Das "Palästinalied" und andere "Hits" des MA

[AvK]

Hallo liebe Leute, ich habe mir mal erlaubt einen eigenen Thread zum Thema "mittelhochdeutscher" Lieder und Spruchdichtung zu eröffnen, da in einenem anderen Beitrag ( Ancient Maps of Jerusalem )zum Thema "Jerusalemkarten" kommentarlos und ohne jeglichen, nachvollziehbaren Bezug zum Thema, eine Strophe des Palästinaliedes auftauchte. Wie wir gesehen haben ist die These die geäußert wurde, daß dieses Lied quasi zum literarisches Allgemeinwissen zählt, durch die vielen Kommentare von Usern, die es bis dato nicht kannten bzw. als solches nicht wahrgenommen haben, eindeutig wiederlegt. Eine weitere These ist, daß es sich bei diesem Lied um ein Pilgerlied handelt. Dies kann ebenfalls nicht unwidersprochen bleiben, da es sich definitiv zunächst einmal um ein politisch- religiös geprägtes Propagandalied handelt. Die Lieder und die v.a. die Spruchdichtung Walthers von der Vogelweide sind mit besonderem Augenmerk zu betrachten, da Walther ein eher außergewöhnlicher Dichter seiner Zeit war, und sich von den anderen Vertretern seiner Zunft deutlich unterschied. Man muß, wenn man an seine Texte herangeht, immer "zwischen den Zeilen" lesen, da er seine Botschaften in "unschuldige" Verse zu verpacken verstand. Auch die "Ich"-Form die Walther bei vielen seiner Texte gebrauchte ist eher im Sinne eines lyrisches"Ich" zu verstehen, und bedarf daher einer besonderen Betrachtung. Desweiteren, war Walther, um es mal etwas moderner auszudrücken, ein "Wendehals", der, als armer Ministrale aufgewachsen, sich immer an dem orientierte, der die Macht hatte, und das nötige Kleingeld um ihn zu unterhalten. Und wer Walther nicht korrekt bezahlte, wurde von ihm mit Schmähversen bedacht wie z.b Kaiser Otto IV , der Markgraf Dietrich von Meißen und der Herzog Bernhard von Kärnten. Ein weiterer Punkt ist die Religiosität. Ja, Walther schrieb Kreuzugslieder und -texte, aber nicht im Sinne eines tiefgläubigen Pilgers, sondern als Vertreter eines Ritterideals. Wir finden in Walthers Dichtung eher eine "literarische Kampfansage" an den Papst, aber auch hier alles im Sinne seiner "Auftraggeber" die ihn entsprechend entlohnten. Walthers Intention, war bei allem was er schrieb : Geld, Aufwertung seines eigen Standes und ein sicherer "Arbeitsplatz". So kommt es das viele Stücke Walthers patriotisch gefärbt sind, wie z.B. die literarische Wettstreite mit den provencalischen Troubadours oder die "antiklerikalen" Texte. Damit erhoffte er sich eine langjährige Anstellung an den entsprechenden Höfen. Hierzu schreibt H.S. Räkel:

"...Entscheidend ist aber auch hier wieder, daß Walther seinen privaten Wunsch, in dem "gelobten" Land eine sichere Existenz zu finden, als Summe seines Preises (Anm.: das sog. "Preislied") wirkungsvoll in der Schlußzeile unterstreicht: "lange müeze ich leben dar inne " ! Es ist also nichts mit der "Deutschen Nationalhymne um 1200". Auch dürfen wir Walther kein patriotisches Empfinden unterstellen. Unser Dichter war in erster Linie ein Anwalt der eigenen Sache, und wenn der Dienst für eine gesellschaftliche Konvention ihm selbst nicht zu gute kam, so nahm er keinen Anstand, dieser Konvention abzuschwören und seinen Dienst aufzukündigen. Das ist, vielleicht ein wenig verkürzt, der Hintergrund für Walthers Abwendung vom "hôhen sanc", zu seiner gegenhöfischen Wendung...." zitiert aus: H.S. Räkel: "Der deutsche Minnesang" S. 205, Beck`sche Elementarbücher 1986

Wir sehen also, wir müssen Walthers Werke kritisch betrachten, und das geht nur mit der wissenschaftlichen Analyse der Sprach-und Literaturwissenschaft sowie der Politik- und Geschichtswissenschaft. So ein "Bauchgefühl" das es ein Pilgerlied sei weil es so schön christlich ist, die Passion beinhaltet und es ja gerne von spätereren Generationen im Sinne eines Pilgerliedes gesungen wurde reicht da leider nicht aus. Die politische Botschaft steht aber klar im Vordergrund, wenn man sich u.a. die Strophe: "Kristen, juden unde heiden..." ansieht... Hier der Link zum Lied : http://turba-delirantium.skyrocket.de/bibliotheca/walther_vogelweide_palaestinalied.htm Quellen- und Literaturnagaben:H.S. Räkel: "Der deutsche Minnesang" , Beck`sche Elementarbücher 1986; W.Höver und E. Kiepe: "Epochen der deutschen Lyrik", Bd. 1, DTV Wissenschaftliche Reihe 1978; H.Mettke: "Altdeutsche Texte"VEB Bibliographisches Institut Leipzig 1987; Propyläen: "Geschichte der Literatur" Bd. II,Berlin 1988; H.Pleticha: " Deutsche Geschichte" Bd. 3, Lexikothek Verlag 1983; GEO-Themenlexikon Bd. 30 "Literatur"Gruner +Jahr, 2008

 

[Urs]

Lieber Anno, vielen Dank, daß Du hier nochmal einen eigenständigen Thread für das Lied erstellt hast, denn ich finde eine Diskussion darüber schon sehr interessant. :thumbup: Ich möchte nur kurz eines vorab anmerken, denn das ist mir in der Diskussion im Kartenthread extrem aufgefallen: Es wurde sich ausgiebig über fehlende Quellen ereifert und dabei munter mit Originalzitaten um sich geworfen, die ganz gewiß nicht jeder verstand, weil sie in mittelhochdeutsch oder französisch waren - und da war leider nicht immer ein Link mit einer deutschen Übersetzung dabei, so wie Anno ihn hier eingestellt hat. So etwas ist, in meinen Augen, entweder sehr gedankenlos oder einfach arrogant, denn man setzt voraus, daß alle Mitleser auf einem Wissenstand sind oder gefälligst zusehen müssen, wie sie sich den Sinn der Worte erschließen. Fürwahr, eine fruchtbare Diskussionsgrundlage... Quellen weglassen ist schlecht für die rechtliche Sicherheit unseres Forums - Übersetzungen weglassen ist schlecht für die allgemeine Verständlichkeit! So, nun aber zurück zum Palästinalied! Im anderen Thread wurde ja erwähnt, daß überhaupt nicht alle Strophen olle Walther zugeschrieben werden. Weiß man, welche sicher von ihm sind? Wenn man sich nun erschließen will, mit welcher Intention er das Lied verfaßt hat, wäre das ja ein wichtiger Faktor. Weiß man, wer der Auftraggeber des Liedes war? Oder verstehe ich es richtig, daß Walther, wenn er an irgend einem Hof angestellt war, einfach Lieder im vermeintlichen Sinne seines Brotherrn schrieb, quasi um sich "einzuschleimen"?

 

[AvK]

einfach Lieder im vermeintlichen Sinne seines Brotherrn schrieb, quasi um sich "einzuschleimen"?

genau so war es : wie heißt es noch so schön im alten Sprichwort: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing", und genau so ging Walther, und da ist sich die Literaturwissenschaft mittlerweile einig, an seine Werke heran. Gerade wenn es um die Gunst eines Herrschers ging, war Walther sogar bereit mit dem Papst zu brechen. Eine von seinen Hauptaussagen ist, hier im Sinne des Herrschers, der Papst habe sich dem Kaiser zu unterstellen, und nicht umgekehrt ( hatten wir das nicht irgendwie schon mal 1077 ?)( siehe auch "Investiturstreit"). Ein Kreuzug sei vom Kaiser zu befehlen, und nicht vom Papst. Grund für diese Aussage im Sinne des Kaisers war vermutlich die Absage Friedrichs II wegen Erkrankung an einen von Papst Gregor IX befohlenen Kreuzzug, der ihm prompt den Kirchenbann einbrachte. Hier hatte Walther nun tatsächlich die Gelegenheit sich beim Kaiser "einzuschleimen" Und es gibt genügend andere Beispiele, wo Walther schlichtweg die Seiten wechselte, und den gerade eben noch geschmähten Feind plötzlich in den höchsten Tönen lobt. Taktisch klugerweise aber mit dem Stilmittel des " lyrischen ICH ". Stefan Scherer beschreibt es sehr schön in seiner Haupstseminararbeit zum Thema Minnesang:

"...Danach wandert Walther von Hof zu Hof, singt für Unterkunft und Essen, und hofft ständig, dass er einen Mäzen findet, der ihn von seinem unsteten Leben befreit. Seine Kritik an Menschen und Manieren trägt nicht gerade dazu bei ihn beliebt zu machen. Und selbst wenn die adligen Herrscher seine versteckten Andeutungen nicht verstehen, sorgen deren Untergebene dafür, dass sie den unbequemen Mahner schnell wieder loswerden..." zitiert aus:"Die Kreuzzugslieder Walthers zwischen dogmatischer Sinnbestimmung, politischer Propaganda und persönlichem Bekenntnis" ,S.4, von Stefan Scherer, Johannes Gutenberg Universität Mainz 2005

Auch ein Zeitgenosse Walthers, Ulrich von Singenberg, machte sich mit einer Parodie auf Walthers Bitte um ein Lehen durch Kaiser Friedrich II über dessen Bettelei und Lobhudelei lustig.

So etwas ist, in meinen Augen, entweder sehr gedankenlos oder einfach arrogant, denn man setzt voraus, daß alle Mitleser auf einem Wissenstand sind oder gefälligst zusehen müssen, wie sie sich den Sinn der Worte erschließen. Fürwahr, eine fruchtbare Diskussionsgrundlage... Quellen weglassen ist schlecht für die rechtliche Sicherheit unseres Forums - Übersetzungen weglassen ist schlecht für die allgemeine Verständlichkeit!

Auch hier kann ich nur zustimmen, und es ist ein altes und leidiges Thema. Es ist schön wenn man sich in einem Bereich spezialisiert hat und sich Fachwissen angeignet hat, aber eine noch höhere Kunst ist es, dieses allgemeinverständlich an andere weiterzugeben. Jemanden mit Phrasen zu bombadieren ist nicht unbedingt ein Ausdruck für korrektes wissenschaftliches Arbeiten, sondern ein Ausdruck von Wichtigtuerei. Und wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe : es ist keine Schande einen Text als Zitat einzufügen und damit seine eigenen Thesen zu untermauern, bzw. Textquellen zugänglich zu machen, sofern man diese auch ordentlich als Zitat kennzeichnet. Dann kann man selbst ganze Wiki-Absätze kopieren und einsetzen, wenn diese Regeln des Zitierwesens und des Urheberrechts korrekt beachtet werden. Was ist da so schwierig dran ? Aufgrund der dann einsetzenden Diskussion, wird dann leider oft das wichtigste komplett in den Hintergrund gedrängt, nämlich das eigentliche Thema, wie wir ja leider oft genug gesehen haben. Also: widmen wir uns einfach dem "Schönen", nämlich der Kunst und Kultur der höfischen Dichtkunst, und schauen mal was wir hier so alles zusammenstellen können.... Quellen- und Literaturnagaben:H.S. Räkel: "Der deutsche Minnesang" , Beck`sche Elementarbücher 1986; W.Höver und E. Kiepe: "Epochen der deutschen Lyrik", Bd. 1, DTV Wissenschaftliche Reihe 1978; H.Mettke: "Altdeutsche Texte"VEB Bibliographisches Institut Leipzig 1987; Propyläen: "Geschichte der Literatur" Bd. II,Berlin 1988; H.Pleticha: " Deutsche Geschichte" Bd. 3, Lexikothek Verlag 1983; GEO-Themenlexikon Bd. 30 "Literatur"Gruner +Jahr, 2008 ;"Die Kreuzzugslieder Walthers zwischen dogmatischer Sinnbestimmung, politischer Propaganda und persönlichem Bekenntnis" ,S.4, von Stefan Scherer, Johannes Gutenberg Universität Mainz 2005

 

[AvK]

Noch ein kleiner Nachtrag um mal zu zeigen was für ein "Schlitzohr" Walther eigentlich war: Es wurde 1999 von S. Ranawake, nach entsprechenden musikhistorischen Forschungen die These aufgestellt , daß es sich beim Palästinalied um eine Neuvertextung (Kontrafaktur) des provencalischen Minneliedes " Lanquan li jorn son lonc en mai " von Jaufre Rudel handelt. Haben wir es hier sogar etwa mit einem "Plagiator" zu tun ? Literaturquelle: S. Ranawake: " Walther von der Vogelweide und die Troubadors", in : Archiv für das Studium der neueren Sprachen und Literaturen" 151,1999, S.4

 

[AvK]

So, nun aber zurück zum Palästinalied! Im anderen Thread wurde ja erwähnt, daß überhaupt nicht alle Strophen olle Walther zugeschrieben werden. Weiß man, welche sicher von ihm sind?

Ich bin ja eigentlich kein großer Wiki-Fan, sondern suche selber gerne aus Quellen heraus, aber auf der Wiki -Seite sind die autentischen Strophen gekennzeichnet. Das Problem ist einfach, daß das Palästinalied aus verschiedenen Handschriften unterschiedlicher Jahre "zusammengesetzt" wurde, und eine "Urschrift" Walthers nicht existiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Palästinalied

 

[Urs]

Ah, danke Anno. Werd ich mir mal näher zu Gemüte führen. :thumbsup:

 

[AvK]

Jepp, ich glaube das muß man auch erst einmal sacken lassen. Aber ich hoffe ich konnte die Fragen weitgehend beantworten. Und ich denke alle, die bisher an ein " harmloses lustiges Pilgerliedchen" geglaubt haben, werden wohl nach diesen Erkenntnissen etwas umdenken müssen.

 

[Liederbolt]

So ein "Bauchgefühl" das es ein Pilgerlied sei weil es so schön christlich ist, die Passion beinhaltet und es ja gerne von spätereren Generationen im Sinne eines Pilgerliedes gesungen wurde reicht da leider nicht aus. Die politische Botschaft steht aber klar im Vordergrund, wenn man sich u.a. die Strophe: "Kristen, juden unde heiden..." ansieht...

...und gerade bei dieser Strophe, bzw. ihrer Übersetzung/Satzzeichnung, lässt der Interpretationsspielraum ganz unterschiedliche Ausrichtungen der Kernbotschaft zu. Bei dem von Anno eingefügten Link heißt es: al diu werlt diu stritet her: (mit Doppelpunkt!) wir sin an der rehten ger. reht ist, daz er uns gewer! Der Doppelpunkt nach der oberen Zitatszeile impliziert, dass alle Völker behaupten: "Wir haben Recht, Gott gewährt uns das Land". Also Quasi eine Art Mahnung von Walter, dass sich alle drum streiten. Wer aber nun wirklich Recht hat, wird offengelassen. Evtl. eine subtile Anspielung auf die Sinnlosigkeit der absoluten Ansprüche einer bestimmten Gruppierung (?) Beim Abdruck im Plattencover von "All die weil ich mag", in der Übersetzung des Ougenweide Sängers Olaf Casalich heißt es hingegen: al diu werlt diu stritet her; (mit Semikolon!) wir sin an der rehten ger reht ist daz er uns gewer. Übersetzung nach Olaf Casalich: Alle Welt streitet darum, doch uns gebührt das Recht. Es ist gerecht daß er unseren Anspruch erfüllt. Hier würde Walther ganz klar Aussagen, dass zwar alle Völker darüber streiten, jedoch die Christen eindeutig im Recht wären - dann wäre es eindeutig ein politisch und weltanschaulich parteiergreifendes Lied. Was hat Walther wohl gemeint? Ich kenne leider die Originalquelle nicht und weiss nicht, ob und wie dort eine Satzzeichensetzung geschrieben steht. Auch davon unabhängig bleibt eigentlich letzlich unklar, ob der Letzte Satz der Strophe eine Art Zitat des ausgesprochenen Anspruches aller drei Religionen, oder ein geltender Rechtsanspruch aus der Ich-Perspektive eines Christen darstellt. Vielleicht hat Walther ja auch eine sehr subtile Andeutung über die Sinnhaftigkeit des Anspruches in einem seiner Brotgeber gefälligen Form verpackt? Also gewieft genug dazu wäre er wohl gewesen.

 

[AvK]

Hier würde Walther ganz klar Aussagen, dass zwar alle Völker darüber streiten, jedoch die Christen eindeutig im Recht wären - dann wäre es eindeutig ein politisch und weltanschaulich parteiergreifendes Lied.

So wird es bisher in der Fachliteratur gesehen und bewertet. Walther traf damit genau den typischen "Zeitgeschmack", und konnte sich mit dieser Aussage mit Sicherheit viele Sympathien sichern. Die Christen, in Form von Walthers "lyrischem ICH" beanspruchen also das Recht auf das Erbe des heiligen Landes und Jerusalem. Auch wenn er die Stadt nie wörtlich erwähnt, weiß doch jeder gleich was gemeint ist. Ist halt auch eine Art sich für Eventualitäten noch ein Türchen offen zu lassen. Und somit ist dieses Lied in der Tat ein politisch-religiöses Propagandalied, und nichts anderes. Die Problematik bei den Originalquellen ist leider nur, daß in den Handschriften-Varianten keine allgemeingültige Zeichensetzung existiert, vor allem existierte kein Semikolon. Diese Probleme hatte ich selbst schon mal mit der Transkription einer Seite aus dem Codex Manesse

 

[Liederbolt]

Zitat von »Nairolf der Minnebolt« Hier würde Walther ganz klar Aussagen, dass zwar alle Völker darüber streiten, jedoch die Christen eindeutig im Recht wären - dann wäre es eindeutig ein politisch und weltanschaulich parteiergreifendes Lied. So wird es bisher in der Fachliteratur gesehen und bewertet.

...ist auf jeden Fall die naheliegenste Deutung für das Lied eines Sängers des 13. Jhd. in Walthers Position.

Die Problematik bei den Originalquellen ist leider nur, daß in den Handschriften-Varianten keine allgemeingültige Zeichensetzung existiert, vor allem existierte kein Semikolon. Diese Probleme hatte ich selbst schon mal mit der Transkription einer Seite aus dem Codex Manesse

Semikoli gab's natürlich nicht. Es wird hier wieder einmal mehr deutlich, dass schon geringe Änderungen einer Übertragung, schon eine Interpretation darstellen - auch wenn sie evtl. nur zur übersichtlichen Textgliederung gesetzt werden. In der Wikipedia-Setzung ist der Doppelpunkt an anderer Stelle. Vielleicht sollte man lieber auf derlei Zugaben verzichten(?) Würde wirklich mal gerne nen Blick auf ein Faksimile der Handschrift A und anderer Quellen werfen. Auch wenn selbst die nicht unbedingt wiedergeben, wie Walther es denn nun genau gemeint hat. Ich finde jedenfalls, dass der Text hier eben auch seine "Hintertür" einen Spaltbreit offenlässt... Die Mitglieder meiner Ex-Band, wollten die Strophe nicht singen, da sie absolute Ansprüche der Christenheit oder Anderer ablehnen. Das tue ich auch, halte mir aber vor Augen, dass es sich beim Vortrag um eine Darstellung handelt, ein "Einfühlen" in das Gedankengut der Menschen aus vergangenen Zeiten - und natürlich nicht um die Wiedergabe der eigenen Ansicht. Wir haben dann abgestimmt, und die Strophe nicht gesungen - war ihnen einfach zu heiss. Ich finde, es heute zu Interpretieren heißt auch, auf die Brisanz der aktuellen Geschehnisse aufmerksam zu machen und zu schauen, was schon seit Jahrhunderten dort abgeht, um die heutige Situation bewerten zu können. In der Band blieb es dann eben auch nur eine musikalische Spielerei - und ich vermute, das ist bei den meisten heute gängigen Versionen auch so (???) - na ja, abends beim Met wars mir denn auch schon egal... :ups

 

[AvK]

Hi Nairolf, :bye01 ich bin begeistert, wie Du Dich ebenfalls in die "Materie" reinkniest. So macht Forum richtig Spaß. Du hast ebenfalls richtig bemerkt welche politische Brisanz in Walthers Texten steckt, nach außen nett und hübsch verpackt, aber im Inneren: oho ! Und das ist genau was ich eigentlich, neben der Schönheit der mittelalterlichen Texte, mit im Sinn hatte: ein Bewußtsein für die z.Tl. versteckten Botschaften dieser Texte zu entwickeln, und diese mit den Augen der entsprechenden Zeit zu sehen. Nur dann kann man ernsthaft an diese Schriften herangehen. Leider werden die Quellen heute mehr aus der populistischen Sichtweise bewertet, wie man an den zahlreichen Beiträgen sieht, die immer noch an das "nette kleine Pilgerliedchen" glauben. Dies findet man leider gerade im Kreise der Ordensbruder-Darstellung sehr häufig, getreu dem Motto: "dat war schon so, dat muß dann auch so sein und et passt auch so schön". Aber wie wir ja gesehen haben, ist es meist nicht so einfach von dem Einen auf das Andere zu schließen. Nur weil Walther das Erbe des Christentum vor Ort einfordert, und die Passion des Herren erwähnt wird, kann man aus diesem Lied nicht einfach ein Pilgerlied machen, "weil es ja so schön paßt" (das sog. Pipi Langstrumpf-Phänomen). Und auch das Argument, daß es in späterer Zeit von Jerusalem-Pilgern gesungen wurde, ist kein glaubhaftes Argument für diese These. Wie schon erwähnt gibt es von Walther noch das sog. "Preislied". In der allgemein romantischen Bewegung des 19.Jhd. wurde dieses Stück, aufgrund seines vermeintlichen Patriotismus, sogar als Vorschlag für die deutsche Nationalhymne in Erwägung gezogen. Sogar Hoffmann von Fallersleben, der Autor unserer jetzigen Hymne, war als gelernter Germanist von diesem Gedanken begeistert. Wir sehen also: Walthers Texte sind mit Vorsicht zu genießen, und nur mit den Augen der Zeit relativ sicher zu interpretieren, aber nicht einfach aus dem Bauch heraus. Und auch wenn sich eine Band über die Brisanz der Texte Gedanken macht, ist völlig legitim. Auch wenn hier manch einer es nach wie vor im Brustton der Überzeugung und hochgradig empört anders sieht, aber die Tatsachen und Argumente sprechen für sich. Ich freue mich jedenfalls hiermit eine kleine Diskussion und kritisches Nachdenken angeregt zu haben, und ich hoffe noch auf weitere interessante Beiträge zum Thema... :thumbsup:

 

[AvK]

Wenn wir den Walther durch haben, dann könnten wir uns ja mal dem Neidhart widmen. Auch er hat ein nettes Anti-Kreuzuglied geschrieben ( do man den gumpel gampel sanc...)

 

[Urs]

Hmm, ich habe mir jetzt mal nur die Walther-Strophen genauer betrachtet und finde das ganze Werk irgendwie weder Fleisch noch Fisch... :whistling: Es hat einen stark religiösen Aspekt und untermauert auch klar die gottgefällige Stellung der Christenheit über die anderen Religionen. Aber damit gibt es erstmal ja nichts weiter, als die damalige Sichtweise und das Selbstverständnis des Abendlandes wieder. Macht es das bereits zu einem Propagandalied? Dazu fehlt mir irgendwie der Aufruf tätig zu werden... Wenn ich das so höre, wächst in mir nicht grad der Wunsch, mich dem nächsten Kreuzzug anzuschließen. Ich würde es nicht mal als Missionslied verstehen (Mission wäre ja religiöse Propaganda). Wie ein Pilgerlied (im Sinne von: man singt es während des Pilgerns) erscheint es mir aber auch nicht, wobei ich nicht in Abrede stellen möchte, daß es von Pilgern gesungen wurde. Aber es fehlen doch typische Elemente, wie die Beschreibung des Pilgerweges, die Beschwerlichkeit und Gefahr, sowie die Anrufung Gottes, Christi oder irgendwelcher Heiligen. Am ehesten würde ich es als Sehnsuchtslied begreifen, daß den Wunsch spiegelt, den spirituellen Höhepunkt im Leben eines Christen zu erreichen und Jerusalem und die heiligen Stätten zu besuchen. Ich könnte mir vorstellen, daß Walther es eher für weibliches Klientel geschrieben hat - bei der Zielgruppe Fürsten/Ritter wäre doch bestimmt wenigstens ein bißchen Kampf dabei gewesen... :ritter15

 

[AvK]

Am ehesten würde ich es als Sehnsuchtslied begreifen, daß den Wunsch spiegelt, den spirituellen Höhepunkt im Leben eines Christen zu erreichen und Jerusalem und die heiligen Stätten zu besuchen.

Wäre Walther zumindest als zweiter Beweggrund zu unterstellen. Der Hauptgrund war aber sein Ansehen zu steigern, und seinen Gönnern nach dem Maul zu reden. Pilgern nach Jerusalem z.Zt. der Kreuzzüge ? Da möchte ich nicht Versicherungsvertreter gewesen sein wollen. Ins Heilige Land reiste man zu dieser Zeit bis zu den wenig erhaltenen Zähnen bewaffnet, aber man pilgerte da mit sSicherheit nicht freiwillig hin. Es sei denn, man strebte den christlichen Märtyrerstatus und zumindest seine Seeligsprechung an. Das ist ja wie wenn in Köln ein Düsseldorfer in der Kneipe ruft : " Helau, Herr Ober, ein Alt bitte !" :groehl Gefahrensucher halt. Aber mal im Ernst, die Pilgerreisen ins Heilige Land sind ein Produkt und Phänomen der Neuzeit , also weit nach den Kreuzzügen, als eine Reise nur aufgrund des langen Weges beschwerlich war. Aber das ist ja auch ein Zweck der Pilgerei.

 

[Urs]

Aber mal im Ernst, die Pilgerreisen ins Heilige Land sind ein Produkt und Phänomen der Neuzeit , also weit nach den Kreuzzügen, als eine Reise nur aufgrund des langen Weges beschwerlich war. Aber das ist ja auch ein Zweck der Pilgerei.

Öhm, soweit ich weiß, sind Pilgerreisen ins heilige Land die älteste und bedeutendste Form des Pilgerns. Reisen nach Rom und Santiago de Compostella kamen erst später auf. Ab wann es üblich war nach Jerusalem zu pilgern, weiß ich nicht, wohl aber, daß sich nach dem 1. Kreuzzug viele Pilger auf den Weg nach Palästina machten. Als sich der Templerorden gründete, verpflichteten sich die Templer ja auch explizit für den Schutz der Pilger zu sorgen. Auch nachdem mit Akkon 1291 die letzte Kreuzfahrerfestung gefallen war, wurde weiter gepilgert. Die Genehmigung dafür mußte man sich imho vom Sultan von Ägypten ausstellen lassen (was dieser sich bestimmt entsprechend entlohnen ließ).

 

[AvK]

Stimmt, die ersten dokumentierten Pilgerreisen nach Jerusalemstammen aus dem 4.Jhd., auch Rom und Santiago de Compostela gehören zu den frühen Pilgerorten, gefolgt von den wichtigsten mittelalterlichen Heiligtümern Canterbury, Köln , Aachen und Trier etc. Sorry, daß das irgendwie mißverständlich rüberkam. :whistling: Was ich damit eigentlich nur ausdrücken wollte:es ist mit den Kreuzzügen eine Zäsur im Pilgerwesen aufgetreten, bzw. der entsprechende Kreuzzug wurde selbst als Wallfahrt verstanden, mit dem Ziel Ablaß zu erlangen und sein Seelenheil zu retten. Aber eine Pilgerfahrt eines Einzelnen, wie es in ruhigeren Zeiten üblich war, war einfach zu gefährlich, zumal mit näherliegenden Wallfahrtorten das Ziel ebenfalls erreicht werden konnte. Klar es mag Ausnahmen gegeben haben, aber ich versuche immer logisch an historische Probleme heranzugehen, und alles mit den Augen der Zeit zu betrachten. Und während kriegerischer Auseinandersetzung in Monaten zu einer belagerten und umkämpften Stadt zu pilgern und sich allen möglichen Gefahren für Leib und Leben auszusetzen ist eigentlich unlogisch, oder ? Wie schon gesagt, ich spreche jetzt explicit von der Zeit der Kreuzzüge, und nicht von der Zeit davor oder danach. Pilgern war in dieser Zeit nur in einem großen Verband möglich, aber kaum als individuelle Reise. Bis zur Reformation war aber, nach den Kreuzzügen, Jerusalem einer der wichtigsten Pilgerorte des Gläubigen, und das wahrscheinlich wirklich mit einem "teuren" Passierschein. Anm.: Selbst in unserer Zeit haben viele Menschen Angst Israel zu bereisen und Jerusalem zu besuchen, aufgrund der aktuellen politischen Situation und Auseinandersetzungen.

 

[Urs]

Da hast Du natürlich recht, Anno, daß mit den Kreuzzügen die Leute bestimmt dreimal überlegt haben, ob sie sich auf den Weg nach Jerusalem machen sollen (wobei für mich immer noch erstaunlich viele diese Frage mit "ja" beantwortet haben, aber damals war man ja wohl allgemein fatalistischer ^^ ). In Königslutter gab es im Mittelalter eine große Wallfahrt, die "Luttersche Fahrt". Da im letzten Jahr 850 Jahre Kaiserdom gefeiert wurde, standen entsprechend viele Artikel in der Zeitung und im einen zur Lutterschen Fahrt wurde beschrieben, daß die regionalen Wallfahrtsorte u.a. so an Bedeutung gewannen, weil die heiligen Stätten in Jerusalem, durch die dauernden Kriege, nicht mehr so einfach erreichbar waren.

 

[Heidensohn]

Da meines Wissens nach zur Hauptzeit der Kreuzzüge zumindest kein begrifflicher Unterschied zwischen Kreuzzug und Pilgerreise gemacht wurde, finde ich es müßig sich einen Kopf über eine Unterscheidung zwischen Aufruf zwischen Pilger-, Sehnsuchts- und Kreuzzugslied zu machen. Walther singt vor und dichtet für höfisches Publikum, das natürlich bewaffnet pilgert, wenn in ihm die Sehnsucht geweckt wurde. Und Sehnsucht wecken ist Werben, was wiederum negativ gesehen Propaganda ist. Religion ist gerade im Hochmittelalter stets auch Politik. So what? 8) Verbreitung von Liedern lässt sich einfach kaum nachweisen und von Handschriften auf die Intention des Autors zu schließen ist schon schwer genug, aber anzunehmen, dass diese Intention dann irgendeinen Einfluss auf die Verwendung des Liedes durch andere hatte, finde ich ... vermessen. Es ist die typische Autorenfixierung der frühen Literaturwissenschaft sich an Fragen wie "Welche Strophen sind wirklich von Walther?", "Was hat Walther damit gemeint?" und " Wer ist dieser Walther eigentlich?" abzuarbeiten. Selbst wenn man ordentliche Antworten findet, weiß man trotzdem nicht viel mehr über Zeit und Umfeld außerhalb des direkten Bereichs um den Autor, die für weitere Verwendung, Wirkung und Überlieferung der Lieder ebenfalls sehr wichtig sind. Ganz davon abgesehen, dass die Suche nach "dem Original" sowieso ein unangemessen moderner Ansatz ist. Ich gehe nicht davon aus, dass im 12. und 13. Jahrhundert ein Dichter an seinem Schreibtisch saß und Entwürfe niedergeschrieben hat, bis er schließlich mit einem Blatt in der Hand aufstand und rief: "Heureka! Das ist das Palästinalied. So werde ich es nun für immer aufführen und singen und wer es übernimmt und abändert ist Plagiator und verdirbt das geniale Original!" Walther hat wahrscheinlich mehr als 20 Jahre gewirkt und die Lieder, die man aufgeschrieben hat werden wohl die gewesen sein, die er häufig gesungen hat und die auf diesem Weg bekannt wurden. Aufgeschrieben wurden sie wohl von anderen Personen. Man singt ein Lied nicht zehn Jahre lang immer genau gleich und man hat auch nicht 20 Jahre lang dieselbe Meinung. Gerade ein nicht direkt gönnergebundenes Lied wie das Palästinalied wird schon von Walther selbst je nach Lage und Publikum geändert und verschieden interpretiert worden sein. Sich bei anderen Künstlern zu bedienen, abzuschreiben, Melodien und Geschichten zu übernehmen ist in dieser Zeit übrigens vor allem eine Würdigung der Quelle und auch ohne Verwendung von Quellenangaben ein übliches und keineswegs negativ gesehenes Vorgehen. Ich sage (frei nach Frau Prof. Ingrid Bennewitz): In der hochmittelalterlichen Dichtung gab es keine Originale, sondern nur in Aufführungspraxis entstandene Versionen. Ein Singen durch Pilger (bewaffnet oder unbewaffnet) finde ich für das Palästinelied absolut im Rahmen der Darstellungsinterpretation. Worauf ich in der Darstellung aber achten würde: vom ganzen musikalischen Hintergrund der Zeit her ist es (mMn) kein Mitgröhllied, kein Marschlied und erst recht keine Hymne. Es vor sich hersummen oder -singen fände ich bei jedem gut gemachten Pilger/Kreuzpilger/Kreuzritter ab ca. 1230 (Kreuzzug Friedrichs II.) schon sehr toll. Und auch von einem einzelnen Sänger laut vorgetragen (mit einfacher Instrumentalbegleitung und auf höfischer oder bänkelsängerischer Weise) habe ich Liebe für. Nur passt das weniger in mein Bild der Ritterorden. P.S.: Digitalisat der Hs. A , Digitalisat der Hs. B , Digitalisat der Hs. C

 

[AvK]

Und Sehnsucht wecken ist Werben, was wiederum negativ gesehen Propaganda ist. Religion ist gerade im Hochmittelalter stets auch Politik.

Eben. Und zur Interpretation: Theorie hin oder her. Es ist Bestandteil der Literaturwissenschaft, und die schafft es auch tasächlich im Laufe der Zeit sogar ihre Meinung zu revidieren, wie es bei Walthers Texten schon oft genug vorkam. Es ist richtig, das irgendwelche abgedroschenen Phrasen aus bestimmten Ecken nicht immer nur gebetmühlenartig wiederholt werden, und weil es ja immer schon so war, muß es auch weiterhin so sein.

Ein Singen durch Pilger (bewaffnet oder unbewaffnet) finde ich für das Palästinelied absolut im Rahmen der Darstellungsinterpretation. Worauf ich in der Darstellung aber achten würde: vom ganzen musikalischen Hintergrund der Zeit her ist es (mMn) kein Mitgröhllied, kein Marschlied und erst recht keine Hymne. Es vor sich hersummen oder -singen fände ich bei jedem gut gemachten Pilger/Kreuzpilger/Kreuzritter ab ca. 1230 (Kreuzzug Friedrichs II.) schon sehr toll. Und auch von einem einzelnen Sänger laut vorgetragen (mit einfacher Instrumentalbegleitung und auf höfischer oder bänkelsängerischer Weise) habe ich Liebe für. Nur passt das weniger in mein Bild der Ritterorden.

Richtig !