Vorstellungen vom Leben nach dem Tod bei einer Wikingerfrau...

[Swana]

Ich häng mich in diese "Diskussion" jetzt einfach mal so rein. Ich möchte hier niemandem ein Richtig oder Falsch zuschustern. Ich würde da vielleicht lieber einen neuen Denkanstoss geben. Angesichts der Tatsache, dass es sich bei der Edda nun doch relativ deutlich um Mythologie handelt, die durch ihr Aufschreiben ja bereits einmal interpretiert wurde, kann man an ihr keine wirklich aussagekräftige Quellenkritik vollziehen. Wir müssen ja davon ausgehen, dass diejenigen, die die Edda niedergeschrieben haben bereits eine Erstinterpretation vorgenommen haben und es jeweils einen geringfügigen Anteil an sozialer Wiederspiegelung der damaligen Zeit gibt. Allerdings ist es mit der Edda ähnlich wie mit der Bibel. Wir können nicht von reinen Lesen sagen: "Ja, es gab Jesus zu 100% !" Da ich den Ausgangspunkt dieser Diskussion eigentlich für sehr interessant halte, wäre es vielleicht ein anderer Ansatz von der Archäologie auszugehen und von dem, was wir Funden entnehmen können. Sicherlich hat es bei männlichen Gräbern einen gewissen Hintergrund, dass Waffen als Beigaben darin zu finden waren. Nicht nur, um den Stand des Mannes zu Lebzeiten zu repräsentieren sondern auch, um ihm mitzugeben, was ihm im Tod hilfreich sein könnte. Ich denke wir dürfen nicht von einer derart stark geprägten Nachtodvorstellung ausgehen, wie es bei den Männern mit Walhall gewesen sein könnte. Aber ich denke eine Frau wird auch eine konkrete Vorstellung gehabt haben, was sie erwartet, denn schließlich wurden Frauen nicht nur mit Schmuck und der Nähnadel beerdigt, sondern auch mit durchaus praktischen Dingen, wie Schere, diversen Kleidungsstücken, Gürteln, Schuhen, Töpfen, Wägen und Truhen. Betrachtet man unter anderem die Bootskammergräber in Haithabu, dann waren diese regelrecht wohnlich, unseren heutigen Schlafzimmern gleich, eingerichtet. Man könnte dahingehend also den Gedanken fassen, dass ein praktischer Gedanke dahinter stand. Gab es vielleicht die Vorstellung, dass das Leben nach dem Tod dem vorangehenden Leben ähnelte ? War es auch nach dem Tod nötig für verschiedene Jahreszeiten und Anlässe gewappnet zu sein ? Ich denke über die Archäologie wäre noch eine andere Betrachtung möglich, denn die Mythologie ist doch recht ... naja männerlastig ?! (Sorry Jungs ... nicht bös gemeint ! ) Vielleicht hilft dieser Denkanstoss ja, um aus der festgefahrenen Debatte herauszukommen und diesem interessanten Thema neue Farbe zu verleihen !

 

[Toke]

Sorry fürs ausgraben. Aber gab es nicht auch Sklavinnen die ihrem Herrn mit in den Tod gefolgt sind? Ich bin jetzt in der Beziehung leider nicht so geschichtsfest, aber wars nich sogar Ibn Fadlan, der das berichtete? Unter diesem Standpunkt müssten ja die Sklavinnen mit nach Walhall gegangen sein, sonst machts ja keinen Sinn, oder? Und wenn man den damen das ganze haushaltszeug mitgibt, geht man ja auch davon aus, das sie das im "Jenseits" noch brauchen werden. In Helheim,...in der "Frauen Web und - Strickhölle" . Beste Grüße, Toke.

 

[Leif_der_Rote]

Sorry fürs ausgraben. Aber gab es nicht auch Sklavinnen die ihrem Herrn mit in den Tod gefolgt sind? Ich bin jetzt in der Beziehung leider nicht so geschichtsfest, aber wars nich sogar Ibn Fadlan, der das berichtete? Unter diesem Standpunkt müssten ja die Sklavinnen mit nach Walhall gegangen sein, sonst machts ja keinen Sinn, oder? Und wenn man den damen das ganze haushaltszeug mitgibt, geht man ja auch davon aus, das sie das im "Jenseits" noch brauchen werden. In Helheim,...in der "Frauen Web und - Strickhölle" . Beste Grüße, Toke.

Jau war der Ibn Fadlan. Allerdings, archäologisch betrachtet, fällt mir sonst kein Beispiel ein indem in einem herrschaftlichen Grab mit Sklaven. Im Bootskammergrab Haithabu sind z.B. zwar 3 Leichen (1 alleine, 2 zusammen, etwas getrennt davon), es sind aber alle 3 gut ausgestattet. Im Oseberggrab handelt es sich, nach allem was ich gelesen habe nicht um Königin und Sklavin (z.B. durch die Verwendungsspuren von Zahnstochern aus Silber. Die ältere Frau hatte einen Beutel mit Cannabissamen dabei, was eher auf eine Seherin schliessen lässt.) Aber ohne Einsicht in die Gedankenwelt werden das ewig Vermutungen bleiben. Vielleicht waren die Grabbeigaben schon damals symbolisch und nicht "zum mitnehmen" gedacht. Vielleicht ging man ja davon aus, dass dem Walhalla-Service-Team (Walküren) sonst das Geschirr ausgeht, wenn nach ner Schlacht mal wieder paar hundert Leute zur Afterlife-Party kommen. Man kann leider nur spekulieren und wird es nie wissen. Graue Deloreans mit Fluxkompensator sind schwer zu bekommen.

 

[H.v.Tronje]

Wenn ich mir das jetzt richtig rausgelesen habe, konstruiere ich jetzt mal was: Was würde mit einer Wikingerfrau passieren, deren Mann auf Fahrt ist, die bei der heldenhaften Verteidigung der Halle gegen räuberische Nachbarn mit dem Schwert/ Axt oder Dolch in der Hand stirbt und dabei womöglich noch ein paar Feinde "mitnimmt" ( und was passiert dann mit denen, schließlich Tod durch Frau-? aber Frau in diesem Fall ja heldenhaft wie ein Mann)? Bitte jetzt nicht als Spam oder Provokation mißinterprätieren, sondern eher so als "kindliche Logikfrage" MfG, Tronje

 

[Swana]

Es gibt die Interpretion der Edda, das sowas wie Odins Halle auch für die Frauen existierte, die sich in irgendeiner Form besondern heruasgetan haben und ein ehrenvolles Leben geführt haben. Darunter fallen wohl aber auch Seherinnen, heilkundige Frauen und ähnliches. Soweit ich mich noch erinnern kann, ist etnweder Freya oder Skadi die Herrin dieser Halle. Ich denke, dass man diese "Logikfrage" dann so beantworten müsste, dass die Frau entweder, weil sie halt so mutig und in gewisser Weise männlich war, zu ner Walküre wird. Oder, dass sie sich damit die Ehre verdient hat, in oben genannte Halle einzuziehen. Denn wenn ich mich recht erinnere, dann ist die Geschlechtertrennung in diesem Punkt in der Edda doch recht strikt gehandhabt. Heißt also: Wenn du keinen Bart und Brust statt Penis hast, dann hast du in Odins Halle auch nix verloren. Dafür hast du dann deinen eigenen Platz, so du denn ein ehrvolles oder ruhmreiches Leben geführt hast und sei es auch als Frau mit dem Schwert in der Hand ! Soweit ist das meine Interpretation ... keine Ahnung, ob es stimmt. Aber von der Idee her als Frau auf jeden Fall interessant !

 

[Toke]

Ich kann mir, als Mann, nicht vorstellen das ich Walhalla so toll ohne Frauen gefunden hätte. Unter Tags prügeln und aabends feiern,..gerne. Aber das dauerhaft ohne weiblicher Begleitung,...kann ich mir vorstellen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das das die asentreuen Männer früher so toll gefunden hätte. Klar, alles Hypothese, ich finde das Thema trotzdem interessant. Beste Grüße, Toke.

 

[Kauna]

Swana - du meinst Grimnismal 14? "Folkvang ist die neunte, dort wählt Freyja aus wer sitzen soll im saal; die hälfte der gefallenen nimmt sie jeden tag - Odin kriegt die andere halfte" Orginal: http://www.heimskringla.no/wiki/Grímnismál

 

[Kauna]

zu die "frauen mit waffen ins Walhall".... Ich kann mir an nirgendwo erinnern (in die ältere gedichten) wo es steht das nur männer kommen nach Walhall - die rede ist von krieger...

 

[Erinmund]

Ich kann mir, als Mann, nicht vorstellen das ich Walhalla so toll ohne Frauen gefunden hätte. Unter Tags prügeln und aabends feiern,..gerne. Aber das dauerhaft ohne weiblicher Begleitung,...kann ich mir vorstellen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das das die asentreuen Männer früher so toll gefunden hätte. Klar, alles Hypothese, ich finde das Thema trotzdem interessant. Beste Grüße, Toke.

Wenn ich mich in eine Frau hineinversetze, weiß ich nicht, ob es für mich unbedingt das "Paradies" wäre, wenn ich den ganzen Tag Zeuge eines Blutbads werde und dann Abends meine weiblichen Reize spielen lassen muss... Wenn wir jetzt mal von einem Klische-Walhall mit Wein, Weib und Gesang reden. Hier wurden zwar keine 42 Jungfrauen versprochen, aber was bekommen eigentlich weibliche Märtyrerinnen im Islam? Auch 42 Jünglinge? ... Mir scheint gerade Religionspolitik war ab einem gewissen Zeitpunkt einfach nicht mehr Frauensache .

 

[Einarr_Thorsteinson]

Es sind 72 Jungfrauen...42 ist die Antwort auf die Frage aller Fragen

 

[Erinmund]

Ok... mit 42 könnts in der Ewigkeit ja auch langweilig werden

 

[Kauna]

Ich nehme an, das wenn Frauen nach Valhall kamen war es weil sie gut in kämpfen waren und nicht wegen ihre sexuelle reize - und deswegen waen sie wahrscheinlich genauso beteiligt an kampf&sauferei wie die männer. Wenn ich an kampfsporttreffen teilnehme ist es schliesslich auch nicht weil ich grosse - ah, "vorderbauten" habe... :keule1 .....auch wenn ich welche habe -

 

[Kauna]

...aber züruck zu die Todesreiche: in die Sagas und Eddas und "Lausavisur" (freie Gedichte) werden mindestens zehn Götter-Todesreiche genannt - dazu kommt die idee das die Toten in die Grabhügel wohnte - und - fragmente von eine wiedergeburtsglaube dazu - da dürfte auch genug auswahl für Frauen dabei sein...

 

[Ulrich]

Ja, die Wikinger hatten es schon gut. Da war die Auswahl des Totenreiches viel größer als bei uns alten Sachsen. Wir hatten nur unsere Grabhügel bzw. das Schattenreich Hel. Das "Prinzip Walhalla" ist auf uns nicht anwendbar.

Aus altsächsischer Zeit ist mir zumindest ein Kriegergrab bekannt, wo als Grabbeigabe noch eine Frau dazugelegt wurde. Ob es sich um seine Frau als Grabfolge, oder um eine Sklavin gehandelt hat ist leider nicht nachvollziehbar. Aber das nur mal als OT am Rande

 

[Kauna]

...ggg... schickes bild... aber es dürfte statt "Walhalla", "Asgard" heissen - schliesslich war Odin nicht der einzige der zu tisch gebeten hat ....

 

[Ulrich]

...ggg... schickes bild... aber es dürfte statt "Walhalla", "Asgard" heissen - schliesslich war Odin nicht der einzige der zu tisch gebeten hat ....

Danke Ja, stimmt, es müsste Asgard heissen. Ich habe das Bild mal gebastelt um auf meiner HP etwas zum "Prinzip Walhalla" für "unsere Zeit" zu schreiben. Das Wort Asgard hätte den unbedarften Leser vermutlich verwirrt.

 

[Kauna]

Manchmal verleitet verwirrung dazu, nach genaueren wissen zu suchen..

 

[Glimmlampe]

hmm, ich hab leider nie die edda gelesen, geschweige denn im orignal sondern nur übersetzte und interpretierte auszüge davon. und im internet kursieren ja dann doch so einige eigeninterpretationen bei denen man vorsichtig sein sollte. aber wenn ich jetzt mal (rein aus dem kopf) das zusammenfabuliere das da noch drin ist: auser hels reich und walhalla gabs ja noch einige andere totenreiche. unter anderem fallen mir thors und tyrs halle ein. ausserdem freys und sifs halle. nach walhalla kommen nur die "helden", keine einfachen im kampf gestorbenen krieger. odin ist schließlich der gott der adeligen und des krieges, allerdings mehr in richtung taktik und strategie als in richtung schwertschwingend blutverspritzen. die restlichen krieger bzw kämpfer die sich irgendwie heraustun kommen eher zu tyr, der ist schließlich schwert- und kriegsgott. und auch thor sammelt ja in seiner halle leute und hat nicht auch heimdall eine halle? die wird sicher nicht leer stehen. und für frauen meine ich mich errinnern zu können das (wie erwähnt) freya einige um sich schaart, da wäre meine vermutung dass das die adeligen mädels sind, schließlich ist die gute odins frau und wird kaum mit weniger qualität zufrieden gewesen sein und mindestens sif sammelt glaube ich auch fleißig. dazu kommt noch das ja die walküren teilweise in form von märchengestalten überlebt haben, frau holle fällt mir da spontan ein. ist zwar von einer speerschwingenden kriegsbraut die die höchsten helden adelt ein herber fall zu einer rundlichen frau die wetter macht, aber gut und wenn mich nicht alles täuscht hat doch auch frau holle irgendwie kinder um sich geschart? könnte ja ein rest sein davon das auch die walküren eine art "hof" hatten. sind zwar einige vermutlichs, vielleichts und ich glaube's dabei, und vermutlich wird das sowieso von dorf zu dorf und jahrzehnt zu jahrzehnt unterschiedlich gewesen sein, aber solang keiner die gästebücher aus asgard und wannaheim und co findet wird mans kaum zementieren können

 

[Apolonia]

nettes bild ich habe versucht im internet irgendwas zu dem thema auzugraben aber auch hier streiten sich mal wieder die "götter" rein vom bauchgefühl klingt glimmlampes eintrag auch für mich am logischsten :thumbsup:

 

[Ulrich]

auser hels reich und walhalla gabs ja noch einige andere totenreiche. unter anderem fallen mir thors und tyrs halle ein. ausserdem freys und sifs halle.

Das Totenreich der Rán gehört auch noch dazu. Hier kamen die Ertrunkenen hin