Anfängeranleitung für das historische Mittelalter Version 2.7

Ulrich aus dem Augau

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@rotschopf: ich sag ja selbst, dass es nicht zu detailliert sein soll, aber genauso finde ich, dass das frühe Mittelalter zu kurz kommt. @stella: das ist schön :) aber es gab ja mehr als wikis und das ist wahrscheinlich auch keine Grundlage mehr, schließlich will man mit dem Leitfaden einen kurzen Überblick und einsteigertipps geben oder?
 

StellaSplendens

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@Arold das ist sicher richtig. Es sind eben die beiden Schwerpunkte bedient worden und ich denke damit haben sie sich schon ne Menge Arbeit gemacht. Wenn du Fragen zu regionalen Germanstämmen hast, bzw. der Darstellung dann frag doch einfach. Vielleicht findet sich ja jemand, der dir in diesem Bereich helfen kann. Ich bin mir da sogar ziemlich sicher;)
 

Rotschopf

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vielleicht hilfts, wenn wir einen groben Überblick über die wissenschaftlichen Grundlagen per Wikipedia geben? http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter Ehrlich gesagt halte ich es nicht für sinnvoll, wenn wir diese Grundlagen alle nochmal hier aufarbeiten. Ich gebe zu, dass das Frühmittelalter etwas kurz kommt, aber eigentlich hauptsächlich deshalb, weil sich aus dem FrüMi hier nur Wikis gemeldet haben und wir uns einig waren, dass Wikis aufgrund des sehr anderen Kulturkreises und letztendlich auch anderen Zeit und Entwicklung ein eigenes Thema sein sollten. Wenn sich hier FrüMis melden, die an den einzelnen aufgeführten Punkten noch Zusätze oder Abstriche zu machen haben, weil sie so auf das FrüMi keineswegs passen, dann nur her damit, aber eine Religionsdebatte miteinzubringen war eigentlich nicht die Absicht. Und da wir im Mitteleuropäischen Raum ab 700 -800 fast ausschließlich christliches Gedankengut finden bzw christliches Gedankengut, das sich mit alten Riten mischt, und das Hauptthema dieser Anleitung eigentlich nicht Geisteshaltung sondern allererste Gewandung ist, glaube ich, ist eine Pauschalisierung in diesem Fall ausreichend. Wer auch immer danach noch Interesse an genauen Vorgängen in der Glaubenswelt des Mittelalters hat, kann sich noch immer Büchern zuwenden. Aber wie gesagt: Wenn du irgendwo gravierende Kleidungstechnische Dinge findest, die überhaupt nicht auf das FrüMi in Mitteleuropa zutreffen oder Dinge, die man noch unbedingt ergänzen muss, dann bitte lass uns teilhaben.
 

Ulrich aus dem Augau

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Ja, das Thema Religion muss nicht weiter ausgedehnt werden, war nur ein Beispiel von mir, die die Lastigkeit zugunsten des HoMi und SpäMi darstellen sollte :rolleyes: Ich würde mich ja bereit erklären einen Teil über das FrühMi zu schreiben, aber ich habe einfach noch zu wenig fundiertes Wissen darüber. Was ich mit meinem Beitrag eigentlich sagen wollte ist, dass man in den Leitfaden zumindest hineinschreiben könnte, dass es auch noch das FrühMi gibt und auf den Wikileitfaden verweisen. Was ich will ist nur, einem Anfänger nicht fehlerhafterweise zu vermitteln, dass es nur das HoMi und das SpäMi gibt. Diese Motivation kommt wohl aus meiner Neigung zum FrühMi, aber es geht ja auch um Ganzheitlichkeit. Ich werde den Leitfaden nochmal durcharbeiten und sehen wo für mich gravierende Dinge fehlen. grüße
 

Albero

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Mich würden in der Anfängeranleitung insbesondere auch Grundlagen zu spätantiken und frühmittelalterlichen Darstellungen interessieren.
Spätantike? der Leitfaden ist für das Mittelalter. ;) Wenn Du einen Leitfaden für die Spätantike haben möchtest, wie wäre es, wenn Du einen solchen anfängst? Ein Anfängerleitfaden ist meiner Meinung nach gut, wenn er sich nach Möglichkeit beschränkt. Und nicht wieder zig andere Epochen miteinander durcheinander würfelt. Denn sonst passiert in noch viel extremeren Maße das, was Dir bei dieser einfachen Fassung schon geschehen ist:
Teilweise klingt die Anleitung so, als müsse jeder Wiki mit Bruche, Beinlingen und Trippen herumlaufen.
Genau DAS steht im Anfängerleitfaden nicht. ;) Da steht nur, dass bis 1000 AD die Hose prägend war, danach aber Bruche und Beinlinge. Und viele hier im Forum sind nun mal HoMi- oder SpäMi-Darsteller. Da ist es naheliegend, auf die entsprechende Zeit näher einzugehen. Für Wikis gibt es ja einen eigenen Leitfaden, wie ich gerade gelesen habe. Okay, das europäische, christlich geprägte Frühmittelalter, zum Beispiel die Zeit der Salinger, kommt zu kurz. Na und? Ich persönlich kenne mich in dieser Zeit nicht so gut aus, dass ich mir aus dem Stand heraus zutrauen würde, einem Anfänger Empfehlungen zu dieser Zeit an die Hand geben zu können.
Auch Punkte wie "züchtig anziehen!", begründet mit dem Katholizismus, schließt von vornherein heidnische Kulturen aus, auch wenn dort vllt das gleiche galt, es wirft ein nicht ganzheitliches Bild auf "das Mittelalter".
Ein Anfängerleitfaden kann meiner Meinung nach nicht ganzheitlich sein. Denn dann wäre es eine wissenschaftliche Abhandlung von mehreren hundert oder gar tausend Seiten, mit dem Du jeden Anfänger erschlagen würdest. Und auch gleich den Spaß am Hobby verdirbst, noch ehe er richtig angefangen hat. Neben dem Living History betreibe ich noch Pen-and-Paper-Rollenspiel, auch wenn sich die Zeitanteile klar zu Gunsten von Living History verschoben haben. Aber bei meinem "Haus-und-Hof"-Spielsystem gibt es genau diese Problematik, die Du hier mit ganzheitlich beschreibst. Übertrieben gesagt, soll jeder Grashalm seinen eigenen Namen und seine eigene Geschichte bekommen. Und alle Geschichten aller Grashalme zusammen ergeben dann einen Metaplot, der nach mittlerweile über 25 Jahren so immens ist, dass ein Anfänger in diesem System nicht alle geschichtlichen Details und Regeln kennen kann! Muss er auch gar nicht, um Spaß am Hobby zu haben. Aber wie in jedem Hobby und jedem Bereich gibt es überall Über-Geeks und Über-Freaks, die nichts anderes mit ihrer Zeit anfangen zu wissen, als immer und überall irgendwo den Finger draufzuhalten und zu sagen "Da fehlt aber was!" Natürlich wird immer irgendwo etwas fehlen. Wir sind Menschen und jeder legt seinen Fokus etwas anders oder hat eine andere Wahrnehmung. Wäre alles vollständig und perfekt hätte niemand eine Entwicklung hinter sich und wir bräuchten auch keinen Anfängerleitfaden, weil ja jeder Anfänger gleich von vornherein vollständig und perfekt daherkommt. Geht aber nicht. Also sollten wir lieber gucken, was ist bereits da und ist es stimmig und plausibel. Und eine Religionsdebatte in einem Anfängerleitfaden finde ich auch eher ungünstig. Das europäische Mittelalter ist nun mal durch den Katholizismus geprägt. Gut, die Wikis, ja, aber die kamen aus dem Norden und wurden ab über dem Daumen gerechnet, ab 800 AD begonnen, so dass selbst Island um etwa 1000 AD als christianisiert gelten kann. Außerdem bin ich persönlich der Ansicht, dass es gerade auch für einen Anfänger einfacher ist, sich in eine Darstellung hineinzuversetzen, wenn diese seiner tatsächlichen Umgebung näher ist. Wenn sich dieser Anfänger nun in einen katholischen Bauern/Handwerker im Mittelalter hineinversetzen soll, ist dies meiner Meinung nach einfacher, er stellt sich einen Katholiken vor, der seine Religiösität lebt, weil der Glaube nun mal das gesamte Leben durchdrungen hat und nicht nur einfach Lippenbekenntnis wie in heutiger Zeit ist, als wenn er sich auch noch in die Glaubenswelt eines Wikingers hineinversetzen muss. Und nein, Asatru hat nicht sehr viel mit den Glaubensvorstellungen der ursprünglichen Wikinger zu tun, sondern ist eine moderne Entwicklung des 20. Jahrhunderts, die sich in Teilen vergangener Glaubensvorstellungen bedient. Also, wie Rotschopf schon sagt: Kleidung und alles was dazu gehört ja, aber wenn man die Religion der Wikinger mit rein nimmt, müsste man ja auch den Islam und das Judentum mit reinnehmen, denn sonst wäre es ja nicht ganzheitlich und es würde ja wieder was fehlen... :krank01
 
P

Phelan von Zollern

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Also an dem Anfängerleitfaden gibts nichts zu meckern, es ist ein großartiges Dokument geworden der einem Anfänger eine Richtung einen Roten Faden weisst. Wenn ein Anfänger nur ein Teil davon befolgt ist er schon besser bedient als einer der mit LC Klamotten und Aluhemd rumläuft.
 

Albero

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Wenn ein Anfänger nur ein Teil davon befolgt ist er schon besser bedient als einer der mit LC Klamotten und Aluhemd rumläuft.
Eben und genau das, denke ich, kann und soll ein Anfängerleitfaden leisten! Nicht mehr und nicht weniger. Tiefer in die Materie eintauchen mit einer beliebigen Detailschärfe kann dann jeder immer noch, wie es seinem Gusto, seinem Geschick und seinem Geldbeutel entspricht. Aber allemal besser als LC und dem meisten übrigen Marktgekramse, denn die wenigsten Händler machen sich Gedanken darüber, WAS sie da eigentlich als "mittelalterlich" verkaufen, ist alles, was in so einem Anfängerleitfaden geboten wird in jedem Fall.
 

Ulrich aus dem Augau

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Ach menno. Ich mein doch gar nicht, dass der Leitfaden falsch oder schlecht oder wasweissich ist, er ist toll und hilft vielen sicher beim Einstieg! Aber: Das hab ich alles schon erklärt, das Thema Religion hatte ich nur als Bispiel gewählt, wie oben auch schon gschrieben, Zum Thema Hosen: Ja, da steht, dass die Hose nur vor 1000 n. Chr. nachgewiesen ist, aber auch: "Tip: Männer, die sich nicht von Vorne herrein für eine bestimmte Epoche des Mittelalters entscheiden konnen oder wollen sollten sich Beinlinge, und eine Bruche anfertigen." Das Wort Spätantike habe ich nur genutzt, weil es unterschiedliche Auffassungen gibt, ab wann das Frühmittelalter beginnt. War ja mit Sicherheit ein schwammiger Übergang. Ich habe nicht erwartet, dass in dem Leitfaden etwas über die Antike steht. Zum Thema Ganzheitlichkeit: Ich meinte nicht detailreich, sondern vollständig. Vollständig in dem SInne, dass jeder "Teil" des Mittelalters gleichmäßig vertreten ist, damit es dem Neuling nicht vorkommt, als gäbe es "nur" HoMi und SpäMi. Wie auch immer, ich wollte auf keinen Fall den Erstellern des Leitfadens auf die Füße treten, es ist sicher ne Wahnsinnsarbeit gewesen und wirklich toll geworden! Ich mecker ja nur ein bisschen am Detail rum :p. Außerdem wollte ich hier jetzt keine Diskussion anfachen, sondern nur mal anregen, dass sowas noch gemacht werden könnte, tut mir leid, wenn es etwas einseitig rber kam :( Wenn ich meine Kenntnisse gefestigt habe kann ich gerne einen (kurzen) Leitfaden für "das" frühe Mittelalter erstellen. Grüße, Ulrich
 
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Phelan von Zollern

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Wie es eben bei einer Version ist....diese ist eben fertig...mach doch Verbesserungsvorschläge für Version 2.8.
 

Pfaffenbrunner

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So, noch zwei inhaltliche Anmerkungen: Trinkhörner gab es im Frühmittelalter ( 2. Viertel 6. Jh.) tatsächlich: - Otto Doppelfeld: Das fränkische Frauengrab unter dem Chor des Kölner Domes, Germania 1960, Jg. 38 - ders. Das fränkische Knabengrab unter dem Chor des Kölner Domes, Germania 1964, Jg. 42 In beiden Gräbern wurden Trinkhörner nachgewiesen, im Knabengrab war es ein Ziegenhorn. Und ein Messer (Küchenkneipchen) hatte jede Frau, der Nachweis in frühmittelalterlichen Reihengräbern ist Legion. :heupf1
 

Rotschopf

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Mal abgesehen davon, dass solche Grabfunde auch genau gar nichts bedeuten können, weils Kultgegenstände sein können, wärs interessant, Fotos davon zu sehen, um zu beurteilen, wie man diesen Fund einordnen kann standesmäßig.
 
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Pfaffenbrunner

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Nun, bei der Frauenbestattung im Kölner Dom handelt es sich vermutl. um eine langobardische Prinzessin, dem Knaben möglicherweise um ihren Sohn/Bruder. Also sicherlich kein "Fußvolk". Ob Trinkhörner "Kultgegenstände" sind oder in diesem Fall Gebrauchsgegenstände aus einem andern Kulturkreis lasse ich offen, da organisches Material in der Regel nur im Feuchtboden (z. B. Gräberfeld der Merowingerzeit bei Oberflacht) oder Grablegen in Gebäuden (Köner Domgrabungen) erhalten blieben und daher selten sind. Bei den Messern in den weiblichen fma Reihengräbern handelt es sich um Gebrauchsgegenstände, die entweder am Gürtel, im Gürteltäschchen oder an dem Gürtelanhang neben Muschel, Riemenzungen, Bronzescheiben etc. getragen wurden.
 
J

Johanna

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Ich glaube, es geht ehr darum, dass sowas hier http://www.odins-place.de/shop/images/Hornhalter verstellbar (5).jpg nicht an jedem "Recken" herumbaumelt, der dann im Piratenhemd damit saufen geht (mich gruselts...). Wenn jemand ein Horn als Kultgegenstand hat und als solchen auch anzuwenden weiß, ist das ne andere Sache, die dann um einiges mehr an Recherche erfordert, als sich das Teil einfach den lieben langen Tag lang an den Gürtel zu hängen. Das liefe dann aber ehr unter spezieller Darstellung, womit bestimmt die wenigsten anfangen, die es ernst meinen.
 
P

Phelan von Zollern

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Ja es geht vielmehr um die Gromiritter die mit Alukettenhemd rumlaufen und ein Trinkhorn am Gürtel haben. Nochmals: das soll ein Anfängerleitfaden sein und es schaden nicht einen Anfänger zu sagen das ein Trinkhorn an Gürtel ein NoGo ist
 

Pfaffenbrunner

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So, um das Thema Trinkhörner abzuschliessen: Das Horn im Knabengrab hatte Metallbeschläge mit einen Tageriemen, war also, wenn überhaupt zum Umhängen gedacht, das Horn im Frauengrab hatte ähnliche Beschläge, ein Tragegurt war allerdings nicht mehr nachweisbar. Jedenfalls keine Trinkhörner im "Schnellzugholster". Punkt
 

Ulf

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Obwohl das Thema nun mehr als 776 Tage zurückliegt ist das Thema noch nicht veraltet, weswegen auch kein neues Thema erstellt wird. :D Ich habe mir mal die Zeit genommen den Anfängerleitaden auf Aktuallität zu prüfen und dabei festgestellt, dass bestimmte Links und Angaben nicht mehr der Zeit entsprechen. Da für die Überarbeitung, Erweiterungen und Ergänzungen der Viator zuständig sein soll, aber nicht mehr hier im Forum ist, wird es hier in der Hoffnung vermerkt einen Ansprechpartner zu finden. Festgestellt wurde: Folgende Links sind ohne Funktion bzw. nicht aktuell: http://www.muenster.de/stadt/denkmalpfle..._1_schuhe_m.jpg http://www.die-familia.de/ausruestung/bi...amenschuhe1.jpg http://www.schulthess-schuhe.ch/images/i...te/Stiefel9.GIF Quelle: http://www.mittelalterforum.com/filebase/index.php?page=Entry&entryID=1 Quelle aus der Quelle: http://www.muenster.de/stadt/denkmalpfle..._1_schuhe_m.jpg http://www.die-familia.de/ausruestung/bi...amenschuhe1.jpg http://www.schulthess-schuhe.ch/images/i...te/Stiefel9.GIF Für weitere Quellen verweise ich auf die Quellenangaben der Quellen. Desweiteren könnte man den Text Zitat: Zerkowski/Fuhrmann: Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen Band 1 – 3 Eine gute Zusammenfassung über Schnittmuster, Nähtechniken und Stoffkunde. Es gibt einen Band für den Mann, einen Band für die Frau und einen, der sich speziell mit Kopfbedeckungen befasst. Alle drei zusammen sind ein gutes Kompendium, dass sich nach und nach erweitern wird. Quelle des Zitat: Anfängerleitfaden aus http://www.mittelalterforum.com/filebase/index.php?page=Entry&entryID=1 Quelle der Zitatquelle: http://www.mittelalterforum.com/filebase/index.php?page=Entry&entryID=1 Für weitere Quellen verweise ich auf die Quellenangaben der Quellen. wie folgt berichtigen: Zerkowski/Fuhrmann: Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen Band 1 – 4 Eine gute Zusammenfassung über Schnittmuster, Nähtechniken und Stoffkunde. Es gibt einen Band für den Mann, einen Band für die Frau und einen, der sich speziell mit Kopfbedeckungen, sowie einen, der sich mit Schuhbau befasst. Alle vier zusammen sind ein gutes Kompendium, dass sich nach und nach erweitern wird.
 

TaraTonk

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Hallo, leider kann ich den Leitfaden nicht einsehen, deswegen frage ich einfach mal nach: Ich bin gerade dabei mir eine eigene Gewandung zu nähen und habe nun den richtigen Stoff, das richtige Garn und die passenden Schnitte. Nun frage ich mich, ob es für verschiedene Kleidung verschiedene Nähte gegeben hat und ob es dazu eine Übersicht o.ä. gibt, und ob sie historisch nachgewiesen sind. Immerhin muss ich einen Leinenstoff anders verarbeiten als Schurwolle. Momentan habe ich Schurwolle für einen Gugel und frage mich, ob ich damit genauso umgehen muss wie mit einem Leinenkleid, was ich in gewisser Weise uneffizient finde, da Schurwolle nicht so ausfranst und keinen hohen Druck auf die Nähte ausgewirkt wird. Lieben Gruß
 
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