Surcot, 13. Jhd für welchen Stand?

[Gerda]

Ich hatte das bei dem Stillkleid so verstanden, dass sich Schlitz/Ausschnitt vom Oberkleid und der vom Unterkleid gegenseitig verdecken. Hab das aber noch nicht "in action" gesehen, geschweige denn ausprobiert. (muss jetzt auch erst mal das Bild einer stillenden Ordensschwester klar kriegen ) Nee, ich habe die Ärmel nicht vorher versäubert. ich habe sie eingesetzt (zum ausprobieren empfehle ich Heftstiche statt Nadeln) und dann die Nahtzugaben zu beiden Seiten hin umgeklappt und versäubert. An der Öffnung kann das dann übergangslos in einen Saum übergehen.

 

[Schwester_Amalia]

in Bärnau bin ich ja keine Schwester Es lebe die 2. Und 3. Darstellung

 

[Mara]

Die Ärmel werden aber schon vorher versäubert oder?

Da ich grundsätzlich alle Einzelteile versäubere, bevor ich was zusammennähe, stellt sich mir die Frage gar nicht. Die Fertigung eines Kleides läuft bei mir folgendermaßen ab:

1. Zuschnitt (1 lange Bahn für Vorder- und Rückenteil, 2 Dreiecke für die Geren - alternativ auch 3 - wenn ich eine Gere aus 2 Dreiecken zusammensetzen muss -, 2 Ärmel.
2. Halsausschnitt zuschneiden und versäubern
3. lange Bahn versäubern, bis auf den Saum
4. Ärmel versäubern, zusammennähen, an die lange Bahn nähen (bei Schlupfärmelkleidern halt nur hinten... ), Vorder- und Rückenbahn unter den Ärmeln ca. 12-13 cm zusammen nähen.
5. Geren einzeln an den Seitenrändern versäubern - den Saum noch nicht-, dann unter den Ärmeln einsetzen (unterhalb der 12-13 cm natürlich). Erfahrungsgemäß kann man noch so gut abmessen, die Geren sind fast immer zu lang - was sicherlich mit der Elastizität von Wollstoffen zu tun hat.
6. Saum begradigen und versäubern.

In der Regel ein Zeitfaktor von ca. 10-12 Stunden insgesamt. Der Vorteil dieser Methode liegt meines Erachtens darin, dass die Einzelteile erstens nicht mehr ausfransen, wenn ich sie denn weiter verarbeite (da sie ja schon versäubert sind) und zweitens hatte ich früher immer das Problem, dicke Stoffwülste in der linken Hand zu halten, wenn ich die schon zusammengenähte Naht versäubert habe. Jetzt kann ich in den "Stoffschlitz" von unten reingreifen und langsam von oben nach unten zusammennähen. Ist deutlich entspannender für die linke Hand..... :thumbsup:

 

[Gerda]

guckt mal hier! Die Dame in grün/Rot trägt doch ein Schlupfärmelkleid über einem grünen Kleid! (Quelle http://visualiseur.bnf.fr )

 

[3175]

Klasse! :thumbup: Hast Du eine Datierung zu dem Bild? Die Quellenverlinkung führt leider nicht recht weiter...

 

[Gerda]

ja, hab ich! Sorry, ich hab das gestern bei Pinterest gefunden und konnte es vom Handy nicht besser verlinken. Die vollständige Beschreibung lautet: “1285-90 Nouvelle acquisition française 16251, fol. 103v, Sainte Elisabeth de Thuringe et malades“ Das macht auch die Deutung des Standes der Figur interessant. Im Vordergrund also die heilige Elisabeth von Thüringen, die fragliche Dame dann also eine Magd? Oder eher eine ihrer Hofdamen? Also adlig, aber trotzdem mit einem Schlupfärmelkleid bekleidet? Spannend. Zumal die Hl Elisabeth ja u.a. wegen ihrer Abneigung gegen Prunk und Pomp bekannt ist, was sich sicher sich in den Abbildungen niederschlägt Sie selbst trägt ja hier ein einfaches graues Kleid und eine Schürze, während sie dem Kranken die Füße wäscht.)

 

[user6441]

Da ich aus dem "Elisabethland" komme.....;-) Elisabeth hat nach dem Tod ihres Mannes als Franziskanerin gelebt. sie hat nahezu ihr gesamtes Vermögen in den Bau eines Hospiz gesteckt und dort selbst dienst getan....sehr zum Missfallen Ihrer Familie, aber unterstützt durch ihren Beichtvater "Conrad von Marburg".... Sie wird deshalb auch oft als Franziskanerin dargestellt. Das berühmte Elisabethkleid, ist ja der legende nach ein Geschenk des Franz von Assisi. Und entspricht dem Armutsgebot der Franziskaner. Der genaue Kontext der Dame mit dem Schlupfärmelkleid bleibt dadurch allerdings trotzdem spekulativ.... Die Fußwaschung von Elisabeth bei einem Kranken ist sicherlich als Demutsdarstellung zu sehen.

 

[Gerda]

und diese Abbildung von 1275 habe ich noch gefunden: Quelle: http://4.bp.blogspot.com/-VswQJRRkQ...ZL-iB1ac/s320/Cantigas+de+St.+Mari%CC%81a.jpg

Ist allerdings eine spanische Quelle! Abgesehen von der abgefahrenen Kopfbedeckung und der Frage, wo die Linke Hand ihrer Tochter(?) hin ist, könnte man das blaue Kleidungsstück als Schlupfärmelkleid ansprechen. Leider sieht man den Gürtelbereich nicht. (Wie auch schon bei der Begleiterin der guten Elisabeth.) Allerdings sind die Ärmel so komisch ausgeschnitten, dass es auch ein Gardecorps oder was ähnliches sein könnte.

 

[user6441]

Stellt das zweite Bild auch Elisabeth dar? Hast du da eine Datierung? .....und ich frage mich ob das eine eine Tochter ist...und die kleinere Person sieh eher aus wie ein Junge? Man müsste mal den Zusammenhang und eine Datierung des Bildes ansehen...

 

[Gerda]

das zweite Bild ist nicht Elisabeth! Ich meinte nur, dass man hier denn Gürtel nicht sieht und ihn bei den ersten Bild auch schon nicht sehen konnte. Datierung ist 1275. ich habe die beiden anderen Figuren wegen der Haltung als ihre Kinder interpretiert, aber das ist nur geraten. sonst weiß ich nichts über das Bild, weil die Quelle nur auf Spanisch ist.

 

[user6441]

Ah...ok.... Von Stil her hätte es ja gepasst ;-) zum ersten Bild: Da Conrad von Marburg in seiner Beschreibung der Vita von Elisabeth erwähnt das er ihr ihre Dienerinnen weggenommen hat, um sie durch ihm ergebene, neue Damen zu ersetzen die seine Anordnungen befolgen,könnte es schon sein, das es sich um im Verhältnis weniger hohe Stände handelt..... Die von Conrad eingesetzten Dienerinnen sollten wohl mit ihm zusammen Elisabeth angedachte Bestrafungen und Geißelungen durchführen, sowie über ihr wirken berichten.... Das ist allerdings eine Spekulation meinerseits.... :-/

 

[LotlBotl]

Verschwundene Hände sind manchmal nur vergessene Hände. So wie manchmal Rittern der Schild in die rechte Hand gegeben wurde damit man den von links kommen sieht, im Tran dann aber eine weitere rechte Hand ums Schwert gemalt wurde. Wobei es Ende 14. ja durchaus Abbildungen gibt auf denen man wirklich meinen könnte da hat einer ein Kapuzensweatshirt an und steckt gerade die Hände in die Taschen...

 

[user6441]

Im 14. hats bei den Damen-Surcots (oft die, die nicht Ärmellos sind) tatsächlich Eingriffe auf Hüfthöhe. Etliche Beispiele sieht man schön im Hörder Heilsspiegel von 1360. http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/Hs-2505/0011?sid=1ebf746632dc415399a859d3f25f91df Quelle: tudigit.ulb.tu-uni Darmstadt

 

[Gerda]

Daran hatte ich auch erst gedacht, aber ich glaube, hier haben wir es mit einer vergessenen oder verblassten Hand zu tun ;-)

 

[LotlBotl]

Ja, im 14. Jahrhundert gab es da einiges, bei Männlein und Weiblein, man musste ja noch an den Gürtel rankommen können und das ganze Kleid hochziehen ist ab einer gewissen Länge auch etwas umständlich. Das im Bild ist aber kein Surcot und auch noch etwas vor dem 14. Jahrhundert. Wenn man sich ganz doll konzentriert wird aus der einen Bauchfalte ein Handknöchel, mit den restlichen Farbunebenheiten kann man sich eine Daumen hoch Geste zusammenspinnen. Frau umarmt Jungen, Mädchen gefällt das. Mittelalterliches Facebook.

 

[Adele aus Burgund]

Hallo, liebe Leute! Ich habe voller Spannung dieses Thema verfolgt und bin nun restlos überzeugt, mir ebenfalls ein Schlupfärmelkleid zu nähen. Und ich erhoffe mir dazu ein wenig Unterstützung durch die liebe Gerda, okay? :saint: Noch eine andere Frage: In der Quelle von Tempus Vivit wird für die Darstellung einer Magd bzw. einfacher Bürgerin für das Obergewand "grobe Wolle" angegeben. Was genau ist grobe Wolle? Habt ihr Bilder oder Quellen dafür? Welche Wolle verwendet ihr? Ich habe bisher ein Wollgewand (keine Schlupfärmel...) von Naturtuche in Köperbindung, das ist wohl ein wenig zu fein, oder? Gruß, Adele

 

[Adele aus Burgund]

Ups - natürlich Tempora Nostra und nicht Tempus Vivit. Sorry!

 

[LotlBotl]

Grob kann jeder Wollstoff sein, nur eben grober. Dickere Fäden, geringere Fadendichte, nicht ganz so glatt verzwirnt, eventuell nicht ganz so regelmäßig... Sieht eben nicht unbedingt aus wie vom Vollprofi gemacht. Meiner Erfahrung nach heutzutage eher teurer als feine Wollstoffe, die ja flott durch die Webmaschine laufen.

 

[Gerda]

Um auf die Surcot-Diskussion zurück zu kommen: Ich habe gerade noch einen spannenden Gedankengang entdeckt: Dass der Surcot ein eher repräsentatives Kleidungsstück ist, dass von der Quellenlage her quasi ausschließlich oberen Schichten zugeordnet werden kann, darüber sind wir uns anscheinend einig ;-) Interessant finde ich, dass Katrin Kania die Entstehung ärmelloser Übergewänder von einer gänzlich praktischen Sichtweise aus herleitet: "Besonders bei Tätigkeiten, für die unbehinderte Bewegung der Arme notwendig ist, sind weder Überwürfe noch um den Körper gelegte Mantelformen wirklich gut geeignet. Hier bietet sich an, mehrere Tuniken übereinander zu tragen [...]. Dabei stellen die Arme [...] die Schlüsselstelle dar. Werden mehrere mäßig enge Tuniken oder Kleider übereinandergezogen, so wied als erstes die Bewegung der Arme behindert. Gerade bei Betätigung in der Kälte ist ein Warmhalten des Rumpfes und des Kopfes aber wichtiger als ein Warmhalten der Arme[...]. Durch ein ärmelloses Gewand kann der Körper genügend geschützt werden. Das Prinzip [...] wird heute noch häufig in Form der Weste verwendet. Eine einfache Möglichkeit, ein solches Überkleidungsstück herzustellen, das dem Körper einigermaßen angepasst ist, stellt also eine relativ weit geschnittene Tunikaform ohne Ärmel dar, die als weiteres Schlupfkleid über die bereits angelegte Oberkleidung gezogen wird. Damit keine störenden Falten im Bereich der Arme entstehen, können die Armlöcher relativ weit ausgeschnitten werden. Die weiten Armlöcher machen es dem Träger zudem einfacher, das Übergewand anzulegen, da die Ärmel der Oberkleidung nicht in Konflikt mit der Überkleidung geraten können. Diese ärmellosen Überkleidungsstücke werden in der kostümkundlichen Literatur als Surcot bezeichnet." Quelle: Katrin Kania "Kleidung im Mittelalter",2010, S. 180 Es bleibt natürlich die Tatsache, dass sich für die Verwendung solcher Kleidungsstücke in den arbeitenden Schichten -unseres Wissens nach- keine Belege finden lassen, aber ich finde das einen hoch intererssanten Ansatz, den ich mal in die Diskussion werfen wollte. Und besonders das mit den Ärmeln kann ich bestätigen: auf dem diesjährigen Heerbann war es zwischenzeitlich ziemlich frostig. Da habe ich Unterkleid, dünnes Schlupfärmelkleid und dickes Schlupfärmelkleid übereinander angehabt. Da beide Kleider Schlupfärmel hatten, klemmte es zwar nicht unter den Armen (was ich mir sehr unbequem vorstelle bei geschlossenen Ärmeln) aber ich fand es äußerst hinderlich, zum Beispiel beim Abwaschen erst aus den einen, dann aus den anderen Ärmeln zu schlüpfen, dann vier Ärmel aus dem Weg zu halten und vielleicht noch ne rechteckige Cappa drüber zu koordinieren. Ein ärmelloses Kleid als oberste Schicht wäre da deutlich praktischer gewesen!

 

[9593]

Hallo Ich hoffe meine Frage passt hier her. Ich habe mir für meine Hochadelsdarstellung Seidendamast bestellt und möchte diesen nun zu einem Surcot verarbeiten. Ich möchte beim Zuschneiden echt nichts falsch machen und weiß nun nicht ob ich beim Zuschnitt auf das Muster achten muss? Besonders im Bereich der Geren könnte das bei 14cm Musterrapport etwas kompliziert werden. Hatte mir jetzt gedacht, dass der Stoff früher ja auch teuer war und wenn man auf das Muster achtet entsteht viel Verschnitt. Das ist allerdings nur eine Vermutung von mir. Habt ihr da mehr Erfahrungen mit oder Quellen an denen man sich orientieren kann? Schon mal vielen lieben Dank für eure Hilfe!