Gerda, Magd, 13. Jhd Berlin

[Janne Varulfson]

Sieht doch super aus, Gerda. Ich hab bei meiner Hose einen Keil eingenäht von Beinsaum zu Beinsaum durch den Schritt. Die erste Naht war super, dann extra aufgepasst, auf der anderen Seite auch richtig herum weiterzu nähen. Soweit, sogut. Beim ersten Probetragen fiel mir dann auf, dass da so ne blöde Naht falsch herum drin ist - oder besser: Ich hab die erste richtig herum genäht und die anderen ALLE falsch herum. Macht nix, hab die "falsche" Naht einfach eingesteppt, genug Stoff hat meine Hose ja.

 

[Nesha]

Sieht ganz toll aus! Den Saum würde ich auch so lassen ebenfalls die Farbe. Zur Länge. Ich mache meine Unterkleider aus Leinen bloß ungefähr bis Mitte Wade. Es gibt wenig das unangenehmer ist als ein Leinenunterkleid das auf der Wiese Wasser zieht. Im schlimmsten Fall bis untern Po. Ich hab ein Schönwetter (mir ist zu heiß) Leinenkleid das bis auf den Fuß geht falls mir Leinen/Wolle/Wolle zu heiß ist...da macht es nix aus. Aber Unterwäsche sieht man für gewöhnlich nicht. Nochmal! Sehr schön geworden!

 

[Gerda]

Vielen Dank für eure Antworten! ...und besonders auch für das Lob. Es tut gut, wenn so ein Erstlingswerk Gnade vor den Augen alter Hasen findet ;-) Ich habe besagtes Erstgeborenes mittlerweile auch verbloggt: http://diehandmaid.wordpress.com/2014/05/06/mittelaltergewandung-die-erste-das-unterkleid/ *. Und es wird noch besser! Die Jungs und Mädels von naturtuche.de sind ja viel fixer als ich erwartet hatte: der Wollstoff für mein Oberkleid ist schon da! Es ist die 'leichte birkendunkelgrüne Wolle'. Wollstoff Nicht ganz einfach, die Farbe richtig einzufangen. Auf jeden Fall ein toller Stoff! Jetzt habe ich aber noch ein paar Fragen, bevor ich dem teuren Stöffchen mit der Schere zu Leibe rücke. Ich habe zwar versucht, dazu was zu finden, aber ich bin einfach noch zu unerfahren im Recherchieren der entsprechenden Quellen, daher bin ich für jeden Rat oder Literaturhinweis dankbar! 1. ganz banale Frage: sollte ich den Wollstoff vorwaschen? Da er ja eh nur von Hand gewaschen wird, läuft der noch viel ein? 2. wie lang sollte das Oberkleid sein? knöchellang ja mindestens, oder? Und für eine Handwerkerin auch nicht zu lang. Bin ja keine Adlige, die die ganze Zeit elegant mit geraffter Klamotte dekorativ in der Gegend stehen kann 3. Ich habe jetzt verschiedenes zum Thema "Gürtel" gelesen. Auf Fotos von Darstellungen sehe ich fast immer Frauenkleider mit einem schmalen langen Gürtel, der vorne zu einem Knoten geschlungen wird. An anderer Stelle habe ich gelesen, dass man sich da gar nicht so sicher ist, ob zu Frauenkleidern, deren Schnitt keinen Gürtel zum "Zusammenhalten" brauchte, überhaupt einer getragen wurde. jetzt binnich verwirrt. :huh: Die Frage kann ich aber leider nicht aufschieben, weil das ja doch Auswirkungen auf den Schnitt hat, ob ich plane, dazu einen Gürtel zu tragen oder nicht. 4. Der Ausschnitt: Das Unterkleid hat einen geschlitzten Ausschnitt (bisher noch ohne Verschlusslösung). Hauptsächlich deswegen, weil ich ziemlich 1:1 der wirklich wunderbar gemachten Anleitung von Mara gefolgt bin, ohne groß darüber nachzudenken. Wie ist das mit der Cotte? runder Ausschnitt? Halsnah? Oder auch mit Schlitz und dann mit einer Fibel verschlossen? Wie gesagt: ich will mir nicht die Recherchearbeit von anderen abnehmen lassen, ich bin aber für jeden Hinweis von Erfahreneren dankbar! liebe Grüße Gerda, die jetzt noch ein bisschen den Wollstoff streicheln geht * ist ein Handarbeits-, Food- und Privatkramblog. Mittelalter kommt erst nach und nach dazu.

 

[Nesha]

Nur mein Wissensstand. 1. Unbedingt vorwaschen, ein wenig geht jeder Stoff ein und Färberückstände waschen sich auch gleich aus. 2. Ich mache Oberkleider aus Wolle mindestens bodenlang, damit kommt man mit etwas Übung ohne hochzuraffen über die Wiese. Den warmen Überkleidern gebe ich gut 10-20 cm Überlänge zum gemütlich die kalten Füße einmummeln. Auf ebenen Boden läuft es sich auch ungerafft problemlos. Auf Wiesen leider nicht. Aufgefallen ist mir das auf Abbildungen arbeitende Damen ihre Röcke oft in der Taille gerafft tragen. 3. Zu Gürteln um 1300 kann ich nicht wirklich was sagen. 4. Siehe bei Punkt 3 Liebe Grüsse

 

[Gerda]

Ja, das mit der Länge ist mir auch gerade aufgefallen: wie komme ich denn auf Knöchel? *kopfschüttel* Bodenlang muss es natürlich sein.

 

[user4128]

1. Wollstoff vorwaschen, er läuft zwar meist nicht mehr ein, aber ich finde es persönlich auch angenehmer, gewaschenen Stoff zu verarbeiten und zu tragen. 2. Knapp bodenlang, etwa 1-2cm Luft zum Boden ist für eine einfache Handwerkerin passend. 3. Weite Übergewänder ohne Gürtel ist auch wieder eher etwas für die nichtarbeitende Bevölkerung. Daher würde ich Dir empfehlen für eine einfache Darstellung das Kleid nicht zu weit im Saum zu machen und auf die Mittelgere zu verzichten (macht eh nur Arbeit ). Saumweite habe ich für mein einfaches Bauerngewand so um die 240cm. Dann mit einem einfachen Ledergürtel tragen. 4. Halsausschnitt kannst Du entweder mit Schlitz und einfacher Fibel machen, oder etwas weiter zum Reinschlüpfen. Beide Varianten sind möglich.

 

[Gerda]

Danke, Martina! Mittelgehre hatte ich eh nicht geplant. Nur Seitengehren mit jeweils der gleichen Breite wie die mittleren Bahnen (sprich: etwa 55cm) also hätte ich 4x55 cm, sind also 220cm Saumweite. Wenn du jetzt sagst, dass ein einfacher Gürtel (nur Leder? Oder auch Brettchen-gewebt?) passt, werde ich es wohl am Oberkörper ein bisschen großzügiger schneiden, so dass frau sich auch bequem bewegen und mal tief Luft holen kann ;-)

 

[user4128]

Für Brettchengewebte Gürtel fehlen leider fürs Spämi für eine einfache Darstellung gute Belege. Ich hätte ja auch so gerne einen Wollgürtel gehabt ;( . Daher ist Leder mit einfacher Schnalle wahrscheinlich die bessere Wahl. Für genügend Bewegungsfreiheit reicht es eigentlich, wenn Du die Geren direkt unter dem Arm anfangen lässt.

 

[Gerda]

Ach wie doof. Brettchengewebt hätte ich selber machen können, Leder werde ich wohl kaufen müssen. Die Gehren direkt unter den Armen anzusetzen ist natürlich auch eine Idee. Ich war jetzt immer automatisch davon ausgegangen, dass ich die etwa ab Taille einsetze. Wahrscheinlich geprägt von meinem modernen Verständnis von Kleiderschnitt: anliegendes Oberteil und weiter Rock ;-)

 

[Nesha]

Doofe Frage...ist um 1300 nicht noch Hochmittelalter und der Kleidungsschnitt eher weit und bauschig? Nochmal zum Saum ich gebe recht grosszügig Nahtzugabe am Saum ca. 20 cm und lasse es dann von meiner Mutter direkt rundum abstecken. Gibt einen hübscheres Ergebnisse als das dazurechnen von Brust und Braupferdearsch. Bei den meisten arbeiten die man so im allgemeinen der Frau zuschreibt stören die überlangen Röcke nicht. Sobald der Untergrund relativ eben ist. Wie im Haus, läuft es sich mit der richtigen Schlurftechnik problemlos. Ich bin mir also nicht sicher ob eine Hausfrau oder Handwerkerin wirklich kürzere Röcke hatte. Kürzer als Knöchel würde ich selber keinen Über- oder Oberrock machen. Liebe Grüsse

 

[user4128]

ist um 1300 nicht noch Hochmittelalter und der Kleidungsschnitt eher weit und bauschig?

Ergibt sich automatisch, wenn die Geren unter der Achsel beginnen. Überlange Säume bitte nur für Wohlhabende, erstens war Stoff teuer und musste langwierig hergestellt werden, daher war das eher etwas zum protzen; zweitens ist es unpraktisch, man kann man damit nicht gut arbeiten, daran nützt auch die richtige Schlurftechnik nichts , drittens gibt es genügend Abbildungen einfacher Leute, bei denen man deutlich sieht, dass die Kleider nicht so lang sind, teilweise sieht man die Füße sogar noch, zum Beispiel Kreuzfahrerbibel, Lutrell Psalter, Alexanderroman.

 

[Nesha]

Ich habe hier gerade auf Papier (also nicht online) die Bildtafel aus der Kreuzfahrerbibel mit den erntenden Damen. Da sieht man die Füße und einen schönen Stoffbausch über dem Gürtel. Bei der Dame in Blau ist er größer als bei der Dame mit dem Weizenbuschel. Nimmst du den Gürtel ab ergibt sich eine moderate Überlänge...ich wäre also nach wie vor vorsichtig mit zu kurzen Röcken. Ich "arbeite" ebenfalls im Lager normal mit und meine Röcke haben mich trotz leichter Überlänge des Oberkleides noch nicht gestört. Die raffe ich einfach hoch und darunter sieht man dann das etwas kürzere wollene Unterkleid das gerade so die Füße freilässt. Das deckt sich meiner Meinung nach mit den meisten Abbildungen im Hoch- und Spätmittelalter. Ich spreche ja nicht von 50 cm oder mehr an Stoffverschwendung für eine Handwerkerin aber kürzer als Knöchellang halte ich für gewagt, ebenfalls die Überlänge komplett für eine Handwerkerin auszuschließen, dagegen sprechen imho sowohl Bild- als auch Kleiderordnungen.

 

[user4128]

Die allermeisten Abbildungen zeigen meist kein einfaches Volk und verklären zu dem oft die Wirklichkeit, da es Idealisierungen sind. Kürzer als Knöchelang stand zudem nicht zur Debatte und nicht alle Bilder, weder in der Kreuzfahrerbibel noch im Lutrellpsalter (der der dargestellten Zeit am nächsten liegt) oder Alexanderroman zeigen einen Wulst über dem Gürtel, daher einfache Darstellung, Saum 1-2cm über dem Boden enden lassen, damit liegt man als Handwerkerin auf der sicheren Seite. Die Kleiderordnung, in der erwähnt wird, dass die Kleider für alle Überlänge haben sollen würde mich sehr interessieren.

 

[Katharina di Mauro]

Ich habe auch die "leichte Wolle" von Naturtuche. Wäscht sich 1a in der Maschine im Wollprogramm. Da kannst du dir die Handwäsche sparen. Der Stoff geht minimal ein, weshalb nähen vor dem Waschen sinnvoll ist. Aber rein optisch ist er genauso schön geblieben wie vorher. Mein Kleid war übrigens ursprünglich auch eine Saumlänge länger. Nach dem ersten Wiesenlager hab ich es dann doch noch gekürzt, weil mich die Überlänge beim Laufen genervt hat.

 

[3175]

Der Stoff geht minimal ein, weshalb nähen vor dem Waschen sinnvoll ist.

Ich glaub das meinte die liebe Katharina anders rum - Waschen vor dem Nähen, bitte! Ansonsten decken sich meine Erfahrungen mit der leichten Wolle vom Kappi (meine ist birkenhellgrün) 100%ig mit denen meiner Vorrednerin. Weshalb auch schon der nächste Stoff von ihm auf dem To-Do-Stapel liegt...

 

[Nesha]

Katrin Kania geht auf die Rocklänge ab Seite 156 relativ detailiert ein, dort hat es auch schöne Bilder die den Faltenwurf ihrer Rekonstruktionen mit den Bildbelegen vergleicht. Meine Zusammenfassung ihres Textes: Oberkleidung der Frau waren überlang oder mindestens bodenlang. Kürzere Kleider wurden entweder als Überkleidung indentifiziert oder lassen im Bereich des Gürtels einen Raffung erkennen. Dazu habe ich wirklich keine Probleme mit bodenlangen und auch überlangen Kleider auf dem normalen Fussboden zu laufen, auch behindern mich die Röcke nicht bei der täglichen modernen Hausarbeit. Ja ich trage lange Röcke beinahe täglich und kaum Hosen, hat vielleicht etwas mit Gewöhnung zu tun. Auf Wiesenlager sind lange Röcke tatsächlich unpraktisch aber mit einem Gürtel ruckzuck hochgerafft. Immer noch spreche ich von einer Überlänge von 5-15 cm also keine meterweise Stoffverschwendung. Bei einer Handwerkerin gehe ich davon aus das sie ein geregeltes Einkommen erwirtschaftet, gemeinsam mit ihrem Mann. Ein festes Dach über dem Kopf hat und einen Haushalt führt. Mittelständisch, das diese am Betteltuch nagten und keine Münzen für Stoff übrig hatten mag ich nicht ganz glauben. Man zeigt noch heute was man hat auch mit der Kleidung die man trägt. Eine Nacheiferung des Adels und Wohlstandes ist da nicht weit hergeholt, warum sollte also die Bürgerin oder Handwerkerin nicht auch die Röcke zu länger getragen haben um ihren Vorbildern zu entsprechen? Und eben, so eine Rock ist schnell gerafft und mit einem Gürtel gehalten. Hier noch das Bild das ich vorhin gemeint habe http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=233 Quelle: http://www.themorgan.org/exhibitions/exhibOnlineThumbs.asp?id=OnlineKings Die Dame in grau trägt ihr Kleid meiner Meinung nach hochgerafft über der Schürze. Die Dame in blau die sich mit den Weizen unter dem Arm leicht nach vorne beugt hat auch eine Bauschung vermutlich über dem Gürtel. Im Lutrellpsalter habe ich nicht detailliert gesucht, da dieser auf den Inseln entstanden ist wäre ich da mit dem heranziehen für Mode auf dem Festland auch ein wenig vorsichtig.

Die allermeisten Abbildungen zeigen meist kein einfaches Volk und verklären zu dem oft die Wirklichkeit, da es Idealisierungen sind.

Dann müsste man jegliche Kleidung nur noch nach Text und Fund arbeiten. Aber bloss weil es idealisiert ist heisst es ja noch nicht das sie falsch liegen, die Funde von Frauenkleidung deuten nämlich ebenfalls auch boden-und überlänge hin. Und die Kleiderordnung, dort steht nicht das man überlange Röcke tragen muss, sondern das die Röcke nicht länger als X sein dürfen. Also schien es beim einfacheren Volk einen Hang zur Stoffverschwendung gegeben haben, sonst hätte es ja keine Kleiderordnung gebraucht. Ich glaube es war in der Zürcher Kleiderverodnung von 1371 aber ich bin mir wirklich nicht mehr sicher. Da ich die Quelle nicht verlässlich nachweisen kann, sieh es als Spekulation meinerseits an. Ich möchte mich noch bei Gerda entschuldigen das ich ihr Thema so etwas ins Off Topic geführt habe.

 

[Katharina di Mauro]

WASCHEN vor dem NÄHEN!!!!!! Ja, klar, wie konnte mir das passieren!!!!! :wacko: Danke für die Richtigstellung, Katharina de Lo!!!!

 

[user4128]

Das Kleid, das Katrin Kania mit Wulst nachgenäht hat Seite 163, ist der Abbildung von Maria entnommen, also auch wieder "hochggestellt" und zudem ist das Bild um 1450 entstanden, also doch schon extrem weit von 1300 entfernt. Das ander Kleid Seite 158 ist auch länger, aber da es sich um das Kleid der heiligen Elisabeth handelt, wäre ich mit dem Längenvergleich zu einfachem Volk auch vorsichtig. Auf zum Beispiel Seite 101 (meine Ausgabe) der Kreuzfahrerbibel gibt es Kleider ohne den Wulst, ebenso wie es überlange Kleider mit Wulst und Männerkleidung mit Wulst gibt, was für mich jetzt daher auch nicht wirklich ein Beweis für Wulst = Überlänge darstellt. Gerade im Spämi sieht man auf vielen Deutschen Abbildungen viele Kleider, die keine Überlänge haben, Heilsspiegel, Weltchroniken. Empfehlen für die einfachere Darstellung kann ich die Abbildungen aus dem Lutrell-Psalter oder dem Alexanderroman, da gerade diese beiden Schriften sehr detailreich einfache Arbeiten zeigen und vom Bildstil eher darauf hindeuten, dass die Dastellungen relativ stimmig wiedergegeben worden sind. Während zum Beispiel die Kreuzfahrerbibel auf mich eher den Eindruck macht, idealisiert zu sein. Auch in späteren Deutschen Schriften, so zum Beispiel der Regensburger Weltchronik 1360, der Südwestdeutschen Weltchronik 1365, der Trierer Weltchronik 1380, sind sehr häufig kürzere Säume zu sehen, also ohne Überlänge. Aber vielleicht sah das in der Schweiz ja anders aus, ich beschäftige mich fast ausschließlich mit Nordeuropa und Hanse. Zu Berlin wäre vielleicht noch die Abhandlung von Ruth Hirschberg von Marca Brandenburgensis zu empfehlen. Es geht zwar um die Tracht der Landsassen um 1260, aber die Region passt und sie bezieht auch Handwerker mit ein. Zudem beschreibt sie vor allem ausführlich, wieweit Bildmaterial für die Rekonstruktion einfacher Kleidung tauglich ist. Die Kleiderordnungen betreffen regional zu 90 Prozent das Bürgertum. Sie dienten dazu, Prunk und unnötige Ausgaben für Kleidung einzuschränken und unter anderem auch zu zeigen, dass die Bürger ehrbar waren, also mit ihrem Geld umgehen konnten, und sich damit vom dekadenten Adel mit seiner Putz- und Prunksucht abhoben. Dazu kann ich etwas älter, L. Eisenbart "Kleiderordnungen der Deutschen Städte" oder auch "Kleidung als Spiegelbild sozialer Differenzierung" von Anne-Kathrin Reich empfehlen. Kleiderordnungen von Göttingen oder Speyer liefern auch einiges zu dem Thema. Im übrigen kann auch ich nur sagen, lang ist doof, da extrem unpraktisch und wird selbst beim ständigen Aufpassen schnell schmutzig am Saum, sobald man damit draußen unterwegs ist. Und das waren die Menschen damals öfter, vor allem zu Fuß. Daher habe ich auch in meiner Darstellung als wohlhabendere Hansebürgerin ein Kleid zum Arbeiten, mit knapp Luft zum Boden und ein Kleid für Sonntags mit Überlänge zum Angeben.

 

[Magdelein]

Schön gemacht :thumbup: Wie die anderen schon sagten, sollte man die Stoffe vor dem Nähen waschen,nicht dass man sich da noch ärgert weil es doch noch einige cm eingegangen ist. Das ist auch das erste was ich mache wenn ich neuen Stoff im Hause habe ... waschen, aufhängen und Trocknenlassen, auch wenn es in den Fingern juckt und man diesen am liebsten sofort verarbeiten will

 

[Mara]

Brettchengewebt hätte ich selber machen können, Leder werde ich wohl kaufen müssen.

Alles andere hätte mich auch sehr gewundert... :whistling: Den Artikel von der Marca Brandenburgenisi, den Martina erwähnt, habe ich Dir hier mal verlinkt: http://www.brandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf Aus praktischen Gründen kann ich von überlang auch nur abraten. Mein dünnes Wollkleid, dass ich auf dem Heerbann anhatte, ist knapp bodenlang. Das Wetter war trocken, nur morgends war der Boden noch recht feucht. Das hat gereicht, dass das birkengelbe Kleid jetzt vorn einige grüne Flecken am Saum hat. Wenn man als Handwerkerin nur drinnen arbeitet, mag es egal gewesen sein. Mich perslnlich stört es schon, wenn ich mich mal nach irgend welchen Sachen bücke und im Dreck schleife. Was ich mir durchaus vorstellen könnte, ist die Schlupfärmel-Variante. Gibt es ja auch leider erst ab ca. 1250, so dass sie für meine Magddarstellung vor 1200 nicht in Frage kommt. Habe mir aber früher mal, als ich noch 13. Jh. "gemacht" habe, mal so ein Kleid genäht und fand es einfach praktisch: https://picasaweb.google.com/115713104487365336349/201107KlosterJerichow#5631414057523414258 https://picasaweb.google.com/115713104487365336349/201107KlosterJerichow#5631415283720013522 Quelle: https://picasaweb.google.com/115713104487365336349 War aber leider aus Leinen, weshalb ich es heute maximal meiner Tochter zum Toben in die Hand drücke. Aber gena die Länge, wie auf dem letzten Foto finde ich ganz praktisch und bewährt.