Fragen zu Darstellung: Bewaffnung, Zeit- und Regionseinordnung?

[Rüdiger87]

Hallo. Ich habe diverse Fragen, bei denen Ihr mir sicher helfen könnt. Vorab: Ich bin "grobmittelalterlich Interessierter", also ist Authentizität nicht oberste Priorität. Seit Jahren bastel ich, wenn ich mal Zeit finde an einer Ausrüstung für einen Mann. Es soll ein Kriegs- oder Kampfoutfit werden. Nun weiss ich aber nicht, was meiner "Figur" noch fehlt und überhaupt: wann/wo sie gelebt haben könnte. Folgende Sachen existieren bereits: Kettenhemd - 1/2 Arm, hüftlang, verschweisst (gerade in Arbeit) Kettenhaube - mit Schulterkranz, klappbarem Mundschutz, Lederumnäht, auch verschweisst Langspitzschild - oben gerade, 110x65 cm, Leinenbespannung außen und inne, Rohhaut Kantenschutz, selbst geschlagene Taue/Seile als Armriemen und Trageriemen Bruche - aus dickem Leinen, massiver Stoffwickel Teils fertiggestellt: Leinengambeson Leinenpolsterhaube Es soll folgen: Spangen/Nasalhelm Gambesonbeinlinge Kettenbeinlinge Waffe/Waffen Nun kommt die Frage: Wann/wo könnte ein solcher Krieger gelebt haben, oder ist es viel zu weit von historischen Grundlagen entfernt? Da das Langspitzschild oben gerade ist, sollte die Figur ja halbwegs in der 2. Hälfte des 12. Jhd. einzuordnen sein... Passt da der Rest überhaupt dazu? Passt das Outfit so mit +/- 25 Jahren nach Deutschland/Mitteldeutschland, wenn nicht wohin dann? Weitere Fragen: werden die Kettenbeinlinge an den Gambsonbeinlingen angebracht oder beides getrennt an einem Gürtel über der Bruche? Was für eine Waffe könnte ein solcher Krieger getragen haben? Ich persönlich bin kein Schwertfan... Bei Gambeson und Polsterhaube wäre ich soweit fertig, dass ich das absteppen beginnen könnte. Ist hier Kreuz-, oder Längssteppung passender, oder ist das nur Geschmackssache? So viele Fragen und keine Ahnung Mir ist auch bewusst das ich mir das alles anlesen könnte, leider habe ich sehr wenig Zeit über - gerade für dieses Hobby. Daher dachte ich, Ihr könntet mir helfen. Denn das Bauen ist das, was mir Spass macht, nicht das Bücher wälzen Hoffe auf Antworten, vielen Dank im Voraus, Rüdiger.

 

[Ulrich]

Vorab: Ich bin "grobmittelalterlich Interessierter", also ist Authentizität nicht oberste Priorität.

Nun weiss ich aber nicht, was meiner "Figur" noch fehlt und überhaupt: wann/wo sie gelebt haben könnte.

Das widerspricht sich schon mal. Ich frage mich, was du jetzt wirklich möchtest. ?( Für eine "Gromi-Gewandung" ist das doch schon mal ok. Falls du aber doch eine "authentische" Figur darstellen möchtest, dann kommst du um das lesen und recherchieren nicht herum. Normalerweise läuft das ja auch anders herum. Ich lese erst, und baue dann !

Denn das Bauen ist das, was mir Spass macht, nicht das Bücher wälzen

In diesem Hobby gehört beides zusammen und das ist doch genau das, was den Reiz dieses Hobby ausmacht.

 

[Eilika]

Nun kommt die Frage: Wann/wo könnte ein solcher Krieger gelebt haben, oder ist es viel zu weit von historischen Grundlagen entfernt? Da das Langspitzschild oben gerade ist, sollte die Figur ja halbwegs in der 2. Hälfte des 12. Jhd. einzuordnen sein... Passt da der Rest überhaupt dazu?

Ich kann Ulrich nur zustimmen. Wenn Du etwas zusammenpassendes bauen willst, kommst Du um die Recherche nicht herum. Das bedeutet nicht notwendigerweise lesen (jedenfalls nicht ausschließlich), sondern auch gucken: Bilder, Ausstellungen etc. Ansonsten kann ich für das 12. Jahrhundert sagen, dass verschweißte Kette nicht üblich waren. State of the art wäre vernietet. Kettenhemden haben üblicherweise ganze Ärmel und man beginnt gerade mit angesetzten Kettenhandschuhen zu experimentieren. Taue als Arm- und Halteriemen halte ich für ungünstig (zu viel Reibung). Auf Bildern sehen die auch glatt aus. "massiver Stoffwickel" ist mir kein Begriff. Wenn Du Wadenwickel meinst - die sind zwar nicht ganz ausgestorben, aber sehr altmodisch. Spangenhelm passt gar nicht ins 12. Jh. Mögliche Waffen neben dem Schild wären die Lanze und die Axt (auch langgestielt). Allerdings bin ich kein Waffen- und Rüstzeugexperte, sondern kann nur wiedergeben, was ich nebenbei aufgeschnappt habe. Und was m. E. deutlich fehlt, ist das "drunter". Gambeson wird nicht auf nackter Haut getragen ...

 

[Ulf]

Nun, zur Einordnung regional und zeitlich: HRRDN 500-1500

 

[user4865]

also Kettenhemd 1/2 Arm und Hüftlang gab es so in Kombination nie. Wenn dann 1/2 Arm und bis Mitte Oberschenkel oder Langarm und bis über die Knie. Ersteres wird später eingeordnet, so ab 1350 in etwa, das Langarm früher. Ausserdem bis 1350 in etwa nur vernietet, ab 1400 ca, die Hälfte vernietet und der Rest Feuer verschweisst oder nur verschweisst. Dazu kommt das erst später Flachring Muster bzw Flach/Rundring Muster aufkamen. Langspitzschild ist Zeitlich eher den Normannen zuzuordnen, also ca 900-1100. geht aber auch sicher 50-100 Jahre später. Allerdings sollte der Armriemen/Halteriemen aus Leder sein. Taue gabs soweit ich weiss so dort nicht. bis 1200 gab es in etwa die Hose, danach wurde diese kürzer und es kam die Bruche in Mode aus Leinen oder Wolle. Die Stoffwickel sind eher vor 1200 einzuordnen, später wurden Beinlinge getragen. Das sind so meine Meinungen dazu. Ansonsten wie oben schon gesagt, macht man es eher andersherum. Erst die Zeit und dazu die passende Figur.

 

[Johann von Heldungin]

Naja... Ich finde "so Schlimm" kligt das doch alles nicht. Mit ein paar kleineren Umänderungen bekommt man das doch etwas stimmig. Ich habs so verstanden, das eine gewisse Zeit gewählt werden soll und dann die bestehenden Sachen (soweit wies geht) in die Darstellung integriert werden sollen.Wobei Hier das große A etwas in den Hintergrund rücken kann (siehe geschweisste Kette) Da das Kettenhemd noch in Arbeit ist, kann man da ja sicher noch lange Ärmel dranstricken und es vllt ein Stück verlängern. Die Wickel kann man immer noch zum Waffenputzen nehmen und sich um ein paar Beinlinge kümmern. Die Herstellungsart der Kette fällt dann hier unter "nicht oberste Priorität". Bis auf die Beriemung des Schildes (kann man ja ändern), ist die Form net so verkehrt (hab zwar kein Bild gesehen und gehe jetzt nur von der Beschreibung aus). "Langspitzschild ist oben gerade"..... Passt lt. Handbuch der Heraldik von etwa 1230 bis 1350 Der Begriff Spangenhelm oder Nasalhelm ist dehnbar. Abgebildet auf dem Teppich bis hin zur KFB. Also nicht unstimmig. Kommt auf die Form an - auch hierbei würde ein Bild helfen. Gambi würd ich nur längs steppen - keine Rauten. Gambibeinlinge ok - Kettenbeinlinge eigentlich nur, wenn du dein Pferd dabei hast. Mit ein wenig passender Unterbekleidung bzw. Zivilbekleidung und vllt nem "normalen" Waffenrock (also kein Mi-Teil), evtl ner passenden Waffe würd ich dich einfach so um 1250 bis 1300 ansiedeln und als

"grobmittelalterlich Interessierter", also ist Authentizität nicht oberste Priorität.

bist du da gut aufgehoben, solltest aber ab jetzt öfter mal fragen bzw. hier mehr lesen um den Rest so stimmig wie möglich hinzubekommen.

 

[Ulrich]

Ich habs so verstanden, das eine gewisse Zeit gewählt werden soll und dann die bestehenden Sachen (soweit wies geht) in die Darstellung integriert werden sollen.

Ich lese das genau anders herum. Die bestehenden Sachen sollen in eine Zeit und Region integriert werden, in die sie am besten passen.

Nun kommt die Frage: Wann/wo könnte ein solcher Krieger gelebt haben,

 

[Johann von Heldungin]

Zitat von »Johann von Heldungin« Ich habs so verstanden, das eine gewisse Zeit gewählt werden soll und dann die bestehenden Sachen (soweit wies geht) in die Darstellung integriert werden sollen. Ich lese das genau anders herum. Die bestehenden Sachen sollen in eine Zeit und Region integriert werden, in die sie am besten passen.

ok war blöd ausgedrück... , das eine passende Zeit gewählt werden soll (kling besser und passender)

 

[Rüdiger87]

. Vielen Dank für die hilfreichen Tips! Noch 2 Richtigstellungen: - "dicker Wickel" der Bruche war sehr ungeschickt ausgedrückt. Ich meine damit, das aufgrund der Dicke des Leinens die Bauch/Hüftwulst sehr massiv ausfällt. Schnittmuster IN ETWA wie hier (klick). Maße der Leinenbahn Breite 80cm+80cm (1,6m breit) und Länge 2,2m (glaub ich ) - die Frage zur Zeit/Örtlichkeit: Nochmal etwas geschickter formuliert (hoffe ich): Ich möchte meine Ausrüstung vervollständigen/leicht ändern, damit es halbwegs zusammen passt. Anders ausgedrückt: Bspw. mir fehlen Handschuhe: wenn ich mir nun gotische Plattenhandschuhe plattnere wäre es schlichtweg gaga. daher meine Fragen Kurzum: eure Antworten gingen alle in die richtige Richtung! Ich sage einfach mal, das bisherige Teile und Ziele mit Umänderungen grob zwischen 1150-1250 liegen. Ich denke da bin ich für meine Bedürfnisse nah genug dran So btt: Die Ärmel des Kettenhemdes werde ich lang machen und Ich werde es bis Mitte Oberschenkel erweitern. Das die Ringe nicht verschweisst sein dürfen ist sehr ärgerlich, aber ich denke das kann/will ich nicht abändern. Die Ringe sind ja nicht für das Vernieten geeignet - alternativ: offen lassen (unverschweisst) aber das wäre historisch doch fehlerhaft, oder? Frage: wenn die Kettenhemdarme lang sind: wurden da noch Kettenhandschuhe (Fäustel) darunter getragen oder würde das nicht passen? Und verstehe ich das recht, dass es auch gänge die Handschuhe ans Hemd anzuhängen/anzubinden ? Dann wäre es ja auch nicht langärmelig, sondern nur bis über die Ellenbogen. ? Wenn, wie Johann von Heldungin sagt Kettenbeinlinge nur etwas für den Reiter waren, dann lasse ich diese einfach weg. Die Begurtung des Schildes werde ich da auch noch ändern. Längssteppung der Gambesonteile kommt mir auch zu Gute - ist ja einfacher. Auch die Polsterhaube nur längs steppen? könnte mir vorstellen, dass sie da eine schlechtere Passform hat !? @Eilika: AAaaah! Siehste, sowas hätte ich ganz vergessen. Wäre ein Leibhemd wie in dieser Anleitung (klick) aus dünneren Leinen geeignet, oder gibt es hier passenderes? Axt oder Speer klingt für mich gleich viel besser, als nen olles Schwert Langstielige Axt klingt super. Gerade, da ich mit dem Schmieden von Axtblättern Erfahrung habe. Was ist Langstielig? 80cm, 100cm? 120cm? Sollte ja noch einhändig führbar sein... Und was für eine Axtblatt passt in die Zeit? Doppel- oder Einseitig? Wäre eine Bartaxt mit z.B. 80 oder 90cm Gesamtlänge passend? Achja: Was ist mit der Zweitwaffe? Ich habe mal aufgeschnappt, das oft eine Franziska oder ein Sax als Zweitwaffe mitgeführt wurde. Passt eines von beiden oder etwas anderes (Dolch?) in meine Darstellung? Ich hoffe, auf genau so viele praktische Tips wie oben... Danke, und Danke im Voraus, mfg, Rüdiger

 

[Johann von Heldungin]

Und verstehe ich das recht, dass es auch gänge die Handschuhe ans Hemd anzuhängen/anzubinden ? Dann wäre es ja auch nicht langärmelig, sondern nur bis über die Ellenbogen. ?

Die Kettenfäustlinge waren direkt an die Ärmel mit angestrickt und hatten an der Handfläche einen "Schnitt" um die blanke Hand durchstecken zu können. Googel einfach mal - da findest du 100%ig Bilder

Ich sage einfach mal, das bisherige Teile und Ziele mit Umänderungen grob zwischen 1150-1250 liegen. Ich denke da bin ich für meine Bedürfnisse nah genug dran

Ne - bist du net! .... 100 Jahre sind ziemlich viel

Auch die Polsterhaube nur längs steppen? könnte mir vorstellen, dass sie da eine schlechtere Passform hat !?

Die Kettenhaube drückt die schon hin, wo sie hin soll. Habe auch schon Hauben gesehen, bei denen am Hinterkopf eine Schnürung angebracht wurde - da kann man dann einstellen. Ob historisch korrekt - keine Ahnung - aber wenns schee mocht ^^ .

Was ist Langstielig? 80cm, 100cm? 120cm? Sollte ja noch einhändig führbar sein... Und was für eine Axtblatt passt in die Zeit? Doppel- oder Einseitig? Wäre eine Bartaxt mit z.B. 80 oder 90cm Gesamtlänge passend?

Googeln - oder im Forum suchen - geht aber auch erst, wenn du deine Zeit weiter eingeschränkt hast. Dann direkt nach Axt in deinem Jahr suchen oder fragen.

as oft eine Franziska oder ein Sax als Zweitwaffe mitgeführt wurde.

Sax wäre dann net so deine Zeit! Und wenn du als Hauptwaffe ne Axt hast und dann noch eine im Gürtel? Langweilig!

Das die Ringe nicht verschweisst sein dürfen ist sehr ärgerlich, aber ich denke das kann/will ich nicht abändern. Die Ringe sind ja nicht für das Vernieten geeignet - alternativ: offen lassen (unverschweisst) aber das wäre historisch doch fehlerhaft, oder?

Ob verschweisst oder offen ist dann ja Jacke wie Hose :whistling: ! Aber darauf würd ich erst mal eh nix geben, da es ja Made in Eigenbastel ist. Wenns irgendwann mal juckt und man mehr gen "A" geht, kann man das eine immer noch verticken und ein genietetes kaufen oder selbst häkeln.

Wäre ein Leibhemd wie in dieser Anleitung (klick) aus dünneren Leinen geeignet, oder gibt es hier passenderes?

Das wäre auf jeden Fall ok - pass aber auf, das du schönes weiches Leinen nimmst - sonst kratzt du dich dumm und dusselig. Ich hab auch zu hartes Leinen genommen und zieh jetzt immer ein ausgeschnittenes altes T-Shirt drunter ( Nein! kein MANOWAR :zunge )

 

[Rüdiger87]

Danke für die Tips! :danke Ich muss trotzdem nochmal nachhaken, da ich hier selbst nichts dazu finde: Ich habe mich entschieden meine Polsterhaube neu zu machen, da die aktuelle Haube unter der Kettenhaube doch etwas zu weit ist... Nun die Frage: Welche Form würde in 1150-1250 passen? Variante 1, Variante 2 Varainte 3 Variante 4 Und wenn Variante 1 mit, oder ohne seperaten Polsterkragen? Obige Links/Bilder nur als Anregung zur Form. Nähen werde ich es wohl nicht wie hier (durch mehrere Stoffschichten nähen und denken es würde polstern ), sondern Längssteppnähte durch 4 dicke Leinenschichten. Und anschließend eben noch zwischen Schicht 2 und 3 Stoffreste fest einstopfen... Erste Versuchen ergaben so eine ca. 8mm dicke knüppelharte Polsterung... Über Tips, was am Besten zu meiner Darstellung passt, würde ich mich riesig freuen! mfg,Rüdiger

 

[Elric von Rabenfels]

Zur Orienterung (oder Anschaffung, wenn man doch nicht selber machen will) sind diese beiden Seiten sehr nützlich. www.gambeson.pl www.medieval-market.com Da steht meist auch dran in welches Jahrhundert die Ausrüstung gehört und im Gegensatz zu den 1000 Online-Shops kann man sich darauf sogar (meistens) verlassen. Denke, die könnten dich vielleicht inspirieren.

 

[Rüdiger87]

Ich habe mal ein wenig geschaut was als Waffe in Frage kommen könnte. Gefallen würden mir eine langstielige Streitaxt, oder besser noch ein Kriegshammer/Rabenschnabel. Bilder und Funde von Rabenschnäbeln fand ich nur ab 1300 aufwärts. Jedoch liest man häufig (z.b.: hier (klick) die Entstehungszeit um ca. 11.Jhd. Da das in die von mir recht breit gewählte Spanne passen würde, folgende Frage: Wäre eine Umsetzung wie in o.g. Link möglich (vllt mit etwas massigerem Hammerteil, wie rechtst im Bild bei wikipedia: klick)? Habt ihr Bilder von Funden oder Abbildungen von Streithämmern/Kriegshämmern/Rabenschnäbeln um 1150-1250 parat? Über Hilfe würde ich mich freuen! mit freundlichen Grüßen, Rüdiger (der am liebsten basteln tut und Angst vor Büchern hat ) edit: ganz vergessen: wären 70cm Schaftläge als Einhänder in der Zeit passend?

 

[Amici]

Also der, in der KfB abgebildete "Rabenschnabel" sieht schon mal anders aus als der von dir verlinkte. Der ist definitiv später anzusiedeln würde ich sagen. Und eines muss ich trotzdem los werden. 1150 - 1250 ... Das sind EINHUNDERT Jahre Entwicklung !!! Grenz das doch lieber auf - wenigstens - ein Jahrhundert ein. Sonst kann dir nicht wirklich geholfen werden.

 

[nitram]

Das im Bild aus der Kreuzfahrerbibel verwendete Gerät ist ein "Spitzeisen". Ein Hauwerkzeug das normalerweise von Steinmetzen verwendet wird. Hier in ner militärischen Verwendung zum Brechen von Mauern und Toren.

 

[Rüdiger87]

Tja... Was soll ich dazu sagen? Als GroMi bin ich froh wenn 90% meines Equips wenigstens nicht ins Fantasy abrutscht Ich habe halt schlichweg Angst davor zu sagen: "Adeliger, 1210, (aktuelles) Thüringen" Denn damit kämen schlichtweg mehr Einschränkungen als Erkenntnisse auf mich zu. Zumal wie schon oft erwähnt Recherche GAR NICHT meins ist.. Ich finde den Gefallen am Bau aller möglichen Dinge. Und wenn weder Spax noch Ponal vorkommen, macht es mir um so mehr Spass.... Schwer zu erklären... Aber das Pferd mal von Hinten aufgezäumt: Bspw. 1200 oder 1250: Brünne, Helm, Waffe, Gambeson,... Scheint jemand mit Geld gewesen zu sein. Keine Verzierungen, daher kein hoher Adel... Sagen wir 50 bis 70 Jahre Eingrenzung.. Also 3 Generationen.. Ist es da sooo unwahrscheinlich das ein Enkel die Waffe/ den Helm /den Schild des überlebten Opas führt? kA.. Ich weiss schon, das meine Funktion in der Runde hier, die des Mückenstichs im Augapfel ist... Aber kurzum: Wie müsste man sich einen Kriegshammer GROB um 1200 vorstellen? Und das nicht "A", sondern, dass es meinen o.g. Ansprüchen für GroMi reicht? Ich bitte um Verständnis und arge Vereinfachungen :danke liebe Grüße, Rüdiger

 

[Hjalmar]

Sagen wir 50 bis 70 Jahre Eingrenzung.. Also 3 Generationen.. Ist es da sooo unwahrscheinlich das ein Enkel die Waffe/ den Helm /den Schild des überlebten Opas führt?

Also ich würd nicht mit Opis Blechhelm und Flinte in den Krieg ziehen... Grade jemand mit etwas Geld wird sich doch um gute Ausrüstung bemühen anstatt zum Teil veraltete Sachen aufzutragen

 

[Amici]

Ein Schild ist schon deshalb raus, weil sich ein Schild nicht unbedingt durch Langlebigkeit ausgezeichnet haben dürfte. Schließlich waren Schilder aus Holz in dem von dir beschriebenen Zeitraum. 50 Jahre, immer noch eine lange Zeit, aber immerhin schon mal realistischer als 100. Der von dir gewünscht Hammer wäre demnach aber trotzdem noch nicht existent und wäre wohl eher eine Art Keule mit Eisenknauf. Ich rede bewusst nicht von einem Streitkolben, da die Bilder die dir dazu bestimmt im Kopf rum schweben falsch wären. Wir reden von einem Holzstab mit einem Messingkolben dran, nicht von einem Kolben mit spitzen Zacken und so was. Deine Gromi-Laufbahn in allen Ehren, du bist hier im in den Teil für historsich korrekte Darstellung gerutscht, sprich Living History und Reenactment. Und wenn man vermeiden will, dass dem Begriff Living History das selbe passiert wie dem Wort Reenacmtent, nämlich dass irgendwelche Google-Suchenden einen Artikel darüber lesen, dass man Living History betreibt und dabei nicht "A" sein muss, bin ich ein wenig darauf bedacht dies auch in Zukunft klar zu stellen. Dafür bitte ich widerrum im Namen aller, die es eben korrekt mögen um Verständnis.

 

[Wilfried]

Ich glaube, Rüdiger hat das gleiche Problem wie ich. Adliger Thüringen, 1205 kann ja in Teilen anders aussehen als Adliger Thüringen 1210. So umme 1250 ist ja +/- 10 Jahre ein für Mode gewaltiger Zeitraum. Bei mir ja auch . Um 800 , jetzt das Jahr weite oder enge Hose, wenn Hose? Aber Hjalmar hat schon Recht, genausowenig, wie heute einer mit G3 mit Holzkolben in Afghanistan rumtobt und mit nem Hotchkiss da rum fährt, genausowenig wird damals einer mit Papas Schwert losgezogen sein. Und Helm passt noch, geht auch nicht. Dann lieber "ähnlich Ritter aus Thüringen um 1250" und aber nach möglichkeit für 1250 belegte Sachen, -nicht 1245 und auch nicht 1255.