Bitte schau dir die Tafeln mal genau an. Die zwei unverzierten(!) Hörner, von denen du sprachst, sind aus Grab 544, nicht aus 523. Und nochmal: Die Existenz von verzierten Trinkhörnern hat niemand je in Frage gestellt. Wenn ich dir noch einen Tip geben darf: Satzzeichen sind keine Rudeltiere.
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martin01
Guest
Danke für den Tipp! Werde es künftig beachten! In Birka I Text Seite 170 Grab 544 steht: In dem Bronzegefäss: zwei Trinkhörner aus Kuhhorn, Tafel 196: jetzt nur Fragmente ohne Beschläge Auf Seite 160 Grab 523 steht: Fragmente von zwei Trinkhörnern aus Kuhhorn, ein dazugehörendes Fragment eines Mündungsbeschlags aus Silber und etwas weiter wird ein kompletter Beschlag aus Silber mit Maßen, Muster, Vernietungen etc. erwähnt!! Auch unter Abbildung Tafel 196 betitelt!! Es könnte sein, dass die Herren Archäologen sich einfach ein Foto gespart haben. Zwei Gräber zwei Funde!? Und ich wüsste nicht, wo hier die Rede von unverzierten Hörnern war?? Jedenfalls nicht von meiner Seite!! Ich hatte lediglich auf Funde hingewiesen. Wenn ich einen Tipp geben darf: Fundberichte lesen und verstehen hilft!!
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martin01
Guest
Da dürften sich jetzt die Middelalda Fuzzies freuen! Das einfache Trinkhorn ohne Beschläge dürfte mit dem Grabfund 544 aus Birka belegt sein. Wusste ich auch noch nicht! Daher vielen Dank Thorkill!! Dieser kleine Disput hat mir gezeigt, dass ich auch genauer lesen muss!! :thumbup: Ich hatte mich viel zu stark auf die Beschläge konzentriert und den Rest übersehen!!
Panzerreiter
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Jup. Weswegen ich auch dazu neige, in die Betrachtung weiterer Aspekte des Themas abzugleiten, welche Nemi dankenswerterweise eingebracht hat.
Vorschlag: Festlegung der neuen Wissenschaftsdisziplin Pinologie (griechisch: Lehre vom Trinken), um bei wissenschaftlichen Größen Kollisionen mit anderen Disziplinen (speziell Physik) zu vermeiden. Schritt 1: Bestimmung der durchschnittlichen Menge von Flüssigkeitsaufname (als reine Flüssigkeit, nicht gebunden in anderen Nahrungsmitteln). Nach gängiger Lehrmeinung etwa 35ml pro kg Körpergewicht und Tag. Für den Durchschnittserwachsenen nach Abzug gebundener Flüssigkeit in der Nahrung also etwa 1,5 - 2 Liter. Nehmen wir für den trinkfesten Durchschnittswikinger mal 2,5 Liter an, auch weil er ja bekanntermaßen stets ein Bär von einem Manne ist. Umrechnung auf kg und Sekunden als wissenschaftliche Standardgrößen. (1 Liter Wasser wiegt 1kg, bei anderen Flüssigkeiten muss eventuell von Volumen in Masse umgerechnet werden) pinologische Größe: μ Einheit: kg / s Anwendung: μ = 0,035 x Masse Mensch kg/ 86400 s ; statistischer Durchschnittswert 2,9x10[sup]-5[/sup] kg / s Schritt 2: Bestimmung der statistischen Speicherdauer, also der Zeit, die ein Trinkgefäß die in ihm enthaltene Flüssigkeitsmenge statistisch gesehen halten können muss. Im Falle eines 0,5-Liter(kg)-Behälters bei Annahme obiger Trinkgewohnheit also 1/5 Tag, entsprechend 17280 Sekunden. pinologische Größe: δ Einheit: s Anwendung: Inhalt(in kg) / μ = δ Schritt 3: Festlegung allgemeine reziproke spezifische Speicherkapazität ("Wirkungsgrad ist ein schlechter Begriff, da keine physikalische "Wirkung" vorliegt) des Gefäßes als Geschwindigkeit, mit der Inhalt ohne Fremdeinfluss abnimmt.(etwa durch Verdunstung oder Diffusion). Einheit: kg/s. pinologische Größe: σ Anwendung: Inhalt / σ = Dauer, bis Inhalt vollständig verschwunden. Hier bitte ich, der Einfachheit halber die Ergebnisse der durchgeführten Versuchsreihe offenzulegen, die ich im Vertrauen auf die bekannte Sorgfalt des durchführenden Wissenschaftlers (Nemi Norison) ohne weitere Prüfung zu übernehmen bereit bin. Bitte beachten, dass die Speicherdauer beim Trinkhorn nicht etwa Null ist, weil allein schon die Zeit zwischen Einschenken und Abstellen auch ohne Trinkvorgang zu berücksichtigen ist. Zwischenergebnis: Seriöser Vergleich der allgemeinen reziproken spezifischen Speicherkapazität verschiedener Gefäße möglich. Dieser Wert ist allerdings rein akademisch, weil das Gefäß in der Praxis ja nicht zum dauerhaften Aufbewahren ohne Zugriff auf den Inhalt verwendet wird. Schritt 4: Miteinbeziehung der realen Dauer, die ein Gefäß aufgrund des durchschnittlichen Trinkverhaltens des Bentuzers eine Flüssigkeit halten muss. Ein 0,5 Liter-Behälter müsste eine Flüssigkeit (s.o.) maximal 17280 Sekunden halten können. Die statistische reziproke Speicherkapazität σ[sub]s [/sub]eines solchen Gefäßes würde angegeben in % des Inhalts, die im Laufe der statistischen Speicherdauer verloren geht. statistischer Verlust = δ x σ σ[sub]s [/sub]= (δ x σ x 100) / Inhalt Gefäß Ein grober Überschlag ergibt für ein Trinkhorn bereits einen deutlich vom Durchschnitt üblicher Gefäße nach unten abweichenden Wert. Ein 0,5 Liter Trinkhorn, bei dem vom Einschenken bis zum Abstellen 5 Sekunden vergehen, hat nach 5,n Sekunden einen σ[sub]s[/sub] von 100%, was einem vollständigen Verlust des Inhaltes entspricht. Andere Gefäße schneiden hier deutlich besser ab, die σ[sub]s[/sub] etwa eines innen glasierten Tonbechers dürfte im Bereich unter 5% liegen. Schritt 5: Um einen realitätsnahen und doch leicht verständlichen Ansatz zu bekommen, untersuchen wir nun jedoch noch den realen Trinkvorgang genauer. In der Praxis muss ein Trinkgefäß, welches schon rein definitorisch von einem Speichergefäß abgegrenzt werden muss, den Inhalt ja nur für die Dauer der beabsichtigten Leerung durch den Trinkvorgang speichern. Die Dauer des Trinkvorganges ( θ ) ist individuell und muss für Einzelpersonen oder Gruppen individuell ermittelt werden. Für einen Wikinger oder eine Gruppe von Wikingern ("kreisendes Horn") ist die Leerung eines 0,5-Liter-Trinkhornes in etwa 60 Sekunden nicht unüblich. Da es in dieser Zeit aber nicht abgestellt wird und eventuelle parasitäre Verluste lediglich durch Verschütten bei der Übergabe zum nächsten Trinker, durch Schütteln bei von dröhnendem Lachen begleiteten Erzählen schmutziger Witze, durch ausufernde theatralische Bewegungen beim Schildern kürzlicher Heldentaten oder andere, unumgängliche Vorgänge verursacht werden, liegt der reale σ[sub]s[/sub] für ein Trinkhorn in solchen Situationen durch die etwa im Vergleich mit Ton recht undurchlässige Außenwand, günstiger als bei vielen anderen Gefäßen. Ich bitte hier alle Wikingergruppen, beim nächsten Lager hierzu sorgfältige Messungen vorzunehmen und zu veröffentlichen, um Nemi Norison nicht mit allzu zahlreichen empirischen Versuchsreihen zu belasten. Ich bitte zu beachten, dass die vorgenommene wissenschaftliche Annäherung eine stark vereinfachte Form aufweist und bitte dies auch zu entschuldigen. Eine ausführliche und sorgfältige weitere wissenschaftliche Betrachtung ist sicherlich vonnöten und im Rahmen der Geschichtswissenschaft auch längst überfällig. Fazit: Wie durch die vorgenommene äußerst einfache und übersichtliche Analyse der Problematik leicht zu erkennen, weist ein Trinkhorn als Speichermedium einen katastrophalen σ[sub]s[/sub] - Wert auf. Als Trinkutensil jedoch kann es, im richtigen Umfeld unter den richtigen Gesichtspunkten eingesetzt, in den relevanten Parametern aber durchaus mit anderen Trinkgefäßen konkurrieren. Würden noch wichtige, aber wissenschaftlich nur schwer mess- und kategorisierbare Parameter berücksichtigt, wie z.B. Ambiente, parageschmacklicher Trinkgenuss oder unwillentliche Prozesse, die das Appetitempfinden steuern, so dürfte das Trinkhorn in bestimmten Situationen der menschlichen Flüssigkeitsaufnahme eine bemerkenswerte Rolle spielen. prost1
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martin01
Guest
:groehl prost1 :groehl
M
martin01
Guest
Hallo Panzerreiter! In deiner Ausführung hat sich aber ein Fehler eingeschlichen! Du gehst von einem Trinkhorn aus. Es wurden aber, wie in germanischen Gräbern, zwei pro Grab gefunden! Kampftrinker!!?? prost1 Ich freue mich schon darauf, den Middelalda Fuzzies die frohe Botschaft zu überbringen. :heupf1 Künftig können sie, wie Jhon Wayne, mit zwei Trinkhörnern rum laufen!! Eines links und eins rechts, wie zwei Colts am Gürtel! :groehl :groehl :groehl :groehl
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Nemi Norison
Well-known member
>Hmm 544 erinnert mich nur daran das ich eigentlich noch ne Holzschale mit Silberbeschlag will. Wieder was für die Protzedarstellung, da es sich bei dem Grab meines erachtens auch um ein reicheres Grab (OK nicht so reich wie 644 aber des ist auch schwer) handelt. Gegen das Jedermanns Trinkhorn bin ich nach wie vor aus Plausibilitäts und Praxisgründen. Horn am Gürtel geht für mich nur in merklich moderneren Kontexten, sei es für den Maritimen Bereich als Nähhorn mit Fett und Nadeln oder halt auf der Alm als behälter für den Wetzstein.
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martin01
Guest
Reden wir hier von dem gleichen Grab 544?? Egal, jedenfalls sind hier zwei Trinkhörner ohne Beschläge gefunden worden. Und in Grab 523 zwei mit Silberbeschlägen. Ich lese mich jetzt mal durch alle Berichte. Eventuell gibt es ja noch einiges zu entdecken!? :thumbsup: Was den Gürtel angeht.... Ich trage ein Sektglas auch nicht am Gürtel und benutze es nur zu besonderen Anlässen!! Jedenfalls hat mir diese Diskussion enorm viel gebracht. Daher: :danke
Jedenfalls hat mir diese Diskussion enorm viel gebracht. Daher: :dankeGenau das ist es. Zumal wenn es sich dabei um ein Grab mit einer gehobenen Qualitätsgruppe handelt. Besonders da sind natürlich häufig sogn. "echte" Beigaben anzutreffen, d.h. Beigaben die nicht zur Tracht usw. gehören sondern als tatsächliche Totengabe ins Grab gelangten. Dazu gehört alles mögliche, vom Glasbecher bis zur kompletten Pferdegarnitur mit Zaumzeug usw. Das reine Vorhandensein solcher Hörner in einer Bestattung hat zunächst also entsprechend wenig Aussagekraft im Hinblick auf die Frage nach der Verwendung, bei der es sich sicherlich ehr um zeremonielle Trinkgeräte o.ä. gehandelt haben wird. Nun kenne ich die Situation der erwähnten Bestattungen nicht, da FrühMi so absolut nicht mein Thema ist. Wie lagen denn die Hörner in den Gräbern, besonders in Anbetracht ihrer Ausrichtung zum Toten? Und darüber hinaus: Sind denn die Bestattungen ungestört und nicht beraubt? Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit dass das ganze noch in situ liegt leider oft ehr gering.
M
martin01
Guest
Hallo Patty! In beiden Gräbern lagen die Hörner in Gefäßen. Das Problem in Birka ist, dass die meisten Gräber Brandgräber sind! Ich habe mich jetzt einmal bis Grab 760 durchgeackert und nur wenige, hochwertige Gräber weisen einiges an brauchbaren Funden auf! Aber das sollte bei einer üblichen Brandbestattung logisch sein, da bleiben nur Fragmente! Was mich jetzt stutzig macht ist die Tatsache, dass fast alle Kämme aus Horn waren!! :bahnhof Jedenfalls bis Grab 760 weiter bin ich noch nicht. In Gotland waren fast alle aus Bein, was mir persönlich besser gefällt. Zum Glück rekonstruiere ich für mich hauptsächlich Gotland Funde.
Pit der Schreiber
Well-known member
Ich bin nicht so in der Materie drin weil es nicht meine (Darstellungs-)Zeit ist,aber ich stimme Dir zu. Es war wesentlich einfacher einen Ton-oder Holzbecher herzustellen,auch in grösserer Stückzahl. Persönlich habe ich nichts dagegen wenn jemand auf einer Mittelalterveranstaltung ein Trinkhorn am Gürtel oder auch nur in der Hand dabeihat,dann aber bitte in Zivil und zwar 21.Jahrhundert,denn ich weiss de facto - und diejenigen Teilnehmer hier,die sich besser auskennen mögen mich notfalls korrigieren - keine (!) Quelle,aus der hervorgeht,dass die Wikinger oder sonstwelche Menschen im mittelalterliche Europa Trinkhörner als normale (!) Trinkgefässe nutzten.
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martin01
Guest
Leute!!!! Seht das mit den Methörnern nicht so verbissen!! Von uns war keiner dabei und über die Verwendung zu Diskutieren bringt nichts! Ich kenne Methörner aus dem Germanischen und da waren üblicherweise 2 im Grab! Komischerweise in Birka auch! Vielleicht hat Nemi recht und es waren damals auch schon Halter für Wetzsteine!!
Mir geht es um die Tatsache, dass es sie gab, die Rekonstruktion und die Recherche! Das macht Spaß und nicht das tragen eines Horns am Gürtel!! Schaut mal, wegen dieser Diskussion habe ich mich bis Grab 760 durchgekämpft und habe dabei feststellen können, dass fast alle Kämme (in Birka) aus Horn waren. Hat das einer von euch gewusst?? Ich jedenfalls noch nicht!!
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martin01
Guest
Hallo Pit! Bei germanischen Trinkhörner wurden Rückstände von Wein und Bier gefunden. Daher zwei Trinkhörner, da das Horn den Geschmack von Bier annimmt und der Wein daraus dann nicht schmeckt. Ich versuche mal den Bericht zu finden.
Nemi Norison
Well-known member
Bei den Bildern die ich von den Kämmen aus Birka kenne und auch bei den Beschreibungen im SHM Archiv, gehe ich davon aus das in dem Fall mit Horn Geweih gemeint ist.
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martin01
Guest
Das macht mich ja Stutzig!! Ich gehe auch davon aus. Ich habe leider schon oft feststellen müssen, dass der Fundbericht vom Original abweicht! Daher habe ich mir ( im Römischen ) meistens das Original angeschaut und vermessen, bevor ich es nachgebaut habe.
Pit der Schreiber
Well-known member
und dann sollte man dieses "vieleicht" einfach mal stehen lassen. Nur kann man eben nicht sagen dass es so oder so war wenn man keine Belege dafür hat.
Nemi Norison
Well-known member
Was die Kämme angeht, kann es sich dabei einfach um einen Übersetzungsfehler handeln. Da das schwedisch Horn, mit Horn aber eben auch mit Geweih übersetzt werden kann. Wenn man sich dazu die Bilder in Birka 1 sowie die besseren (Auflösung, Farbe usw.) Bilder im Archiv ansieht ist Geweih einfach wahrscheinlicher.
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martin01
Guest
Lieber Pitt! In diesem unserem Hobby kann man nie sagen, dass es so war!! In der Archäologie kann morgen schon alles ganz anders sein und uns muss bewusst sein, dass alles was wir versuchen nachzustellen nur ganz entfernt was mit der damaligen Realität zu tun hat! Es ist alles Theorie und daher versuche ich die Dinge, die ich für mich baue möglichst nahe an den Fund anzugleichen. Und selbst das kann nie 100% funktionieren. Das Wiki Hobby scheitert doch schon an den Hosen! Es ist ein Spaß in dem jeder sein Bestes versucht, mehr nicht!
M
martin01
Guest
MHHHH!!! Lies mal die Texte, die unterscheiden schon sehr gut zwischen Horn und Knochen sogar Röhrenknochen etc.!! Ich glaube aber, dass du recht hast. Den Berichten traue ich nicht immer. Jedenfalls ist es komisch!!
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