Rehabilitation der Templer

[Ritter Randolf]

@ Milchmagd: Ähm...... aber die Geschichte der Kreuzzüge hast du Dir schon mal durchgelesen, oder ?? Denn da muss ich Dich jetzt endtäuschen: Der kleine Bauer ist der erste gewesen, der nach dem Aufruf "Deus lo vult" (Gott will es) von Papst Urban II seinen Pflegel oder die Mistgabel ergriff all seinen Besitz Verließ und mit den anderen gen Heiliges Land aufbrach um es zu befreien. Und die haben nicht gerade mit Tomaten geworfen. Diese Gruppe wurde dann natürlich von den gepanzerten, schwer bewaffneten Teuppen der Sarazenen geschlagen und die wenigen Überlebenden flüchteten nach Konstantinopel, um sich den Rittern anzuschließen die erst Wochen später kamen. Solche Vorkommnisse gab es öfter. Gerade Bauern wurden von ihren Herren eingesetzt zum Kampf. Wie bei den Ordensrittern ( und damit meine ich Alle ordensritter) die, wenn sie ihre treue beweisen sollten, keine anere Wahl hatten. Wenn du so ein Problem damit hast, kannst du bei einem Unfall ja den Wagen Der Johanniter Unfallhilfe wegschicken, denn die haben ja im MA getötet. Vielmehr ist es den Templern, Johannitern und Deutschrittern zu verdanken, dass die Sarazenen bei ihrem Vormarsch aufs Abendland gestoppt werden konnten! Die Ordensritter haben bei vielen Schlachten auch die Andersgläubigen in ihren Städten verteidigt wenn diese von Truppen belagert und angegriffen wurden. Zu denken, der kleine Bauer und der Knecht waren lieb und blieben zuhause um die Ländereien zu bewirtschaften ist sehr naiv. Diese Leute waren die ersten die kampfeslustig loszogen das heilige Land zu befreien. Hatte warscheinlich was mit dem Versprechen: "Garantiertes Seelenheil und Ländereien und kriegsbeute dürft ihr behalten" zu tun ........ Sonst noch was das geklärt werden sollte ? Von den Absichten des Riesen Trosses an Frauen die den Kreuzzüglern meist folgten will ich hier gar nicht eingehen

 

[Natrius]

Jetzt mal seitlich eingeworfen und leicht OT: Wenn ich mir das ganze hier so durchlese ist das ganze ja sehr verzwickt und interessant. Ich werde mir das ganze jetzt ein bisschen mehr anschaun. Ich kann Milchmagd zwar verstehen, aber Ritter Randolf hat irgendwie mehr recht. So lang man nicht weis, wie es damals ausgesehen hat, oder sich nicht damit auseinandergesetzt hat, wieso die Leute leute überhaupt ins Abendland zogen finde ich es etwas voreilig zu sagen : Böse Ordensritter. Wie dem auch sei, das hier ist interessant zu lesen... Grüsse

 

[Ritter Randolf]

@Natrius: Wieso OT? Die Frage und Klärung der Umstände und Geschehnisse tragen doch nur zur Rehabilitation bei, denn das meiste sind nur Mythen und Missverständnisse die ich hier auch gerne klären möchte ^^

 

[Rotschopf]

Ich finde es schon irgendwie einen Unterschied, ob ein ungebildeter mittelloser Bauer, der nicht mal schreiben und lesen kann, im Anhang seines Herren mitreist zur Befreiung (oder zum inoffiziellen Raubzug) oder halt auch seine nicht mit Willen und Entscheidungsfähigkeit ausgestattete Frau, die zu Hause ihre Existenz und Familie zurücklassen, wobei ich nicht unbedingt glaube, dass das für sie Priorität hatte, wenn man jeden Winter kurz vorm Abkratzen ist oder ob man als gebildeter, wohlhabender Ritter oder Adeliger einen eigenen Orden gründet, um ein Land von "den Ungläubigen frei zu halten". Du sagst ja selbst, eine Horde Bauern kann nichts ausrichten im Gegensatz zu einer Horde bewaffneter Reiter. Und seien wir mal ehrlich, ein Ritter war in 99% der Fälle erst mal eines: Bessergestellt. Da kann man noch so edel sein und sagen, man macht keine Unterschiede, wer mitmachen darf in dem Orden und wer nicht, wer kann sich schon leisten, Heim und Hof zu verlassen, in den Orden einzutreten und seine Familie damit einer massiven wirtschaftlichen Einschränkung überlassen. Außer seine Familie hat genug. Und es ist nicht so, dass die Menschen damals nicht fähig waren, sich eine eigene Meinung zu den Kreuzzügen zu bilden, auch damals gab es schon Kritiker in gebildeten Kreisen. Mir geht es um folgendes: Wenn ein Darsteller eine Rolle annimmt, dann wird er sich in den meisten Fällen damit identifizieren können, zumindest ein kleines Bisschen. Und mir stellt sich die Frage, wie man sich mit Menschen identifizieren kann, die zwar einerseits tiefgläubig sind und das Leben hochachten aber andererseits anderen das nicht zugestehn. Und das immerhin mit dem Privileg der Bildung und moderater Geldmittel ausgestattet. Ich verurteile nicht, dass jemand diese Rolle wählt, ich bin mir sicher, jeder Darsteller, der das ernsthaft betreibt macht sich über diesen Aspekt Gedanken, es ärgert mich nur, dass die meisten, die ich bis jetzt getroffen habe eine irrsinnige Präpotenz an den Tag legen, was ihre Haltung auch gegenüber Besuchern zu ihrer Rolle angeht. Sie streichen den edlen Gedanken heraus, die Ritterlichkeit, die Gläubigkeit und keiner erzählt den Besuchern, dass die edlen Gedanken vielen Menschen Leid bereiteten, dass die Ritterlichkeit sich nur auf eine bestimmte Gruppe Menschen bezog und dass ihr Glaube ihnen die Legitimation für Taten gab, die menschlich eben nicht unbedingt einwandfrei waren, auch wegen aber vor allem trotz ihrem persönlichen Hintergrund, der eben 2 Einflüsse vereinte. Heute sprechen wir mit Entsetzen von 3000 Opfern, die 9/11 forderte, eine Tat, die von tiefgläubigen Menschen vollbracht wurden, die die westliche Welt als Bedrohung für ihr Leben und das ihrer Kinder ansehen und bereit sind, ihr Leben zu opfern, um sie "aufzuhalten", keiner mehr redet von den Millionen von Opfern der Kreuzzüge allein auf muslimischer Seite. Warum findet das nie Erwähnung? Dieser kleine Nebensatz: "Ja, es gab viel, was die Templer für die Menschheit getan haben, aber man muss auch beachten dass..." ist dochnicht zuviel verlangt? Es geht doch hier nicht um das "Eingeständnis" einer irgendwie gearteten persönlichen Schuld, die nicht existiert. Ich könnte aber einfach einen Templer mehr ernst nehmen, wenn er diesem Aspekt aufgeschlossen gegenüber steht.

 

[Natrius]

*am kopf kratz* Jetzt versteh ich, glaub ich, was du meinst. Ich denke ihr beide meint in etwa das selbe. Er sagt eben, dass die meisten die sich halt so beiläufig und nebenher und nicht gescheit damit befassen, nur sehen, dass die Ordensritter böse waren. Wenn man sich mit Mittelalter nur so nebenher beschäftigt, ist das ja das, was man mitbekommt. Schlachten sind ja toll und cool und so. Ritter Randolf will eben darauf hinweisen, dass aber die Ordensritter eben nicht nur gekämpft haben, sondern auch andere wichtige Sachen haben. (=Er leugnet es auch nicht) Milchmagd hingegen sagt, dass viele Kreuzritter eben genau das andere (das kämpfen usw.) herausstreichen und somit der Eindruck entsteht, dass sie über die guten Taten herzeigen wollen, wie gut die Templer doch waren. Irgendwie muss man schon sagen, dass das seine Berechtigung hat. Alle denken (oder doch viele...) denken, dass Templer nur Schlächter waren und sonst nix. Da sind die Darsteller halt doch daran interessiert, das andere hervorzuheben. Wenn sie auch dabei anscheinend etwas... *grübel* übertrieben(?) vorgehen. Kann es sein, dass ich das so in etwas zusammengefasst hab, von euch beiden? Grüsse

 

[Rotschopf]

Sehr gut zusammengefasst. Ich finde es unmöglich, Menschen wegen ihrer Darstellung anzugreifen, drum hoffe ich, es ist hier nicht so rübergekommen als würde ich das wollen, ich wollte nur diesen Aspekt ansprechen der Fehlenden und Fehlinformation. Gegenüber sich selbst und dem Besucher. Und zwar auf beiden Seiten.

 

[Ritter Randolf]

Ich habe die Beiträge der guten Milchmagd sehr interessiert und aufmerksam gelesen. Ich kann Ihren Standpunkt auch in gewissen maße verstehen, aber ich bin mit einigen Aussagen nicht einverstanden: Zitat von Milchmagd:

ch finde es schon irgendwie einen Unterschied, ob ein ungebildeter mittelloser Bauer, der nicht mal schreiben und lesen kann, im Anhang seines Herren mitreist zur Befreiung (oder zum inoffiziellen Raubzug) oder halt auch seine nicht mit Willen und Entscheidungsfähigkeit ausgestattete Frau, die zu Hause ihre Existenz und Familie zurücklassen, wobei ich nicht unbedingt glaube, dass das für sie Priorität hatte, wenn man jeden Winter kurz vorm Abkratzen ist oder ob man als gebildeter, wohlhabender Ritter oder Adeliger einen eigenen Orden gründet, um ein Land von "den Ungläubigen frei zu halten". Du sagst ja selbst, eine Horde Bauern kann nichts ausrichten im Gegensatz zu einer Horde bewaffneter Reiter. Und seien wir mal ehrlich, ein Ritter war in 99% der Fälle erst mal eines: Bessergestellt. Da kann man noch so edel sein und sagen, man macht keine Unterschiede, wer mitmachen darf in dem Orden und wer nicht, wer kann sich schon leisten, Heim und Hof zu verlassen, in den Orden einzutreten und seine Familie damit einer massiven wirtschaftlichen Einschränkung überlassen. Außer seine Familie hat genug. Und es ist nicht so, dass die Menschen damals nicht fähig waren, sich eine eigene Meinung zu den Kreuzzügen zu bilden, auch damals gab es schon Kritiker in gebildeten Kreisen.

Die Orden wurden nicht gegründet um das Land von Ungläubigen zu befreien oder irgendwen abzuschlachten, sondern um die Pilger und Bewohner zu schützen gegen die Wegelagerer und Plünderer. Beide Seiten haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, was diesen Gesichtspunkt angeht. Aber das die Ordensritter besser gestellt warenvon hause aus ist so auch nicht ganz korrekt. Die Templer, Johanniter und DO-Ritter waren meist zweit- oder drittgeborene die von ihrem edlen Elternhause nichts mehr zu erwarten hatten und sind den Ritterorden beigetreten, ohne wirklich ales zu wissen. Auch nicht alle waren Krieger sondern nur ein kleiner teil. Die meisten Templer waren Mönche, Kleriker, Bauern und einfache Bedienstete. Der Militärische Arm waren nicht mal 10%. Große Schuld an den Massakern waren Unwissenheit und Misstrauen. Im Abendland wurde berichtet, wie sehr die Christen im heiligen Land leiden müssen und Gequält und ermordet wurden. Ein großer Grund für die Feindschaften waren Fehlinformationen und Missverständnisse, die die Templer aber im späteren Zeiten ausräumen wollten und bei Schlachtvorbereitungen die "Könige und Edelleute" die eine Stadt einnehmen wollten darauf hinwiesen, dass Verträge bestehen und diese Angriffe nicht Stattfinden dürfen, da Frieden besteht.

Heute sprechen wir mit Entsetzen von 3000 Opfern, die 9/11 forderte, eine Tat, die von tiefgläubigen Menschen vollbracht wurden, die die westliche Welt als Bedrohung für ihr Leben und das ihrer Kinder ansehen und bereit sind, ihr Leben zu opfern, um sie "aufzuhalten", keiner mehr redet von den Millionen von Opfern der Kreuzzüge allein auf muslimischer Seite. Warum findet das nie Erwähnung? Dieser kleine Nebensatz: "Ja, es gab viel, was die Templer für die Menschheit getan haben, aber man muss auch beachten dass..." ist dochnicht zuviel verlangt?

Beide Vorkommnisse haben nichts mit dem Willen Gottes zu tun, meiner Meinung nach. Ich bin Templer mit Leib und Seele, Ich verleugne und verheimliche gar nichts. Wer darüber reden wil, der bekommt Antworten. Bitte bei den historischen Fakten bleiben und nicht bei Dan Brown oder anderen Geschichtenerzählern abschreiben, Bitte ! Der schlechte Ruf der Templer gründet sich meist auf üble Nachrede und falschen Tatsachen. Schwarze Schafe hat es immer gegeben, aber viele "Vorfälle" waren nichtmal wahre Templer sondern Ritter, die sich den weißen Mantel einfach übergeworfen haben und so dem Orden viel Ärger gemacht haben. Diese Informationen habe ich aus überlieferten Briefen der Komturen und des Großmeisters über verschiedene "Vorfälle" die sich ereignet haben. "So haben diese Ritter im weißen Mantel behauptet sie kämen vom Templer, obwohl Sie von der Welt wahren" Ich kann mit der Geschichte der Templer in meiner Darstellung leben und will über die Tatsachen mit meiner Komturei aufklären. Deswegen hoffe ich, einige geschichtsinteressierte Reenactors gewinnen zu können, die mir dabei helfen eine schöne, historisch korrekte Darstellung aufbauen zu können ^^

 

[Viking]

Original von Ritter Randolf Der schlechte Ruf der Templer gründet sich meist auf üble Nachrede und falschen Tatsachen.

Nun das haben wir der Presse, den Drehbuchautoren und Romanschreiber zu verdanken. Die eben die "geheimnisumwobenen" Templermythen gerne als Grundlage ihrer "historischen" Märchen zugrundelegen. Und das ist es was die 08-15 Normalos von den Templern wissen. Viele wissen nicht einmal das es noch andere Orden gab. Mythen von verborgenen Schätzen und dem heiligen Gral spuken den Leuten im Kopf rum. Und eben auch das gefährliche Halbwissen das "die" doch von irgendeinem Papst mal verboten und fast ausgelöscht wueden, ja da muss doch dann was dran sein , ein Papst schmeißt die doch nicht umsonst aus der Kirche. Den Rest habt ihr dann den "netten leuten" auf den Märkten zu verdanken die sobald ein Templer auftaucht in lauten Tierrufen ihrer Meinung Ausdruck geben. Und wenn dann ein Marktbesucher fragt was den dies zu bedeuten hat werden weitere wirre Geschichten erzählt. Liebe templer, so leit mir das tut, für euch, aber diesen Ruf werden die Templer nie wieder los, das ist so fest in den Köpfen der Menschen drin wie die Meinung Wikis hätten Hörner am Helm.

 

[Ritter Randolf]

Original von Viking Liebe templer, so leit mir das tut, für euch, aber diesen Ruf werden die Templer nie wieder los, das ist so fest in den Köpfen der Menschen drin wie die Meinung Wikis hätten Hörner am Helm.

Hatten sie auch immer! Hab ich selbst im Kino bei Wickie gesehen und auch bei Hägar

 

[Ragnar Ormenwolf]

Har Har!

 

[Rotschopf]

Hm... also ich finde, in den meisten netten Geschichten, die ich gelesen hab, kammen die Templer eigentlich immer recht gut weg. Als edler Geheimbund, der das Geheimnis der Christenheit vor den Fängen der Ungerechtigkeit schützt usw. Ich jedenfalls brauch keinen Dan Brown, um ein bischn was zum Thema Templer zu wissen. Dass die Sache mit dem Freitag den 13. ungerechtfertigt war und die Teufelsanbetergerüchte an den Haaren herbei gezogen, dass sollte eigentlich bekannt sein. Schreibt übrigens auch Dan Brown. Tja, is der Kirche wohl damals einfach zu heiß geworden, das Eisen. Ein Orden, der immer mehr an Macht und Einfluss gewinnt und sich nicht so richtig steuern lässt und seine Geheimnisse und eine Menge bildungstheoretischer Hintergründe besitzt, das kann man sich nicht gefallen lassen. Da mussten sie eben irgendwann was tun, um den eigenen Einfluss und die Machtverhältnisse aufrecht zu erhalten. Da kam die Aktion des französischen Königs gerade recht.

 

[Ritter Randolf]

Zitat von Milchmagd: Tja, is der Kirche wohl damals einfach zu heiß geworden, das Eisen. Ein Orden, der immer mehr an Macht und Einfluss gewinnt und sich nicht so richtig steuern lässt und seine Geheimnisse und eine Menge bildungstheoretischer Hintergründe besitzt, das kann man sich nicht gefallen lassen. Da mussten sie eben irgendwann was tun, um den eigenen Einfluss und die Machtverhältnisse aufrecht zu erhalten. Da kam die Aktion des französischen Königs gerade recht.

Der Papst hat am Anfang auf gedeih und verderb versucht, den Templerorden zu retten. Allerdings war der Papst Clemens V sehr schwach und musste bereits auf Drängen des Französischen Königs Phillip IV (Der schöne) seinen Sitz von Rom nach Avignon, Frankreich verlegen. Phillip IV drohte, die Französische Kirche abzuspalten wenn der Papst weiter "Seine" Templer verteidigt und befahl mit den Worten "Stelle er sich vor die Ketzerischen Templer so muss er selbst ein Ketzer Sein" dem Papst seine Haltung aufzugeben. Die Besitztümer der Templer wollte der König als Finanzmittel für einen neuen Kreuzzug einsetzen. Allerdings sind alle Besitztümer den Johannitern und neuen Orden in Spanien übertragen worden, so das der König nur einen Teil für die Prozesskosten einbehalten konnte. Diese Prozesskosten waren allerdings recht ........ hoch, ..... Offiziell. Die meisten Templer kamen in anderen Ritterorden unter oder bestand noch eine Weile in Deutschland, England und Spanien, löste sich aber nach kurzer Zeit wg. der Verfolgung und Problemen mit der Kath. Kirche auch sehr schnell dort auf. Die weiteren Mythen (Freimaurer und weitergeführte Templerorden) sind reine Spekulation bemitleidenswerter Spinner die sich selbst als Großmeister des "Wahren fortbestehenden Templerordens" bezeichnen (Siehe Treat "Templer TV" )

 

[Rotschopf]

oh wow, ein König, der Macht über den Pabst besitzt??? Sehr ungewöhnlich...

 

[Ritter Randolf]

Leider war das in der Geschichte gar nicht ungewöhnlich Informiere Dich mal über den Gang nach Canossa von dem deutschen König Heinrich IV und über die Gegenpäpste. Sowas ist häufiger passiert, immer dann wenn ein Papst "Hilfe" bei seiner Wahl bekommen hat. Da muss dann auch eine Schuld beglichen werden. So kam das dann.

 

[Heribert von Werden]

Original von Milchmagd oh wow, ein König, der Macht über den Pabst besitzt??? Sehr ungewöhnlich...

Nicht nur ein König sondern auch ein Reichsverweser hatte sogar im 13. Jhd. gewisse Macht über den apostolischen Stuhl, aber das ist jetzt zu OT. Wer mehr darüber wissen will kann mich gerne per PN ansprechen.

 

[Ritter Randolf]

Der heilige Stuhl hat in der Geschichte schon oft an Macht und Einfluss eingebüßt. Da denken heute auch nicht mehr viele dran.

 

[Benno]

Oh doch, die Templer haben schon weiterexistiert. Allerdings nicht als verborgener Geheimbund, der irgendwelches "geheimes Wissen" oder sonstigen Schwachsinn bewahrt hat. Nein, sie sind auch nicht mit ihren Schiffen und ihrem Schatz nach Amerika gefahren, um dort selbigen Schatz zu verstecken, damit die Conquistadoren ihn dann später wieder rauben konnten. (Ja, die These gibt es echt 8| ) Und nein, sie beherrschen nicht im geheimen die Welt und sind nicht identisch, verbündet oder verfeindet mit den Freimaurern, den Illuminati, den Prieure de Sion oder Chuck Norris. Sie existierten ganz offiziell weiter und zwar im Christusorden. Den hatte der König von Portugal ins Leben gerufen, um "seine" Templer zu schützen, die die Hauptstütze seiner Herrschaft darstellten. Der Christusorden kämpfte an diversen Schauplätzen in der Reconquista und finanzierte auf bitten des Portugisischen Königs diverse Entdeckungsfahrten mit. Unter anderem auch die von Christoph Kolumbus. Oder hat sich noch nie jemand gefragt, was das Hoheitszeichen des Templerordens auf dem Hauptsegel der Santa Maria zu suchen hatte? Das Ordenswappen wurde bei der Umgestaltung zum Christusorden geringfügig verändert. Das rote Tatzenkreuz auf weißem Grund bekam noch ein einfaches weisses Kreuz, das in dem Roten liegt. (sieht ein bisschen so aus, als hätte das rote Kreuz einen kreuzförmigen Durchbruch in der Mitte) Bei "Arn - der Kreuzritter" haben die Leute vom Kostümdesign den Fehler gemacht, den Templer-Waffenröcken aus Versehen das Wappen des Christusordens zu verpassen. Selbiges ist auch auf dem Segel von Kolumbus´ Schiff gewesen. Heutzutage gibt es den Christusorden eher als Club besonders ausgezeichneter Leute, die einen "Orden verliehen bekommen haben". Ähnlich also, wie beim Hosenbandorden, dem Orden vom goldenen Vlies, oder dem Orden vom Goldenen Sporn, die als Auszeichnung für besondere Verdienste noch heute existieren. Bei der Gründung des Portugisischen Chrisusordens bestand der Papst im Übrigen darauf, dass es auch einen Zweig geben sollte, der weiterhin ihm selbst unterstellt ist. So gibt es bis heute zwei Schwersterzweige des Christusordens: Den Portugisischen und den Vatikanischen. Einer der berühmtesten empfänger des Vatikanischen Christusordens war Konrad Adenauer. Jaja, der erste Bundeskanzler der BRD war strenggenommen ein Templer! Man sieht, die wahre Geschichte vom fortbestand des Templerordens ist durchaus interessant, aber Verschwörungstheoretikern, Romanautoren und Hollywoodproduzenten (und natürlich auch dem Galileo-Mystery Team) einfach nicht spektakulär genug, weshalb sie auch kaum einer kennt... Obwohl es sich hier keineswegs um "Verborgenes und verschwiegenes Geheimwissen" handlet, sondern offen nachzulesen ist. Es interessiert nur einfach keinen...

 

[Ritter Randolf]

Doch, dass ein Teil der Tempelritter in den Christusorden aufgegangen sind ist mir bekannt. Das gilt zumindest für den Teil der Templer die in Spanien/ Portugal stationiert waren oder dorthin flüchten konnten. Die Deutschen, Französischen und Italienischen Templer gingen meist in den Deutschorden oder den Johannitern über. Nur in England blieb der Templerorden (Warscheinlich aus trotz) noch einige Jahre bestehen und es ist nicht unwahr, das auch Templer bei der Gründung der ersten Freimaurerverbindungen in England beteiligt waren. Erkennbar auch an der Glauensauslegung des einen "Erbauers aller Welten" die Templer betrieben auch einen starken Ein Gott glauben, ähnlich der Assasinen ( Kein Scherz, gehört hier auch nur am Rande hin) Kann, wenn Interesse besteht, auch gerne in einem eigenen Treat besprochen werden. Wirklich unbekannt ist das alles nicht und kann in vielen Quellen nachgelesen werden ! Hier in diesem Treat geht's nur um die Lossprechung der Templer von ALLEN Anklagepunkten durch den Papst Clemens V, was auch nochmal von Benedikt XVI bestätigt wurde.

 

[Benno]

Richtig, unbekannt ist es nicht, es interessiert nur leider (fast) keinen. Und deshalb erfährt das der Otto-Normalbürger in den Populärmedien nicht... Und die meisten Leute sehen Welt der Wunder oder den Spiegel ja schon als anspruchsvolle Bildungslektüre.

 

[Ritter Randolf]

Sagen wir mal so, ......... Wen es interessiert und Fragen stellt, der erfährt auch die Wahrheit. Wer Thriller und historische fantasie Romane für Bare Münze nimmt, der glaubt auch der B*** - Zeitung ......... Ach ne, Zeitung dürfen die sich ja nicht mehr nennen ..... Illustrierte. Es ist doch viel aufregender und einfacher, das zu glauben was täglich im Fernsehen gesendet wird. Galileo zum Beispiel : Kreuzritter gegen Samurei ........... Muss man jetzt dazu noch was sagen ?? Oder Ninja gegen Elitekämpfer des Militärs ....... Das ist schon fast zu traurig um drüber zu lachen