumbup: . @Bogenschützung das ist kein Aufriss *g*. Diese Sache kommt aber in der Szene immer mal öfter ins Gespräch und verdient m.E. auch soviel Aufmerksamkeit, gerade weil sich die Idee weibliche Kriegerinn (bei allen Problemen und unbeantworten Fragen) zumindest in bestimmten Kulturkreisen (Alemanen, Skythen...) zu bestimmten Epochen/Zeiten von einem Szenemythos zu einer durchaus glaubwürdigen Geschichte entwickelt hat, die jedoch noch kräftig erforscht werden muss. Das Problem für mich (und einige andere) ist viel eher das Verhalten unseres Wilfrieds, was dann zu unnötig langen Posts und Ausführungen führt, in der Hoffnung es ihm irgendwie noch klarer machen zu können... Diese Form der Darstellung die du anstrebst, habe ich in einem meiner ersten Beiträge ja auch bereits vorgeschlagen. Das ist vollkommen legetim und ich finde gut, dass du das so einsiehst. Wichtig ist wie gesagt m.E. nur, dass du ehrlich und aufrichtig bist, keinen Etikettenschwindel betreibst und niemanden für dumm verkaufst. @Wilfried ich verstehe einfach nicht wie du dir solche absurden Dinge zusammenreihst. Egal wer es dir sagt, du ignorierst es. Egal wie logisch und stringent. Du ignorierst es - nein du siehst dich sogar im Recht. Warum dieser Starrsinn? Verstehst du das wirklich nicht? OT: Und ich weiß schon, auf was du mit dem Spruch über die Ordensritter hinnaus wolltest, weil du mir das ja mal an anderer Stelle gesagt hast. Ich erklärs dir nochmal: Von uns war das keiner. Wir sind OHNE weibliche Begleitung angereist. Du kannst dir das natürlich wieder hin einem Hirn zusammenspinnen und behaupten, dass wir das doch gewesen sind, aber dann schick mir n Bild von diesen Leuten, ich habe auch noch 20-30 Aufnahmen von der Asseburg, dann sollte dir klar sein, dass diese Herren nicht wir waren. Natürlich könnten die Damen auch immer hinter einen Baum oder in den Kofferaum unseres Wagesn geflüchtet sein. Schon klar. Was andere Leute machen kann ich schwerlich kontrollieren. Ich halte so ein Verhalten bei einer Veranstaltung wie der Asseburg für Leute die so eine Darstellung nicht angemessen - es waren aber nicht nur A-Darsteller, sondern unglaubliche viele GrobMis dar, die das vielleicht nicht besser wissen (eigentlich ne Schande bei so ner Veranstaltung, aber das ist nicht mein Versagen...). Punkt. Und da kommt das nächste Strohmann-Argument von dir (scheinbar stehst du auf diese rhetorischen Tricks *g*): Das macht aber andere Dinge weder besser oder schlechter. Soo und jetzt hab ich auch erstmal keine Lust mehr, es sei denn Wilfried liefert uns mal ein paar "richtige" Quellen oder jemand anderes übernimmt seinen Part und es entwickelt sich eine ernstzunehmende Diskussion.

 

[Timon]

@ Herman und Bogenschützin (und vielleicht auch andere) Ihr habt mich falsch verstanden :heul (ok ich gebs ja ungern zu aber ich hab mich auch etwas unglücklich ausgedrückt) Aufriss, in dem Sinne von mir gemeint wie: Mühe, Umstand. (eine Darstellung zu suchen die für Frauen das tragen eines Bogen rechtfertigt wenn es "nur" darum geht auf nem "Middelaltermarkt" mal mit nem Bogen zu schießen. Ich finds ja löblich aber ich behaupte mal das du auch so an nem Bogentunier teilnehmen darfst. Auch wenn es nicht zu deiner Darstellung passt und solange du nicht mit nem modernen Compound Bogen (schreibt man das so?) mit Visirvorrichtung und Seilzugsystem dort aufläufst. Such dir doch einfach ne Zeit und ne Region an Darstellung die dich am ehesten interressiert. Ich glaub es schreit bei nem Tunier auch keiner wenn dein Bogen nicht 100% zu deiner gewählten Darstellung passt. Von unserer Moderatorin Lisabeth z.B. wissen wir ja auch das sie an Schleudertunieren teilnimmt und ich glaub jetzt nicht das sie sich ne "Darstellung um ihre Schleuder gebaut hat" (sicher kann man da sich allerdings nie sein ) Was ich damit eigentlich sagen wollte: Geh es entspannt an. Such dir nicht ne Darstellung um ein Ausrüstungsstück, sondern such dir deine Ausrüstung um deine Darstellung. (Ich stell mir grad vor ich hätte ne Darstellung um mein Zelt oder meine Schuhe gesucht ) Die jenigen die z.b. mal Schwertkämpfen wollen werden auch nicht gleich gesteinigt wenn sie,ne Fechtmaske, Motorradprotektoren unter der Kleidung tragen und nen Ledergambi besitzen. Das ist einfach der sportliche Aspekt und wenns nur um den geht ist das auch ok. Reenactmentschlachten gehen damit zwar auch nicht aber das ist ja nen ganz anderes Thema.

 

[Mara]

@ Hermann: Bitte individuelle Dinge mit Wilfried per PN klären! Kein Mensch - außer Euch beiden - weiß, worum es in Euren Anschuldigungen geht, und ehrlich gesagt - es geht auch keinen anderen was an! Also haltet Euch bitte an die Regeln und bleibt beim Thema. Keine privaten Diskussionen während des Threads! :no @ Timon: ich sehe das genau so wie Du. Ja, Lisabeth hat sich keine hanebüchene Geschichte ausgedacht, um als Schleuderin auftreten zu können. Sie macht es dann einfach und hat Spaß dabei. Erzählt den Besuchern der Turmhügelburg aber auch nicht, dass das im Mittelalter Usus war. Und so ist es ja auch o.k. Wer als Frau mit dem Bogen schießen möchte - so soll es denn sein. Lasst es Euch nicht vermiesen. Weder von uns noch von jemand anderem. Es war halt nicht die Norm, daher bitten wir lediglich darum, dass hier die Geschichte nicht zugunsten einer Amazonendarstellung verfälscht wird. Ich persönlich würde - wenn ich mich denn mal zum Bogenschießen durchringen könnte - sicherlich nicht mit einem 12. Jh. Kleid mit Tütenärmeln dort auftauchen, acuh wenn das beim Flanieren über den Markt sicherlich Mega-schick ist. Ich denke, eine praktische Heransgehensweise an die Kleidung sollte schon beachtet werden. Meine Empfehlung daher: such Dir Zeit und Ort, mach Deine Gewandung in diese Richtung und. ggf. ziehst Du Dich zum Schießen eben noch mal um. Ich stelle mir Walleärmel beim Schießen einfach wahnsinnig unpraktisch vor.

 

[Wilfried]

Nun, es ging mir in diesem Thread zwar nicht um speziell bogenschießende Frauen, sondern um den Umgang mit zweifelhaften Quellen, die aber quasi einsam und allein ein "Phänomen" erklären.... Gibt ja definitiv noch mehr solche Sachen .... Hosen , Beleg Frühmi, Beleg Renaissance, dazwischen nichts Schildbemalung :Bildbeleg Antike/Byzanz, ansonsten "Farbanhaftungen" schießende Frauen "Beleg wahrscheinlich" Frühes Frühmi, Bericht jagender niederer Adel England Spämi??, "kein Beleg" Dianadarstellungen, Scheibensport England 18. Jhdt Langbögen : Beleg Frühmi, Beleg Ende 15. dazwischen nix außer ein paar langen Pfeilen Hut: Sagen, Beleg Pilgerhut 12.???, massenhaftes Auftreten in Europa im 16. Farbe der Naturwolle von Lämmern keine sicheren Belege bis ??? Klima zu allen Zeiten, Wilddichte und Waldverteilung Sagenhafte Belege wie z.B. Langbögen auf dem Teppich von Bayeux ....(es sind nur 4 wahrscheinlich Recurves dargestellt) Diese Liste ist nur Beispielhaft und läßt sich beliebig verlängern. Manche Sachen sind sicher mehrfach erfunden, andere haben in "Nischen " überlebt, für wieder andere wird einfach entgegen der Bildquellen aus anderen Regionen munter der Gebrauch zu früheren Zeiten angenommen. Krassestes Beispiel für die Extrapolation: Bögen der Mary Rose, englische Scheibenbögen in einer Darstellung des 11./12. Jahrhunderts In wieweit darf man solche Einzelquellen verallgemeinern und wie sieht es da mit Vorurteilen aus ...(muß es gegeben haben) OT: Zum Thema Bogenschützin und andere schießende Frauen: Eine ihrer Darstellungszeit und Region gekleidete Frau , die mit entspanntem Selfbow und verdeckten Pfeilen über den Mittelaltermarkt schlendert, macht sich in keinem Falle lächerlich. Im Gegenteil , wenn der Bogen ein Blankbogen ist. Es gibt da einen sehr angesehenen Frühmidarsteller, der regelmäßig seinen englischen Scheibenbogen schießt, und das ist bisher den wenigsten aufgefallen. Da gibts deutlich ergiebigere andere Kandidaten als Marktbesucher ,wie z.B. gewappnete "Ritter" , bewaffnete Wikinger, knutschende Ordensleute und andere. Nein Hermann, es gibt tatsächlich noch andere als Euch, die Ordensritter darstellen und es gibt noch mehr MA-Märkte als den auf der Asseburg, aber , wie Du , finde ich dieses Verhalten besonders krass. OT off

 

[Steven of Shillingford]

Oh weh.. Ich hab das Thema lang verfolgt, aber genaues hat sich mir nicht erschlossen. @Mods: Diesmal wäre ich dafür, dass Thema hier zu schließen, bis etwaige vertrauenswürdige Quellen was anderes behaupten... Aber jetzt noch "knutschende Ordensleute" ins Spiel zu bringen? Das gehört hier nicht her, und mei, wo die Liebe hinfällt, oder? Leute, such euch ein Ho.... ach nee, habt ihr ja schon.... Entweder BtT oder schließen, oder?

 

[haste feuer]

ich mache jetzt einfach schluß mit der neuen Zurückhaltung: [threadclosed]Wir drehen uns im Kreis aber wir sind doch gar kein Tanzforum :heul [/threadclosed]