Recherche Prämonstratenser

[user6441]

Liebe Forumsgemeinde, der Orden zu dem ich recherchieren möchte ist zwar kein Ritterorden, passt aber in den geistlichen Konsenz hier. Evtl. kann ein Mod dies hier ja passend verschieben wenn dem nicht so ist? Das wäre sehr nett Also: Ich würde mich gerne mit dem Aufbau einer geistlichen Darstellung beschäftigen. Konkret gesagt, es soll eine Prämonstratenser - Chorherrin werden. Nun bin ich auf der Suche nach jeglichen Quellen, die mit helfen herauszufinden wie der Habit der Damen gestaltet war. (Meine Darstellung soll zunächst in der ersten Hälfte des 14. jhd. angesiedelt sein). Ich habe das Kloster Altenberg /Lahn bei mir in der Nähe, dort war in der zweiten Hälfte des 13. Jhd. die jüngste Tochter der heiligen Elisabeth Magistra, die selige Gertrud. In der Klosterkirche ist ein Tumbengrab von Gertrud, allerdings datiert auf ca. 1324 (gestorben ist die 1297), erhalten, mit einer sehr detaillierten Grabplatte. Des weiteren eine in einer Nische aufgestellte Figur, die (wahrscheinlich) eine unbekannte Magistra des Klosters darstellt, und Teil einer anderen Grabplatte war/ist. Diverse Abbildungen aus verschiedenen Jhd. die ich gefunden habe, decken sich nun optisch mit diesen Darstellungen, die auch den Ordensregeln des Augustinus und den Vorschriften des Ordensgründers, dem hl. Norbert entsprechen. So....nun mein "Problem": Kann ich mich für einen Darstellungszeitraum um Mitte des 14. Jhd. an solchen Grabplatten und Abb. orientieren? Wie schaffe ich es an Details zu kommen....z.B. welche Nähte kann ich zum fertigen des Habits verwenden? Wie dick waren die Stoffe? War der "schwarze" Schleier tatsächlich aufwändig gefärbt, oder eher aus dunkelbrauner, naturfarbener Wolle gewebt? War der schwarze Schleier fest mit dem weißen Innenfutter vernäht oder wurden einfach zwei Schleier übereinandergelegt getragen? Welche Materialien haben das Futter des Schleiers und/oder die Rise/Haube um die Haare zu bedecken? .....tja...... Ich bin sehr dankbar für jegliche Tips zu Quellenbeschaffung...schriftlich und bildlich......(Die Bildersuche in Google habe ich abgegrast)...und darüber auch einige nette Links zu Prämonstratenser-Seiten gefunden.......... Ich freue mich auf einen regen Austausch, ich habe gesehen das hier einige geistliche Darsteller unterwegs sind. LG, Berenika

 

[Heribert von Werden]

frag doch auch mal das Prämostratenser Kloster Hamborn in Duisburg an, die werden dir sicherlich da weiterhelfen, dieses Kloster wird heute noch als Kloster im Sinne des Norbert von Xanten (Ordensgründer) betrieben.

 

[Heidensohn]

Hui, das sind schon ziemliche Detailfragen. Mit Frauenkleidung kenne ich mich zwar garnicht aus, kann aber schonmal sagen, dass Du auf viele Fragen keine klare und eindeutige Antwort bekommen wirst. Man muss sich dann entscheiden und die Argumente für und gegen die Entscheidung vermerken. Ist die Grabplatte älter als Deine Darstellung? Ist sie die beste, nächste Quelle? Dann freue Dich eine so gute Quelle gefunden zu haben und stelle Dich drauf ein Deine Sachen zu verändern, wenn Du eine bessere/nähere Quelle gefunden hast. Wenn es keine erhaltenen Stücke gibt, wird die Frage nach Nahttyp und Stoffdicke nur als reiner Analogieschluss zu beantworten sein. Schrift- und Bildquellen helfen da so gut wie nie weiter. Ich persönlich bin der Meinung, dass gerade was Naht und Stoffqualität angeht auch bei Orden eine große Nähe zur restlichen zeitgenössischen Kleidungsstücken geherrscht hat - da eher zu den einfacheren/bescheideneren. Außer man spricht von einer radikalen, asketischen Richtung, aber das ist bei den Prämonstratensern im 14. ja nicht mehr der Fall. Entsprechend würde ich auch von gefärbten Schwarz ausgehen. Ob es zwei Schleier oder ein gefütterter war müsste man anhand von Abbildungen überprüfen. Ich vermute mal zwei getrennte Schleier. Wegen dem Material, das direkt am Kopf anliegt ist meine Vermutung: Sagen die Regeln und Gewohheiten was zu einem Leinenverbot? Wenn nein, dann je nach Wetter Leinen oder dünne Wolle. Ansonsten dünne Wolle. Ich schau mich morgen mal nach Quellen um. Wie gut ist dein Latein?

 

[user6441]

Uih...danke schon mal für die sehr ausführliche Antwort! Ich hatte ziemlich ähnliche Überlegungen zu der Gestaltung des Habits,...wollte mich aber bevor ich Material investiere so gut es geht informieren....mein "Lehrgeld" hab ich schon gezahlt ;-) wie wir alle wahrscheinlich. Die Grabplatte ist auf 1324 datiert, zum Anass der Seligsprechung....gestorben ist die Magistra 1297, und dargestellt ist sie als Junge frau im Alter von 30 Jahren....Wenn ich nach der Optik urteilen müste, würde ich die Klamotte auf mitte des 13. einordnen, was dann zeitlich auch genau passen würde....andererseits werden Grabplatten auch oft in der Zeit der tatsächlichen Fertigstellung gestaltet.....grmpfh... Ein weiterer Beleg wäre eine Abb. aus dem Altenberger Flügelaltar, wo Gertrud mit ihrer Mutter Elisabeth von Thüringen dargestellt ist....wiederum stilistisch Mitte des 13., Datiert ist der Altar auf ca. 1330. Ich schätze, und das ist nun einfach meine Vermutung, dass ich mit einer gemäßigten Cotta aus ungefärbter Wolle (wollweiss) in nicht allzu grober Ausführung(Chorfrauen ausschließlich heimischer Adel) und Skapulier nicht allzu schlecht fahre.... Unter dem Aspekt der Jahreszeiten hätte ich jetzt gemeint das es Sinn macht die Schleier getrennt zu lassen, um eben auf Witterungsbedingungen eingehen zu können....Leinen ist nicht verboten, als Überkleid aber Liturgischen Handlungen vorbehalten....für 2alle" Tage scheint wolle das Maß der Dinge zu sein...Norbert v. Xanten sah dies wohl als Zeichen von Askese, Wolle (auch) auf der Haut zu tragen. (...und das kann ich sowas von nachvollziehen....*schüttel*) Die Rise/Wimple hätte ich nun zunächst in Leinen gefertigt, wohl auch das Unterkleid. Allerdings eher aus Hautschutzgründen. Sonstige Bildbelege sind alle wesentlich jünger....so ab Anfang des 18. Jhd..... An schriftlichem hatte ich mich jetzt an der Augustinusregel, und den zusätzlichen von Norbert v. Xanten orientiert... Nähte....tja...nach Austausch mit einer Bekannten würde ich da evtl. die Elisabethnaht nutzen wollen...Gertrud hatte nachweislich engen Kontakt zu Ihrer Mutter Elisabeth...ich könnte mir vorstellen das man sich da ein Beispiel nahm....das sind aber alles Spekulationen.... *seufz* ?( ?( ?(

 

[user6441]

ach ja....mein Latein ist quasi "nicht vorhanden" ;-)

 

[Schwester_Amalia]

hm ohne jetzt den Orden zu kennen....... ich hab mal kurz in dem buch von norbert ohler geblätter "Mönche und Nonnen im Mittelalter" da is auch ein Kapitel über Frauenklöster und Stiftsdamen im Spämi, soweit bin ich leider noch nicht im Buch Ansonsten kann ich nur sagen "neid" so viel hatte ich an Quellen für meine Anfänge nicht ;( Ich lese gespannt mit

 

[user6441]

Ich schubse das Thema noch mal nach oben, weil ich bei der Recherche für die versch. Varianten der Habite beim Ersten, Zweiten und den Dritt-Orden der Prämo`s wieder einmal auf "innere" Strömungen gestoßen bin, die teilweise abweichende Ansichten und auch Unterschiede in der Kleidung begründen können.... Evtl. erklärt das auch in anderen Orden, teils entstehende Verwirrungen was die Farbe oder Art der Habite oder auch unterschiedlicher Regel-Varianten erklären mag. Vielleicht macht es dann Sinn, einmal nach solchen inneren Strömungen zu "suchen"..... http://www.fovog.de/gradpraemonstratenserdt.html Quelle: Technische Uni Dresden, HP