Die beiden "Thorshämmer am Ring" werden sowohl in der Pressemittelung als auch in dieser Dissertation als solche bezeichnet. Was ist denn über die genaue Fundlage bekannt? Wer hat dieses Objekt denn als "Thorshammer" definiert und was waren die Beweggründe dazu? Hmm... Warendorf? Jetzt bin ich ziemlich neugierig!!!
thors hammer
- Ersteller sohn des wotan
- Erstellt am
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Ferun Namid
Guest
@Ulrich: Schau mal in Beitrag 45, da hab ich ein Zitat aus einer Quelle gebracht. Es handelt sich wohl um einen Siedlungsfund und dabei wohl auch um einen großen Hof wo noch mehr Alltagsgegenstände und Werkzeuge gefunden wurden. Wenn du den Titel mal googelst, kannst du dir den gesamten Text als Pdf downloaden.
Genau das hatte ich ja auch schon erwähnt. @ Durial Du darfst natürlich gerne glauben, dass es Thorshammer sind. Wir sehen das halt nur etwas kritischer und beziehen Werkzeuge mit in die Überlegungen ein, die wir so oder so ähnlich schon mal gesehen haben.Aber es ist ja oft so das alles was die "Archäologen" sich nicht erklären können oder nicht kennen direkt kultischen Zwecken diente.
Ich hab so viele Thorshammer Formen gesehen und werd mir auch noch selber einen machen, aber diese Form entspricht meiner Meinung/Gefühl nach halt nicht einem Hammer. Wenn man sich die Proportionen von einem Hammer als Werkzeug und den gefundenen Thorshämmern (die ja auch schon unterschiedlich sind) anschaut, dann finde ich keinen Zusammenhang.Ab wann würden die Hämmer denn als Thorhämmer gelten bei Euch? Wenns drauf steht?
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Sascha
Well-known member
Für mich sind die beiden Dinger einfach nicht in der richtigen Zeit und Ort. Für die Mode des Hammer sind die doch mindestens 100 Jahre zu jung und mehrere hundert Kilometere zu südlich. Sachsen scheinen so ein Symbol nicht benutzt zu haben, bis halt auf diese beiden ,irgendwie nur Hammerähnlichen. Gerade Warendorf hat schönere und reichere Funde zum Teil mit Gold, dagegen wird so ein Eisending gelegt, ganz zu schweigen, das die Sachen sehr fränkisch, geprägt sind. Da bin ich halt sehr skeptisch.
Die eigendliche Fundsituation geht aus dem Bericht leider nicht hervor. Und leider auch nicht, warum der Autor diese Teile für das hält was er schreibt. Es könnten natürlich auch Votivschlüssel sein, die zu der Zeit auch gerne am Gürtel getragen wurden. Ich werde mal meine umfangreiche Fachliteratur durchstöbern und mal sehen, ob ich dazu mehr finde.
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Ferun Namid
Guest
Dann war meine zweite Vermutung nach der Trense ja auch vielleicht nah dran. Leider finde ich im Netz zu Votivschlüsseln nicht viel. Da muss man dann wohl Grabungsberichte wälzen. http://home.arcor.de/crumbach/rekonstruktionen/Frauenkleidung/frauenkleidung.html Hier wird er kurz erwähnt.
Ja, die Sylvia Crumbach ist schon eine richtig gute. Die kennt sich hervorragend aus!! Also wie gesagt, Grabungsberichte aus "meiner" Zeit habe ich reichlich da. Votivschlüssel kommen das sehr häufig drin vor. Ich muss nur sehen, ob ich von der Grabung aus Warendorf etwas dabei habe. Aber dazu brauche ich noch etwas Zeit
)
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Durial
Guest
Ich gehe da auch kritisch ran und eben nicht nach "Gefühl". Als technisches Gerät sind die Maße unlogisch. Als Teil des Zaumzeuges wären die Dinger wiederum nur als Schmuck denkbar (es sei denn bei einer besonders großen Variante eines Spielzeugpferdes
)
Das ist doch mal eine plausible Alternative. Über die Fundsituation hätte ich auch gern mehr gewusst, aber die Originalpublikation lässt sich nicht finden im Netz - nur diese Übersicht. Interessant ist ja, dass diese Schlüssel nur von Frauen getragen wurden. Auch die Thorhämmer wurden fast ausschließlich in Frauengräbern gefunden. Ob es einen Zusammenhang zwischen Votivschlüsseln und Thorhämmern gibt? Vllt. sind die vorliegenden dann ja Votivschlüsel in Form des Thorhammers.
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Ferun Namid
Guest
Dabei solltest du bedenken, dass die damaligen Pferderassen wohl nicht der Größe eines heutigen entsprechen. Demnach muss es noch nicht mal eine Miniatur sein. Das war auch mein Denkfehler. Ich find die Maße nicht unlogisch für ein technisches Gerät, solange wir nicht wissen was es ist ,kann man das glaube ich schlecht beurteilen.
Ich glaube nicht das ein religiöses Objekt wie ein Thorshammer etwas mit einem Zeichen häuslicher Macht (Schlüssel) gemein haben muss. Außerdem wäre dann ja nochder Zeitpunkt ein Kriterium. Dieser Fund stammt doch aus dem 7.Jhd. Die Thorshammer werden aber soweit ich weiß auf 10 Jhd datiert. Oder irre ich mich da??? ?(
Du willst da unbedingt einen Thorshammer drin sehen oder?
Ich glaube nicht das ein religiöses Objekt wie ein Thorshammer etwas mit einem Zeichen häuslicher Macht (Schlüssel) gemein haben muss. Außerdem wäre dann ja nochder Zeitpunkt ein Kriterium. Dieser Fund stammt doch aus dem 7.Jhd. Die Thorshammer werden aber soweit ich weiß auf 10 Jhd datiert. Oder irre ich mich da??? ?(
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gulfaxi
Silberzauberin
im 7. Jhd. sind die sogn. Hämmer wohl eher Keulen... Meist aus Geweih oder Knochen gearbeitet... Hämmer in der Form, wie sie viele Wikis tragen sind mir aus der Zeit auch nicht bekannt ca. seite 5 oder Donarkeule im suchfeld eingeben http://www.singularch.de/referenzen/tafeln_bergkirchen.pdf
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Durial
Guest
Habe ich von einer Miniaturausgabe gesprochen?
"Ich finde, ich glaube, mein Gefühl sagt mir...". So kann man einfach nicht wirklich konstruktiv miteinander reden, wenn es um Konkretes geht. Warum sie unlogisch sind, habe ich bereits 3 Mal begründet.
Sagen wir mal so: Ich sehe darin Thorshammer bzw. Hammer-Darstellungen. Die Auswahl an Symbolik ist nicht so riesig in der Zeit. Und sieht etwas hamerartig aus, dann soll es vermutlich auch einen Hammer darstellen. Allenfalls ein Anker käme noch in Frage, aber nicht gerade in Warendorf.Du willst da unbedingt einen Thorshammer drin sehen oder?
Ist das hier der Thread für Glaubensbekenntnisse, oder warum liest man so häufig in Deinen Posts davon?
Spätes 7. Jh.; frühes 8.. Mal nicht übertreiben.
Und Du irrst. Und aus dem 8.Jh. gibts durchaus Beispiele. Muss mal suchen.
Danke für den Link -sehr interessanter Bericht!
Sascha
Well-known member
Dem kann ich nicht folgen… Symbolik ist reichhaltig und besteht nicht nur aus Strichmännchen oder ähnliches. http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilder/news/PferdeAusstellung/Fotoalbum3/PferdeZaumzeug1.jpg
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Durial
Guest
Prinzipiell natürlich schon. O man! Von welcher Zeit sprechen wir? Welche Symboliken kennst Du so aus der Zeit?
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Ferun Namid
Guest
Nö aber von einem ziemlich großen Spielzeugpferd siehe hier. Deshalb kam ich darauf.
Ich find halt deine Begründung z.T. unlogisch. Wenn dir die Aussage zu "Ich glaube..." nicht passt, dann ersetz es in Gedanken einfach durch "Ich nehme an...." oder "Ich denke......"
Also schaut nun auch ein Anker Hammerartig aus?! Wie die Bilder aber nun auch schon gezeigt haben, sieht auch ein Trensenstück hammerartig aus.
Also steckt nicht in allem was hammerartig aussschaut ein Hammer drin.
Wie gesagt ersetzt das glaube durch "Ich nehme an....." etcIst das hier der Thread für Glaubensbekenntnisse, oder warum liest man so häufig in Deinen Posts davon?
Ok das war mein Stand der Recherche. Trotzdem ....Beweise *g* PS: Und ja ich glaube (Asatru) und ich entwickel auch hartnäckig Theorien, die man mir plausibel wiederlegen muss und ich verlass mich auch manchmal auf meine Intuition. Die mich nicht immer trügtSpätes 7. Jh.; frühes 8.. Mal nicht übertreiben.
Das Museeums Spiel "Rate was es ist bevor du die Tafel daneben liest" kann ich eigentlich sehr gut *g*
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Sascha
Well-known member
7./8. Mitteleuropa. Tierstil, Gürtelgehänge Fibeln, Waffen, was immer du magst es gibt viele Beispiele.
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Durial
Guest
Du verstehst leider die Argumentation nicht. Es geht dabei vor allem um die Stärke. 3mm (DREI MILLI_METER! - Lass_es_Dir_auf_der_Zung_e_zer_geh_en!) sind nuneinmal für ein echtes Zaumzeug zu schwach. In Frage käme nur Spielzeug. Wenn aber Spielzeugpferd, dann müsste es schon ein sehr großes Spielzeugpferd gewesen sein. Verstehst Du das jetzt?
Läuft auf dasselbe hinaus, da Du es ja nicht begründest/argumentierst.Ich find halt deine Begründung z.T. unlogisch. Wenn dir die Aussage zu "Ich glaube..." nicht passt, dann ersetz es in Gedanken einfach durch "Ich nehme an...." oder "Ich denke......"
Es sei denn, man kann ein technisches Gerät ausschließen - und das kann man bei der Stärke (zum xten Mal!) - und kann mit höchster Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es Schmuckcharakter hat und damit auch Symbolcharakter (Nachhilfestunden in "die Kunst um der Kunst Willen" sind hoffentlich nicht nötig). Dann fragt sich, was für ein Symbol: Anker oder Hammer. Anker sehr unwahrscheinlich; Hammer recht wahrscheinlich, zumal bei den Wikingern eben solche Formen als "Thorhammer" auftauchen, was gewiss kein Zufall ist.Also schaut nun auch ein Anker Hammerartig aus?! Wie die Bilder aber nun auch schon gezeigt haben, sieht auch ein Trensenstück hammerartig aus.
Auf die Formulierung kommt es wie gesagt nicht an, sondern darauf, dass Du keine Argumente hast. Wenn Du keine Argumente dafür hast, warum Du glaubst, dass es gleich regnen wird, dann ist es nur bloßer Glaube und keine begründete Annahme. Verstehst?Wie gesagt ersetzt das glaube durch "Ich nehme an....." etcIst das hier der Thread für Glaubensbekenntnisse, oder warum liest man so häufig in Deinen Posts davon?
Kommen noch, ich schau gleich mal.Ok das war mein Stand der Recherche. Trotzdem ....Beweise *g*Spätes 7. Jh.; frühes 8.. Mal nicht übertreiben.
D
Durial
Guest
Aha, fein. Und jetzt: Was könnten diese hammerartigen Dinger sein - mal davon ausgehend, dass es sich um Symbole handelt. Fische? Schildkröten? Hammerhai? Oder doch eher ein Werkzeug? Welches? - und wieso?
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Ferun Namid
Guest
Ahso meinst du das. Ich dachte hier nicht unbedingt an eine Trense, sondern ein Zierstück, was ja auch schonmal angesprochen wurde. Also ohne eine richtige Funktion und da wären 3 mm aureichend. Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde : Wenn ich einen Eisengegenstand finde, der so alt ist und offensichtilich Korrosionsschäden aufweist, ist er dann noch in genau der Stärke, wie zu dem Zeitpunkt als man ihn nutzte? Ich bin nicht so die Metallfachfrau, aber ich erinner mich an Eisengegenstände, bei denen der Rost regelrecht abblättert. Wenn also jemand so einen Fund macht, dann wird er ja auch von Archöologen/Restauratoren bearbeitet. Entfernen die eventuell auch solche Schichten? Oder geht eventuell ein Teil des Materials auch so schon verloren?
Wir hatten ja auch noch die Theorie vom Zierschlüssel, die direkt nach meiner Theorie von der Speilzeug Trense kam.
Naja zu sagen es schaut für mich wie ein Thorshammer aus ist ja auch keine Begründung sondern eine unbelegte Theorie.
Dann ignorier mich doch einfach ^^
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Ormenwolf
Guest
Cool bleiben, OK? Ihr seid hier nicht vor dem Scheidungsrichter...
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Ferun Namid
Guest
Ich bin total cool. Ich reg mich auch nicht auf oder so. Auch wenn es sich vielleicht so liest ?( Doof wenn die Betonung und die Mimik fehlt. Ich diskutiere nur angeregt. Weiß ja nicht ob Durials Blutdruck indie Höhe schnellt, aber meiner tut es nicht.
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Durial
Guest
Erstmal: Thorhammer aus 600-800 n.d.Z, Finnland (Replik natürlich): https://www.ratatoskr.de/Laden/themes/kategorie/detail.php?artikelid=23702&source=2
8. Jh., Norwegen: https://www.ratatoskr.de/Laden/themes/kategorie/detail.php?artikelid=23696&source=2
Ein Zierstück - auch "Schmuck" genannt. Was stellt dieses dar? Und nochmal: Ich hoffe, es sind keine Nachhilfestunden in "Die Kunst um der Kunst Willen" nötig (ansonsten bitte googeln oder so).
Durch Oxidation kommt eher was dazu. Du kannst ja bei den Stücken sehen, dass der Rost noch drauf ist (sind geradezu unrestauriert). Vermutlich sind die Dinger also noch zarter. Bedenke dazu noch die Qualität von Eisen zu der Zeit: Als technisches Gerät wären sie ziemlich zügig verbogen. Allerdings wäre das vermutlich eine Variante, das zu klären: Über die Qualität des Materials. Hat man eher auf Härtung verzichtet, ist es sehr sicher ein Schmuckstück.
Jetzt kommen wir bei der lustigen Runde des willkürlichen Rumassoziierens an? Hmm, also ich glaub, das sind in Wahrheit Brustwarzenpiercings, die Frauen immer auf die Weise mit ins Grab gegeben wurden. Ach ne, es sind Fingernageldreckentferner. Nee, Moment! Popelhilfen! - so richtig zum Ausschaben.^^ Natürlich aus Eisen, war ja genug von dem Zeug da. Edit: Mir fiel gerade eine noch bessere Variante ein: Es sind Nagelhautrückschiebe-Dingens. :wacko: Natürlich 2 - für jede Hand einen. ^^
Wie ich schon sagte: Es darf ja alles sein, aber bloß kein Thorhammer. Hab schon gemerkt, dass Du dich mit Händen und Füßen gegen den Schluss, dass es sich um Thorhämmer handeln könnte, wehrst. Warum eigentlich? Sind sie zu hässlich oder was?
Es ist keine Theorie, sondern eine Annahme. Die Annahme selbst ist auch nicht die Begründung, sondern die Begründung ist die Begründung. Und die Begründung ist vor allem: DIE STÄRKE!!! Verstehst Du: Stärke des Materials! Du verstehen?Naja zu sagen es schaut für mich wie ein Thorshammer aus ist ja auch keine Begründung sondern eine unbelegte Theorie.
Ich fürchte, darauf wirds hinaus laufen.
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