Ritter in einem Orden

This site may earn a commission from merchant affiliate links, including eBay, Amazon, and others.
@Darius Meder: Sei mir jetzt nicht böse, aber der einzige der momentan andere verbal attackiert bist irgendwie Du..... Welche Aussage hier hat Dich denn derart erbost ? Zu den geboten und deiner Aussage: Der Pontifex ist der Stellvertreter Gottes auf Erden. Er ist unfehlbar und hat zu den Kreuzzügen mit dem verheiß der Vergebung aller Sünden für die Teilnehmer und deren Familie aufgerufen. So der Stand der Dinge zu der Zeit in der sich meine Darstellung befindet.
 
Ich glaube, und hoffe, keiner wird heute mehr die Tötung eines anderen gutheissen. Nur wir stellen nicht das Heute dar, und damals wurden die Gebote ad absurdum geführt, wie man es brauchte. Wir sind allerdings weit ab von den ursprünglichen Fragen, lasst uns doch darauf zurück kommen. Matthias
 
Also mal meine Meinung: Zu Punkt eins sag ich ganz klar Nein.Es ist nicht nötig religiös zu sein oder anderen engen Bezug zu haben. Es ist eine Darstellung und kein Glaubensbekenntnis. Ich kann sehr wohl Interesse für etwas aufbringen auch wenn ich es in anderem Zusammenhang nicht nachvollziehen kann oder anders dahinter stehe. Wenn wir soweit gehen das wir eine Rechtfertigung für eine Darstellung brauchen dann sollten wir das Hobby einstampfen. Dann müsste ich auch fragen in wie weit unsere hier anwesenden Wikinger hinter Geschichte, Politik und Religiosität ihrer favorisierten Darstellung stehen. Ich müsste Briefmarkensammler ablehnen, die nie bei der Post gearbeitet haben und, und, und... Das einzige was ich wirklich voraussetzen darf ist das echte Interesse an exakt dieser Darstellung und der Wille diese bewußt und mit Respekt vor dem was mit dieser zusammen hängt. Soll heissen das egal ob Ordensritter, Sarazene oder was auch immer, ich habe es so darzustellen das ich für entsprechenden Kreis nicht zur Beleidigung werde. Ähnlich ist es für mich mit meinen Highlanders, wir stellen ein Regiment dar das real existiert und gekämpft hat und ich werde ums verrecken nichts tun was die Jungs deren wir auf vielen Veranstaltungen gedenken, in den Schmutz zieht. Dafür muss ich kein britischer Soldat gewesen sein, kein Schotte und auch sonst brauche ich keinen direkten Bezug. Alles was ich brauche ist Respekt vor dem was diese Menschen geleistet haben. Auch wenn unser heutiges Bewußtsein vieles davon als falsch ansieht haben Männer und Frauen zu allen Zeiten aussergewöhnliches geleistet und im Kontext ihrer Zeit war es richtig und wichtig. Das ist es was zählt und dies halten wir am Leben wenn wir die Geschichte dieser Menschen richtig erzählen. Darauf kommt es an und wirklich nur darauf. Punkt Zwei: Wer einen Ordensritter darstellt soll zum Teufel auch mal, die Ordensregeln kennen bevor er das erste mal auf einen Platz kommt. Zum einen gehört es zu dem was ich unter Respekt schrieb aber in erster Linie ist diese Regel sein Gesetz und sein Handwerkszeug. Für den einen ists die Ordensregel, für mich sinds die Drill Manuals. Es gehört zu meiner Ausbildung und nur damit kann ich es glaubwürdig darstellen. Wer sich eine so spezielle Darstellung aussucht sollte sie auch beherrschen aber beherrschen sollte man seine Darstellung auch so und nicht nur wenn es etwas spezielles ist.
 
@Lord Michael, deine Aussage halte ich für eine salomonische Meinungsäußerung, die ich sehr schätze. Nebenbei bemerkt meines Wissens nach waren die Gorden Highlander strenge Anhänger der Royal-Stuarts im 16. jhd. und auch bis heute strenge Katholiken. Wie ich bereits schon sagte, ich selber bin zwar kein Ordensritter, aber dennoch ein Ordensdarsteller, ich hatte bereits zwar schon gesagt, das ich es eher schätze, wenn ein Ordensritter auch entsprechend gläubig ist, aber ich verurteile aber auch nicht diejenigen, die eben nicht gläubig sind, aber dennoch diese Darstellung mit Bedacht und Respekt entgegen treten. Auch wenn ich einen Orden vertrete, der in der Geschichte eher weniger Bedeutung hatte, so stehe ich dennoch hinter meiner Religiösität und meinem Orden.
 
Zitat von Lord Michael: Das einzige was ich wirklich voraussetzen darf ist das echte Interesse an exakt dieser Darstellung und der Wille diese bewußt und mit Respekt vor dem was mit dieser zusammen hängt. Soll heissen das egal ob Ordensritter, Sarazene oder was auch immer, ich habe es so darzustellen das ich für entsprechenden Kreis nicht zur Beleidigung werde.
Ja, dass hast Du sehr gut beschrieben. Natürlich glaube Ich, dass es Ordensritter Darsteller gibt, die absolute Atheisten sind und trotzdem eine hervorragende Darstellung abgeben. Ist aber leider nicht die Regel. Wie gesagt, es Heißt von uns ja nicht: "Atheisten dürfen keine Ordensritter darstellen" sondern "Ich halte es für hilfreich wenn auch echter Glaube dahinter steht" Nur warum sollte Ich, wenn ich überzeugter Vegetarier bin, einen Schlachter Darstellen der sich dann auf der Veranstaltung von Fleisch ernährt. Ist ja nur "Gespielt" ;)
 
Es ist schon richtig was du schreibst aber ich kann mich auch für etwas begeistern ohne es mit meinem eigenen Glauben zu koppeln. Es gibt für mich zwei Möglichkeiten: Nr.1 ist, ich nehme eine Darstellung an die mir entspricht. Ich muss nichts ändern, vor allem nicht mich. Ich kann in der Darstellung vollkommen ich selbst sein. Nr. 2 ist dann diese berühmte hineinschlüpfen in eine Rolle. Ich gebe dieser Darstellung einen Charakter der so gar nix mit meiner eigenen Persönlichkeit zu tun hat und muss eben lernen wie diese Figur wohl agiert haben könnte. Das eine funktioniert so gut wie das andere wobei die zweite Variante einfach mehr schauspielerisches Können verlangt. Sicher ist es hilfreich wenn man sich mit etwas mehr befasst oder im speziellen Fall der eigene Glaube eine Rolle spielt aber viel wichtiger ist die Begeisterung für die Darstellung und der damit verbundene Wille sie auch schön rüber zu bringen.
 
Ja, ich denke, mit dieser Aussage kann ich leben ^^ Das wichtigste ist, wie Du ja bereits gesagt hast, dass man die Dargestellte Gruppierung nicht im Ansehen beschmutzt und ihr Andenken beschädigt, was einigen Gewandtsäufern ja gerade bei den Templern gerne mal passiert :(
 
Guten Morgen, ui da ist ja noch eine Menge geschrieben worden. Darius Meder hat um die Schließung des Threads gebeten, da er irgendwie ein Angriff auf seine Darstellung sieht. Dieser Thread soll in keinsterweise irgend jemanden angreiffen. Ich habe hier meine Meinung kund getan und euch alle gefragt wie ihr das seht. Ebenso habe ich geschrieben das ich eine Ritterdarstellung nicht als Show sondern als Lebenseinstellung sehe. Es ist auch so das eine Ordensritterdarstellung sehr schwer ist (viele denken immer nen Wappenrock mit Kreuz und fertig...gibts aus Baumwolle ab 19€)...da ich nicht wirklich gläubig bin käme für mich so eine Darstellung nicht in Frage. Wenn man sich mit seiner Darstellung klar identifizieren kann ... und sie auch lebt, dann kommt man beim Ordensritter nicht dran vorbei auch gläubig zu sein/werden. Ganz klar sollte man evtl. nicht in der Art glauben wie es damals praktiziert wurde. Je mehr gute Ordensritterdarstellungen da sind, desto besser wird auch der Ruf dieser Ordensdarstellungen. Hier wurden jetzt eine Menge sehr guter Beiträge geschrieben die sehr gut zum Thema passen, aus diesem Grund lasse ich diesen Thread offen, es sei den es eskaliert oder gibt streit. Vielen DANK !
 
Also ich sehe das jetzt auch nicht als Show aber es muss in meinen Augen nicht zwingend auch Lebenseinstellung sein. Ich mach eine Militärdarstellung ohne Militarist zu sein und ich habe keine Schützengräben in meinem Wohnzimmer ;) Ich denk einfach das man da seine gesunde Mitte finden muss aus Einstellung und Interesse. Im übrigen seh ich diesen Beitrag auch keineswegs als Angriff auf eine Darstellung.
 
Michael, ja die gesunde Mitte das ist wohl der richtige Begriff....aber so ganz ohne den Ausgleich/Mitte gehts wohl wirklich nicht...ich halte an dem Gedanken fest das man sowas nur g´scheit machen kann wenn man gläubig ist und sich mit der Materie stark beschäftigt.
 
Hallo zusammen, es sollte wohl allen Mittelalterdarstellern klar sein, dass mittelalterliche Darstellung in unseren Breiten immer auch Berührungspunkte zum christlichen Glauben hat. Selbst bei vielen wikingischen Darstellungen. Grundsätzlich sollte man sich mit dem, was man darstellt in Grundzügen auskennen. Man muss in meinen Augen kein römisch katholischer Christ sein, um jedwelche mittelalterliche Darstellung, auch Ordensritter, zwischen 1000 und 1500 zu betreiben, man sollte sich aber zumindest in Grundzügen damit auskennen was Religion bzw. Glauben zur damaligen Zeit ausmachte. Man muss auch nicht Ásatrú sein, um Wikinger darstellen zu können. Wichtig ist, wie hier auch schon erwähnt wurde, dass die damalige Glaubensausübung von der heutigen abweicht und dass man vorsichtig sein sollte heutige Werte und Ansichten auf die dargestellte Zeit übertragen zu wollen. Die Entwicklung der Diskussion hier halte ich für problematisch. Es sollte möglich sein, seine eigene Religion und Religionsausübung aus der Darstellung komplett heraus halten zu können. Wer seine eigenen religiösen Vorstellungen in seiner Darstellung ausüben und ausleben möchte kann das für sich gerne tun, sollte damit aber nicht dritte beeinflussen wollen. Ich persönlich bin röm. katholisch, stelle keinen Ordensritter, aber einen schweren Infanteristen in der Schlacht von Hastings (1066) bzw. während des ersten Kreuzzges (1096-1099) dar und bin/ war im realen Leben Zivildienstleistender, also Kriegsdienstverweigerer - Widerspruch? Mit religiösen Aussagen sollte man grundsätzlich sehr behutsam vorgehen, egal aus welcher "Ecke" man kommt. z.B.
Im privaten Leben ist er Ateist und schert sich nen dreck um kranke und arme menschen...
Was hat heutzutage die Religionsrichtung mit allgemeinen Wertevorstellungen zu tun? Natürlich ist die Wertvorstellung eines Menschen von der eigenen Religiösitat geprägt, aber Phelan, ist die Fürsorge für Benachteiligte (Kranke oder Arme) nur im röm. kath. Glauben zu finden? Übrigens sind hier im Forum schon verschiedene Diskussionen geführt worden, die religiöse Ansichten zum Inhalt hatten und haben nie in einem einvernehmlichen Konsens geendet.
 
Das mit dem Verweigerer ist auch ein schönes Beispiel, ich kenn einige in der Napoleonik, die den Waffendienst verweigert haben und bei uns mit der Muskete in die Schlacht ziehen. Ich sehe darin aber auch keinen Widerspruch denn das eine verweigert man aus innerer Überzeugung und das andere tut man nicht um jemanden umzubringen. Phelan, ich gebe dir aber auf jeden Fall Recht das man sich mit der Materie vernünftig befassen muss. Für die Darstellung ist es aber nicht ausschlaggebend wie religiös ich Heute bin. Ich muss in der Lage sein ein Bild der Religiösität meiner dargestellten Epoche aufzuzeigen und das ist für mich ein gewaltiger Unterschied. Ob ich jetzt Ordensritter bin oder eine Sarazenendarstellung, ich muss mich damit auseinandersetzen und auch auf die Feinheiten achten. Hierbei muss es nicht mal um religiöse Feinheiten gehen, z.b. dürfte ein Ordensritter sicher auch mal in der Darstellung ein Bier oder Wein trinken, dem Sarazenen wäre dies verboten. Es gäbe Einschränkungen bei bildlichen Darstellungen im Islam also müsste man drauf achten was man sich z.b. zur Verschönerung des Zelts anschafft. Es gibt zwar im Koran kein ausgesprochenes Bilderverbot aber verschiedene Auslegungen, die ihre Wirkung zeigten. Ich muss dafür nicht den Koran gelernt haben aber ich muss entsprechend forschen damit ich nichts tue was den Glauben dieser Menschen beleidigt und ich muss erklären können warum ich es genau so und nicht anders getan habe.
 
Was hat heutzutage die Religionsrichtung mit allgemeinen Wertevorstellungen zu tun? Natürlich ist die Wertvorstellung eines Menschen von der eigenen Religiösitat geprägt, aber Phelan, ist die Fürsorge für Benachteiligte (Kranke oder Arme) nur im röm. kath. Glauben zu finden?
Das war nicht und wird auch nicht die Frage sein, mein Beispiel war eben nur ein Stück einer Unterhaltung und es geht auch nicht um Religionsrichtungen.
Die Entwicklung der Diskussion hier halte ich für problematisch
Genau ! problematisch aber nur wenn man das Ziel des Threads hier in eine ganz andere Richtung lenkt. Problematisch wird es nur dann wenn man es problematisch angeht. Schade ich dachte diesesmal könnte es klappen das man sich hier sehr sachlich um ein Thema benüht ohne gleich einen religiösen Staatsakt daraus zu machen. Immer wenn ein Thema zu tief geht stellt man das große Schild der...."ich fühl mich angegriffen oder das wird jetzt zu Religös Fraktion" raus. Das Ursprungsthema war: Kann man einen glaubwürdigen Ordensritter darstellen wenn man nicht gläubig ist und man nicht die Ordensregeln kennt und lebt. Es gibt zuviele Kreuzwappenrockträger die sich nen scheiß drum kümmern für was die Orden ursprünglich da waren und heute noch sind. Genau diese tragen dann dafür bei das Leute die es wirklich ernst meinen mit der Darstellung in ein komische Licht gerückt werden. Als ich angefangen habe und nicht wusste was ich darstellen wollte sagte mal einer zu mir.
Mach doch nen Templer...Wappenrock gibts für 25€ und du kannst alle Ausrüstungsgegenstände wo es so gibt nutzen, da Templer ja überall rumkamen................
so das muss man nicht kommentieren oder... ?
 
Phelan, ich gebe dir aber auf jeden Fall Recht das man sich mit der Materie vernünftig befassen muss. Für die Darstellung ist es aber nicht ausschlaggebend wie religiös ich Heute bin. Ich muss in der Lage sein ein Bild der Religiösität meiner dargestellten Epoche aufzuzeigen und das ist für mich ein gewaltiger Unterschied. Ob ich jetzt Ordensritter bin oder eine Sarazenendarstellung, ich muss mich damit auseinandersetzen und auch auf die Feinheiten achten. Hierbei muss es nicht mal um religiöse Feinheiten gehen, z.b. dürfte ein Ordensritter sicher auch mal in der Darstellung ein Bier oder Wein trinken, dem Sarazenen wäre dies verboten. Es gäbe Einschränkungen bei bildlichen Darstellungen im Islam also müsste man drauf achten was man sich z.b. zur Verschönerung des Zelts anschafft. Es gibt zwar im Koran kein ausgesprochenes Bilderverbot aber verschiedene Auslegungen, die ihre Wirkung zeigten. Ich muss dafür nicht den Koran gelernt haben aber ich muss entsprechend forschen damit ich nichts tue was den Glauben dieser Menschen beleidigt und ich muss erklären können warum ich es genau so und nicht anders getan habe.
@Lord Michel, genau das ist es was ich meine
 
@Lord Michel, genau das ist es was ich meine
Aber das setzt für mich nicht voraus das ich mein eigenes Religionsverständnis zwingend einbringen muss. Natürlich setze ich voraus das jemand der sich ernsthaft mit Ordensdarstellung befasst auch sein Handwerk versteht, in dem Fall sollte er die Ordensregeln kennen aber er muss nicht nach ihnen leben. Dein Beispiel mit dem 25€ Waffenrock hat sicher jeder in ähnlichen Formen schon mal gehört aber hier seh ich schon nicht den Willen zu einer ausgefeilten Darstellung. Solche Sprüche fallen häufiger wenns darum geht das man irgendeinen Fummel braucht weil man ja Gewandungsrabatt bekommen möchte.
 
Lieber Ollibert, leider kann ich deine Argumentation nicht so ganz verstehen, mittlerweile immer mehr Veranstalter trauen sich und fragen auch immer gezielter nach dem mittelalterlichem Glaubensverständnis und wie man diese auch entsprechend darstellen kann. Die Zeit der nur kämpfenden Ritter wird langsam langweilig, weil diese Kämpfe auf den Märkten zu hauf angeboten werden, dies wird zwar nicht aufhören, aber man will den Besuchern noch etwas mehr bieten als nur Kampf und Tanz und Religion gehört auch zur mittelalterlichen Kultur, also warum nicht auch öffentlich darüber diskutieren? Die jenigen, die den Christlichen Glauben auch vertreten brauchen sich doch nicht zu verstecken und andere, die sich ernsthaft auf diese Darstellung berufen , aber selber nichts mit dem Glauben zu tun haben, dennoch recht gut geschult sind, warum sollten sie nicht die entsprechende Religion ausüben und darstellen. Die Besucher oder Touris, für die es eher langweilig erscheint gehen sowieso weiter, innerhalb meiner Darstellung und meines Glaubens habe ich nicht vor andere zu missionieren und die anderen Ordensritter wollen das ja auch nicht, also gibt es dann auf den Märkten keinen religiösen Zwang. Nur halte ich es persönlich für einfacher einen glaubhaften Ordensritter oder Mönch darzustellen, wenn man selber fest im Glauben steht, respektiere aber auch Darsteller, die ihre Charaktäre ernst nehmen, auch wenn sie eben nicht gläubig sind.
 
Ich finde man sollte wenigstens nach christlichen Maßstäben handeln wenn man in der Rolle eines Ordensritters ist. Sich zumindest seiner Worte und seines Handelns vor diesem Hintergrund bewusst sein. Als Beispiel: Gottes Wort nicht missbrauchen, d. h. nicht fluchen.
 
Ok, Phelan, dann habe ich deine Aussage zu Atheisten falsch verstanden.
Genau ! problematisch aber nur wenn man das Ziel des Threads hier in eine ganz andere Richtung lenkt. Problematisch wird es nur dann wenn man es problematisch angeht.
Naja gut, wenn man deine beiden Fragen nur mit ja oder nein beantwortet, ist es nicht problematisch. Ich denke aber, dass es dir auch um Meinungen ging, warum ja oder nein und dass da persönliche Überzeugungen zutage kommen könnten, die man in Bezug auf mittelalterliche Darstellung nicht zwingend diskutieren muss sollte eigentlich vorhersehbar gewesen sein oder? Aber gut, dann will ich deine beiden Fragen mal ganz sachlich beantworten (meine vorherigen Beiträge verstehen sich übrigens ebenfalls rein sachlich). Zu Frage 1 meine ganz eindeutige Meinung: Nein, man muss nicht gläubig sein und auch nicht röm. katholisch, um im Hobby einen Ordensritter darstellen zu können. Die Wahl der Darstellung und die Qualität der Ausführung hängt meiner Meinung nicht von der eigenen Religiösität ab. Zur Darstellung eines Ordensritters ist natürlich ein gewisser Einblick in den christlichen Glauben von Vorteil. Zu Frage 2 ganz eindeutig: Ja, man sollte auf jeden Fall die Grundzüge der Ordensregeln kennen und auch geschichtliche Eckdaten der Entwicklung. Das gilt übrigens nicht nur für die Darstellung eines Ordensritters. Für jegliche geschichtliche Darstellung ist eine gewisse Grundkenntnis des dargestellten Zeitrahmens und der dargestellten Lebensumstände erforderlich. Wie weit diese Kenntnis letztendlich reicht ist wieder eine andere Frage und steigert in jedem Falle die Qualität der Darstellung. Die Frage, ob eine Ordensritterdarstellung mit nem 25,- € Waffenrock schon getan ist, sollte hier im Forum doch eh nicht zur Debatte stehen.
Nur halte ich es persönlich für einfacher einen glaubhaften Ordensritter oder Mönch darzustellen, wenn man selber fest im Glauben steht, respektiere aber auch Darsteller, die ihre Charaktäre ernst nehmen, auch wenn sie eben nicht gläubig sind.
Heribert, das sehe ich nur sehr bedingt so. Über die damalige Glaubensauffassung sind ganze Bücher gefüllt und das muss hier nicht im Detail diskutiert werden. Es ist einfach so, dass in der Geschichte der Kirche Dinge passiert sind, mit denen sich niemand rühmen muss. Und andersrum muss sich auch niemand verstecken, der heute seinen christlichen Glauben lebt. Wenn wir alleine die Kreuzzüge nehmen, sind dort Dinge im Namen des Glaubens geschehen, die absolut nicht zu verantworten sind. Beispielsweise die Auswüchse gegen Juden in deutschen Städten zum ersten Kreuzzug. Das hatte mit dem eigentlichen Kreuzzugsgedanken rein gar nichts zu tun. Naja im Detail führt das auch zu weit.
Ich finde man sollte wenigstens nach christlichen Maßstäben handeln wenn man in der Rolle eines Ordensritters ist.
Nach welchen christlichen Maßstäben? Nach heutigen oder nach mittelalterlichen? Es gibt für die Schlacht von Hastings einen Bußkatalog für Geistliche (!), in dem je nach Vergehen - Gegner verletzt zu haben, einen getötet zu haben, mehrere getötet zu haben - Bußen im Sinne von Sachleistungen, Abhalten von Messen und Gebeten usw. aufgelistet sind. Das bedeutet, dass Geistliche an der Schlacht teilgenommen und auch zur Waffe gegriffen haben. Das ist weit weg von heutigen Maßstäben. Gruß Ollie
 
Was mir hier (nicht nur bei dieser, sondern bei allen religiösen Themen) auffällt und mir sehr am Herzen liegt ist folgendes: Viele machen keinerlei Unterschied zwischen Glauben und Religion. Den gibt es aber! Glaube ist das persönliche, individuelle Gottesbild (usw.) eines Menschen, Religion dagegen meint eine "Organsisation", die zwar den Glauben vieler Menschen prägt, aber auch andere (weltliche) Funktionen hat. Es gibt also kaum zwei Menschen, die exakt den gleichen Glauben haben, aber sehr viele Menschen, die exakt die gleiche Religion haben. Hier im Falle der Ordensritter sehe ich es so: Der persönliche Glaube sollte möglichst rausgelassen werden - Von der DAMALIGEN Religion sollte ein gutes Fachwissen vorhanden sein. Dabei ist es natürlich hilfreich, wenn man selbst einen Bezug (wie auch immer) zu dieser Religion (bzw. dem was sie heute ist) hat. Ich möchte sogar so weit gehen zu behaupten, dass es gefährlich werden kann, wenn der eigene Glaube dem damaligen Durchschnittsglauben zu sehr ähnelt - denn in diesem Falle fällt es schwer eine Grenze zu ziehen... das eigene Gottesverständnis wird wild mit dem der damaligen Zeit vermischt, oder das vergangene einfach durch das eigene ersetzt "ist doch katholisch" aber katholisch(geprägt) ist halt was den Glauben betrifft nicht gleich katholisch(geprägt) und über die Jahrhunderte hat sich da erst recht einiges geändert. @ Heribert von Werden: danke für deine Antwort, ich schreib dir gleich noch eine PN
 
Ich finde die Diskussion verläuft ziemlich gut, Alle sind sich relativ einig das mit einer glaubhaften Ordensritterdarstellung die Darstellung(!) der Religion einhergehen muss. Zugleich kann ein "echter" Glaube das Verständniss und damit auch die Darstellung verbessern, ist aber nicht zwingend erforderlich. Zudem sind wir alle uns bewusst das die heutige christliche Religion, sich (wohl in erster linie in ihrer praktischen Ausübung) deutlich von ihren historischen Wurzeln unterscheidet Diesem Punkt muss besondere Aufmerksamkeit gelten, um sowohl den/die heutige/-n Glauben/Religion nicht respektlos zu behandeln, als auch die Darstellung nicht zu verfälschen (s. christliche Maßstäbe). Das genaue Kentnisse der Regeln, historischer Ereignisse und Sachkultur Vorraussetzung für eine gelungene Darstellung sind, muss man in diesem Forum wohl nur noch der Vollständigkeit halber erwähnen. LG, Seb
 

Neueste Beiträge

Oben