Sachsenkriege/gewaltsame Christianisierung oder wie sich mir das Thema darstellt

[gulfaxi]

also ich finde es ziemlich prekär von heutigen Essgewohnheiten auf die damaligen zu schließen... Die Archäologischen Funde sprechen in sachen Pferdefleischverzehr eine deutliche Sprache für den paganen bis frühchristlichen germanischen Raum. Damit ist vom hohen Norden bis in den tiefen Süden alles Germanische gemeint. was gerade "unsere" Sachsen angeht so spricht das von ihnen besiedelte Feddersen Wierde die deutlichste Sprache. Die dort in Schlachtabfällen gefundenen Pferdeteile machen einen sogar einen Anteil von 40% aus... dabei waren 1-2 jährige Pferde am häufigsten, aber auch adulte Tiere. Die große Anzahl von Pferdeopfern und als z.B. mitbegrabene Reittiere stellen dabei keinen Widerspruch dar. Alles lässt darauf schließen, dass die Germanen da eher pragmatisch waren... Schafe, Ziegen und Schweine dienten ja auch als Opfer-, Nutz- und Schlachttiere. Nachlesen kann man da z.B. einige im Katalog Pferdeopfer Reiterkrieger Ich unterstreiche nocheinmal: die heutige angeblich pagan begründete Abneigung gegen den Verzehr von Pferdefleisch ist rein christlicher Prägung wie gesagt Gregor III. hat 732 die zuvor gelockerten Bestimmungen für den Pferdefleischkonsum wieder drastisch angezogen. Im 13. Jh mit der Hochzeit des Rittertums und der weiteren Verklärung des "edlen Rosses" wird dieses Tabu weiter verstärkt... Erst 18 Hundertirgendwas wurde Pferd zu einem regulären Nahrungsmittel @Ulrich woher stammen deine Infos zu dem letzten Abschitt in deinem Post über Saxnot? das Buch von dem FRanz Kurowski gehört meiner Meinung nach in die Ecke der unaktuellen und teilweise stark verkehrten Informationen die dann noch ziemlich ins REich der Phantasie abdriften... wer sich also aktuell und fundiert zu dem Thema Sachsen informieren will nimmt alle Titel aus der geposteten Liste außer dden oben genannten

 

[Ulrich]

@Ulrich woher stammen deine Infos zu dem letzten Abschitt in deinem Post über Saxnot?

Matthias Springer: Die Sachsen. Kohlhammer GmbH Stuttgart, ISBN 3-17-016588-7 (und hier Seite 156 und 157)

 

[Ulrich]

Und wenn man den von KdG erlassen Gesetzen den Inhalten nach glauben schenkt, war den Sachsen das Menschenessen wenigstens aus rituellen Gründen nicht unbekannt (Capitulare de partibus Saxonicae) § 6

Im 8. Jahrhundert waren die Missionare der Ansicht, dass die Sachsen sich überall mit Magie und Zauber umgaben. „Capitulatio de partibus Saxoniae“ §6: "Wenn jemand vom Teufel getäuscht nach Sitte der Heiden glaubt, dass irgendein Mann oder eine Frau eine Hexe sei und Menschen isst und er sie deshalb verbrennt oder ihr Fleisch zum Essen gibt oder sie isst, werde er mit dem Tode bestraft". Derartige Gesetze können auf der einen Seite zwar gut begründet sein, andererseits auch eher vorsorglichen Hintergrund haben. Schliesslich kannten die Christen okkulte Dinge bereits aus dem alten Testament (z.B. 5.Buch Moses 18, 10-11) und haben hier schon mal Verbote angeordnet, obwohl sie nicht genau wussten, ob die Sachsen solche Handlungen ausübten oder nicht.

 

[Wilfried]

Nun, der Gesetzestext zeigt, das der Gesetzgeber solche Dinge kannte nicht mehr und nicht weniger. Den Juden z.B. wurde ja in späteren Jahrhundert nachgesagt, das sie Hostien schändeten und rituell ungetaufte Kinder opferten. Was ja nun augenscheinlich unwahr ist. Womit ich keinesfalls abstreiten will, das Menschenopfer mit Kannibalismus nicht auch in Sachsen vorkamen oder vorkommen können. Normal ist´s jedenfalls wohl nicht gewesen, sonst gäbe es entsprechende Funde Kopfjägerei und Kannibalismus sagte man ja gern seinen Feinden nach ;-)

 

[Wilfried]

Zu der ganzen Pferdegeschichte( "Opfern/ Bestatten) habe ich was gefunden, was mich stutzig gemacht hat: http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/babov_ws04.pdf Danach, so lese ich es, dringt die Sitte des Pferdegrabs in der Zeit in den sächsischen Raum, in der auch die Eroberung stattfindet. Also nach der beginnenden Christianisierung und wird in christlicher Zeit ausgeübt. Von Süd nach Nord und von West nach Ost. @ Gulfaxi Feddersen Wierde Der Ort wurde vor 500 nChr aufgegeben. Wenn sich die Archäologen nicht verrechnet haben, bei 40% Knochen vom Pferd hieße das, das der Hauptfleischlieferant dieser Leute das Pferd war. und zwar von 100nchr- ~500 nChr

 

[Sascha]

Zu der ganzen Pferdegeschichte( "Opfern/ Bestatten) habe ich was gefunden, was mich stutzig gemacht hat: http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/babov_ws04.pdf Danach, so lese ich es, dringt die Sitte des Pferdegrabs in der Zeit in den sächsischen Raum, in der auch die Eroberung stattfindet. Also nach der beginnenden Christianisierung und wird in christlicher Zeit ausgeübt. Von Süd nach Nord und von West nach Ost.

Ein wenig früher schon, aber es ist auch eine fränkische Sitte...

 

[Wilfried]

Nun, ich denke , den Beginn der Christianisierung/ Missionierung kann man getrost in die Mitte des 6. Jhdt legen. Dann würde sich diese Sitte mit dem Ausbreiten der Franken und Thüringer? decken. Weiß jemand, wie sich Reste von Pferden zu den anderen Fleischlieferanten in den Funden darstellen? Im "Sächsischen " Raum, möglichst im Vergleich zu anderen Regionen?

 

[Sascha]

Nun, ich denke , den Beginn der Christianisierung/ Missionierung kann man getrost in die Mitte des 6. Jhdt legen. Dann würde sich diese Sitte mit dem Ausbreiten der Franken und Thüringer? decken.

Wo? Nordöstlich des Rheins sicher noch nicht. Aber am Rhein denke ich wird es schon immer Christen gegeben haben, in Köln z.B.... Childerich war einer der frühen Franken mit Pferden am Grab.... ende des 5. Jahrhunderts.

 

[Artaios]

Besonders eine Antwort hier gefällt mir nicht, die nämlich die die Diskussion hier als sinnfrei erklärt. Warum denn das, weil da einer nicht gleich andere Quellen anführen kann oder dies im Überschwang der Diskussion vergißt? Diese Äußerung war eher einer vernünftigen Diskussion unwürdig, als keine Quellen dazu anzuführen. Ich werde also weiterlesen und Wilfried die Möglichkeit laßen, seine Quellen zu nennen, was er doch hoffentlich bald einmal machen wird.

Ich dachte nun mal das man sich hier ernsthaft mit der Materie beschäftigt. Das war wohl ein Irrtum meinerseits.

 

[Sascha]

Hier noch mal ein Link http://books.google.de/books?id=HlA...CCoQ6AEwAzgK#v=onepage&q=pferdegräber&f=false

 

[Wilfried]

@ Arataios: Ich hoffe doch wohl, das man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt. Oder ist für Dich das Beschäftigen mit der Geschichte nur dann ernsthaft, wenn man mittelalterliche Bilderbücher , aufgeschriebene Herrscherverehrung und die Gedanken renommierter Historiker oder Pseudohistoriker mit einander vergleicht? Gerade in der sogenannten Sachsenforschung gibt es ja wenige zeitgenössische Berichte, denen man uneingeschränkt glauben kann. KdG als Sachsenschlächter und /oder Bekehrer aller Sachsen , was er ja nach den Annalen ist, dies widerspricht z. B. dem Lebenslauf und den Berichten über Bonifatius. Des weiteren muß man sich auch fragen, warum "Erfolge" nicht ausgenutzt wurden? Ein Machtmensch wie Karl siegt bei Ohrum, überquert aber nicht die Oker. usw arty01

 

[gulfaxi]

@ Artaios... also ich für meinen Teil beschäftige mich ernsthaft mit dem Thema Ich muss aber sagen, dass ich auch etwas gefrustet bin, wenn hier Quellen angebracht werden und Ergebnisse aus wissenschaftlichen Untersuchungen und das einfach übergangen wird und man dann einfach eine neue Frage stellt solange bis das persönlich genehmste Ergebnis rauskommt. Der Pferdeverzehr war bei anderen Siedlungen idR bei 10-15%... da Pferd aber auch die kleinste Gruppe an regelmäßig gehaltenen Nutztieren ist, ist das ein relativ hoher Anteil. man hat aus Pferd auch gerne Schlittknochen gemacht... Bremen, Oberdorla z.B. Eine Zeitgenössische Quelle, dass Pferd gegessen wurde kann man bei Bonifatius ( Missionsgebiete Hessen Sachsen Friesen) nachlesen [font='Courier New, monospace'][font='Verdana, sans-serif']epist. 87 ad Bonif. vom 4.11.751[/font][/font] dabei wurden sowohl wilde als Hauspferde gegessen [font='Courier New, monospace'][font='Verdana, sans-serif']epist. 28 ad Bonif. von 732[/font][/font] In weiteren Briefen wird Bonifatius dann explizit aufgefordert den Pferdefleischkonsum einzudämmen auch die fränkische Gesetzgebung sah das vor. Rudolf Simek sieht darin, dass der Konsum von Pferdefleisch gelebtes Heidentum war, was der Kirche natürlich ein Dorn im Auge war. Dabei war es unerheblich ob es zu Nahrungszwecken oder kultischer Natur war.

 

[Saxnoth]

Wilfried, nachdem nun Artaios meinte, daß man schon Quellen angeben sollte, um eine wirklich vernünftige Diskussion führen zu können, Quellen die seriös sind, nicht nur aus den zeitgenössischen schöpfend auch neue vergleichende mit anführen kann von Historikern, dachte ich eigentlich, daß Du das endlich einmal tust. Aber nein, stattdessen kommt von Dir nur folgendes

wenn man mittelalterliche Bilderbücher , aufgeschriebene Herrscherverehrung und die Gedanken renommierter Historiker oder Pseudohistoriker mit einander vergleicht?

Ja, eben die braucht man für eine vernünftige Diskussion. Dann kann man eventuell auch noch die letzten von Dir gestellten Fragen beantorten. Alles andere wäre genauso wie eine Diskussion zwischen Erich von Däniken und Wissenschaftlern um die vom erstgenannten Beweise für die Existenz und Anwesenheit derselben auf unserem Planeten. Also würde ich mich jetzt doch sehr freuen wenn man nun selber einmal in Deinen Quellen nachlesen könnte. Und an alle gerichtet: Das Thema heißt doch; Sachsenkriege/gewaltsame Christianisierung oder wie sich mir das Thema darstellt, oder Einen guten Wochenanfang wünscht Dir Saxnoth

 

[Wilfried]

Nun, wenn ich antworten auf meine Fragen hätte, hätte ich sie nicht gestellt , Warum sollte ich nach etwas fragen, was ich weiß? Meine Quellen: http://la.wikisource.org/wiki/Annales_regni_Francorum,entsprechend , dazu verschiedenen Übersetzungen in mehren Ortschroniken, denen ich nun nicht zwingend geglaubt habe ;-) http://www.hs-augsburg.de/~harsch/egiv07.html dto. Mein Schulwissen über Bonifatius deckt sich mit dieser Seite http://www.heiliger-bonifatius.de/home/html/leben___werk.html, die Widersprüche der Lebens und Wirkdaten mit den beiden obigen Quellen waren der Grund, an dem "offiziellen" Bild zu zweifeln, und diese Zweifel stelle ich hier zur Diskussion. Hätte ich das alles, was andere hier geschrieben haben, selbst gewusst, nun, dann hätte ich´s geschrieben. @ Gulfaxi, danke 10-15% ist in der Tat ne Menge und lässt zumindest darauf schließen, das die Tiere gegessen wurden und nicht entsorgt. Allerdings im ganzen von Dir genannten Raum. Verwertet hat man sie ja wohl in jedem Fall, sonst müßte es ja Funde von "Pferdegräbern" bzw Abfallgruben mit ganzen Pferden geben, in denen alte und /oder kranke Tiere "entsorgt " wurden. Und zwar mehr als die bekannten.

 

[gulfaxi]

Also halten wir fest: die Sachsen haben eher aus machtpolitischen Gründne so lange und erbittert gekämpft und anscheinend nachrangig erst aus religiösen. Saxnoth ist die Bezeichnung eines Gottes. Pferdefleisch wurde vor allen von noch nicht christianisierten germanischen Stämmen gegessen und eine Ablehnung von Pferdefleisch ist eine christliche Tradition

 

[Wilfried]

Danke!!